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The People vs. George Lucas

 
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Andreas Thiele



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BeitragVerfasst am: Sa, 05. Nov 2011, 23:51    Titel: The People vs. George Lucas Antworten mit Zitat

Moin auch,

gerade habe ich mir die Dokumentation "The People vs. George Lucas" angesehen.
Da ich Fan seit 1977 bin. konnte ich etliche Einwände der Fans dort verstehen. Um einen Einstieg in die Diskussion über dieses Thema zu finden komme ich mal mit einem Denkanstoß: darf Star Wars auf DVD oder BLUE-RAY noch mit einem Hinweis auf die gewonnen Oscars versehen sein? In den Dokumentationen über die Filme muß m.E. nach ein Hinweis gegeben werden das der Oscar für die Spezialeffekt sich auf das Kino-Original bezieht und das die veränderten Versionen auf Datenträgern nichts mit diesem Oscar zu tun haben. Herr Lucas hat seine Schöpfung soweit verändert das vom damaligen Werk, das einen Preis verdient hatte, nur noch rudimentäre Reste geblieben sind die ahnen lassen was für ein Meilensten Krieg der Sterne 1976 gewesen ist.
Einem Zuschauer der nur zugriff auf das aktuelle Bildmaterial von Star Wars hat, kann nicht verstehen warum der Film 1976 einen Oscar für die Spezialeffekte erungen hat, den diese sind nicht mehr da.
Jeder Film ist auch ein Zeugniss seiner Zeit, er reflektiert neben der Technik die zu Verfügung stand auch die Möglichkeiten der Filmemacher sich zu Artikulieren innerhalb des Studiosystems und der Vorgaben und Grenzen der Studios.
"Star Wars - A new Hope" (BlueRay) ist nicht mehr "Krieg der Sterne" (Kino). Die Veränderungen die der Film in seinen mitllerweile vorliegenden Umarbeitungen erfahren hat, haben ihn vom Orginal soweit entfernt wie es die Mona Lisa von da Vinci zu der Monroe von Warhol ist. Niemand würde versuchen uns diese beiden Gemälde als das gleiche Bild zu verkaufen. Bei Star Wars passiert aber genau das. Es wird der Eindruck vermittelt, dass jede neue Fassung von Star Wars die vom Filmemacher gewünschte wäre. Kann ja sein das Herrn Lucas alle jubeljahre was einfällt was er heute gern anders machen würde als damals. Aber Krieg der Sterna war 1976 innovativ und neu, die Änderungen machen ihn aber nur anders, nicht besser und schon gar nicht darf bei den Versionen die jetzt vorliegen der Eindruck erweckt werden sie hätten das Filmemachen revlutioniert. Das hat nur ein Film gemacht... Krieg der Stern in der Fassung von 1976.
Sehe ich mal auf den Klassiker Metropolis von 1926. Der Filme musste auf Druck der UFA umgeschnitten und gekürzt werden. Erst heute liegt er wieder in einer Fassung vor die von Fritz Lang so gedacht war. Vieleicht geschieht das gleiche ja auch mal mit Krieg der Sterne, das in der Zukunft Filmhistoriker dafür sorgen das der Film in seiner Fassung von 1976 in die Kinos kommt, um zu Zeigen was er für eine Meisterleistung er war, bevor sein Schöpfer ihn verschlimmbessert hat.
Ich hoffe eine Diskussion anzustossen die noch weitere Aspekte der Arbeit an Star Wars zu Tage fördert und bin auf Reaktionen gespannt.
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Dark Jedi



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BeitragVerfasst am: So, 06. Nov 2011, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Also mal ganz erlich... übertreibst du nicht ein wenig?
Von den ehemaligen Filmen ist kaum was übrig?
Die hinzugefügten Szenen sind im Vergleich zum Rest doch eher gering. Ich gebe dir aber recht, dass die Filme ohne diese besser sind. Die Filme an sich haben halt Oscars gewonnen... naja, halt die alten Versionen. Das scheint in manchen Augen aber egal zu sein. Film XY bleibt halt Film XY.
Ist auch alles Geschmackssache...
Krieg der Sterne (EP 4-6) sind meiner Meinung nach Filme mit guter klassischer Tricktechnik.
Ich finde auch starke Computeranimationen geil, wie zB bei Transformers... ist aber total was anderes... eben nicht Krieg der Sterne.

Worauf wollte ich hinaus? So genau weiß ich das auch nicht mehr ^^

PS: Habe "The People vs. George Lucas" nicht gesehen. Ist das ein Film? Was ist das?
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Zentraldenker



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BeitragVerfasst am: So, 06. Nov 2011, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn es danach geht, kann man die meisten aller Oscars der Filmgeschichte wieder kassieren, weil die Effekte bei alten Filmen inzwischen meistens ziemlich lächerlich aussehen und die Zuschauer von heute schon allein deswegen "nicht verstehen" können, warum sowas überhaupt mal preiswürdig war. Man denke nur an "War of the Worlds" aus den 50ern, damals absoluter Tricktechnik-Meilenstein, heute sieht das wie Augsburger Puppenkiste aus. Erzähl mir bitte nicht, dass da irgendein heutiger Zuschauer noch "versteht", warum so ein Film für seine Tricks ausgezeichnet wurde. Jedenfalls keiner von denen, die Probleme damit haben, heutige SW-Versionen mit den alten in Einklang zu bringen. Damals war es halt schon genug, zwei, dreimal ein Lichtschwert im Film zu zünden und das hat alle begeistert. In den Prequels mussten die Kämpfe dann schon fast Jump-n-Run-Charakter bekommen, damit die neue Generation nicht gähnt. Wenn sich einer die Originalversion anguckt und den Kampf Vader/Kenobi sieht, lacht er sich einen Ast und wird in keiner Weise verstehen, wie bahnbrechend Lichtschwerter damals waren.

Ich verstehe schon den Einwand, dass die Originalversionen sich insofern von den nachbearbeiteten Versionen entfernt haben. Aber das Beispiel Metropolis: Wer will denn wissen, was Fritz Lang genau wollte? Nicht jeder verschollene Filmschnipsel soll auch in die Endfassung. Bei keinem Film. Dass Verleihfirmen fast immer an der Länge rummäkeln und mitreden wollen, war schon immer so und wird immer so bleiben, abgesehen von irgendwelchen Independent-Produktionen vielleicht.

Und warum hat Fritz Lang Anspruch auf eine "endgültige Version", die wir erst heute mit den verschollenen Bruchstücken als "finales Meisterwerk" zu sehen bekommen und George Lucas nicht, der eben der Meinung ist, dass er dies, das und auch jenes verändern oder hinzufügen möchte. Der Unterschied ist, dass Lucas Möglichkeiten hat, die andere Filmemacher vor ihm noch nicht hatten. Und immerhin nimmt er die Änderungen selbst vor, und nicht irgendwelche Filmhistoriker, die meinen, es besser wissen zu müssen. Wenn mir also jemand erzählen will, er wüsste, was Fritz Lang mal ursprünglich mit Metropolis wollte, dann sollte er dringend mal Lotto spielen.

Man müsste konsequenterweise auch jeden anderen Director´s Cut ablehnen. Was ist mit "Apocalypse Now", zum Beispiel? Oder der "Exorzist"? Oder Kleopatra, das inzwischen auch in wesentlich längerer Version vorliegt? Die Langfassungen haben mit den Kinofassungen von damals auch wesentlich weniger zu tun. Manchmal mag der Zuschauer solche Spezialversionen, manchmal nicht. Aber deswegen würde ich nicht drauf kommen, denen irgendwelche Auszeichnungen abzusprechen, die sie zu ihrer Zeit bekommen haben.

Abgesehen davon finde ich nicht, dass "New Hope" sich nun so fundamental von der Originalversion unterscheidet. Die Extraszenen wären in jedem "normalen" Director´s Cut auch aufgetaucht, und die neuen Effekte beziehen sich ja auf relativ wenige Details. Vieles wurde ja überhaupt nicht verändert, z.B. der vom Todesstern ablegende Falke mit seiner spektakulären 180° Wende im Hangar, was tricktechnisch damals ganz toll war. Weiß man, wie es gemacht wurde, sieht man übrigens (auch in den aktuellen Versionen) noch den Stengel, auf dem er montiert war, weil der am Übergang zwischen Hangar und Weltraum zu sehen ist. Deswegen wird der Effekt aber natürlich nicht schlechter, als er damals war. Beim alten "Krieg der Welten" hat man auch schon immer die Schnüre an den Kampfmaschinen der Marsianer gesehen. Genau, eben ein Zeugnis ihrer Zeit. Aber wer das nicht mehr "erkennt", nur weil hier und da irgendwas verbessert wurde, der erkennt dieses Zeugnis seiner Zeit auch so nicht.

Also Kritik an den neuen Versionen mal dahingestellt - daran spare ich bekanntlich sicher nicht. Aber man kann alles übertreiben. Letztlich kann Lucas machen, was er will. Keiner muss sich die neuen Versionen antun, wenn ihm das nicht passt. Der Urheber hat das Recht, sein Werk zu verändern. Da Vinci hätte aus der Mona Lisa alles mögliche machen können (und das HAT er bekanntlich auch, bis das Bild so war, wie es ihm endlich gefiel. Außerdem hat er sie nie für ein großes Publikum geschaffen, sondern zunächst für sich selbst). Aber ein Warhol hätte natürlich nicht daran rumfummeln dürfen, weil es nicht sein Werk ist. Ebenso wie heute kein anderer an seiner Monroe rumfummeln sollte. Der Vergleich hinkt also. Hätte jetzt ein anderer Regisseur an Star Wars rumgeschnipselt, könnte man das vergleichen, jedoch nicht so.

Ganz abgesehen davon gab es auch eine grottige Urfassung des Rohschnitts von Star Wars, der von Lucas selbst stammte und der mit der Endfassung kaum noch etwas zu tun hatte. Völlig andere Dynamik in der Erzählweise, völlig andere Tricks (teilweise mit Rückprojektionen und nicht mit Bluescreen) und langatmige Schnitte statt der gewohnten zügigen Erzählweise des veröffentlichten Films. Was war also nun das, was der Schöpfer ursprünglich gewollt hat? Am Ende vielleicht sogar diese Mistversion, die keinen hinter dem Ofen vorgelockt hätte? Ich bete darum, dass nie ein Filmhistoriker auf die Idee kommt, das mal alles zusammen zu schnipseln.
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Sky74



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BeitragVerfasst am: So, 06. Nov 2011, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich seh das auch nicht ganz so eng. Zwar kann ich die Kritik, die viele an den immerwährenden Änderungen an den Filmen haben, weitgehend verstehen, aber letztlich hat ja auch jeder die Möglichkeit, die Version zu sehen, die ihm am besten gefällt. Es ist ja nicht so, als seien die alten Versionen auf den unterschiedlichsten Heimvideoformaten mit einem Mal alle eingestampft worden. Zwar fände auch ich es allein aus "filmhistorischen" Gründen klasse, wenn die ursprünglichen Versionen der Filme stets auch in bestmöglicher Qualität auf den aktuellen Filmmedien veröffentlicht würden, aber dazu kann man Lucas nun mal nicht zwingen. Wenn er mehr Wert darauf legt, dass immer nur die derzeit für ihn aktuelle Fassung erhältlich ist, dann ist das halt so. Zumindest hatte er sich ja beim letzten DVD-Release dazu durchgerungen, die Kinoversionen von Episode IV-VI wenigstens als "Bonusmaterial" mit anzubieten - wenn auch nicht gerade in Top-Qualität.

Wie auch immer, der eigentliche Aufhänger hier ist ja die Doku The People vs. George Lucas. Diese erschien in der englischen Originalfassung mit deutschen Untertiteln passend zum Erscheinen der Saga auf Blu-ray bei Capelight zusammen mit einer Neuauflage von Fanboys (dort im Thread hatte ich es ursprünglich nur gepostet) als Doppelpack im limitierten Steelbook, ist wahlweise aber auch einzeln auf Blu-ray und DVD erhältlich:



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Andreas Thiele



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BeitragVerfasst am: So, 06. Nov 2011, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Moin "Zentraldenker",

es geht bei der Frage nach der Auszeichnung für die Spezialeffekte nicht darum wie die Tricks heute aussehe, sondern darum ob sie noch da sind. Filme wie "King Kong" (1933) zeigt Tricks in der Vollendung ihrer Zeit und da Film ja ein Spiegelbild seiner Zeit ist, haben die Tricks heute zwar für Otto-Normal-Zuschauer keinen Großen Schauwert mehr, aber für Filmfreunde ist er ein Klassiker des Films und der Filmtechnik. Die Peter Jackson Fassung ist eine gut gemachte Neuauflage auch im Zeichen seiner Entstehungszeit.
Anders ist es bei Star Wars, dort werden die alten Tricks heraus genommen und durch neue ersetzt, darum geht es mir, die Effekte sind bald nicht mehr da die diesen Film mal zu einem Ereigniss gemacht haben.
Natürlich empfinden Zuschauer die sich nicht mit Film im Kontext seiner Zeit beschäftigen alte Filme als streckenweise lächerlich, das hängt aber mit ihrer Sehkultur zusammen und der Art wie sie Filme konsumieren.
Übrigens hat Fritz Lang in Zahlreichen Gesprächen immer betont das "Metropolis" nach der Umschneidung nicht mehr sein Film war. Er hatte den Film in der Fassung die jetzt in den Kinos zu sehen ist auf die Leinwand gebracht. Die Restaurierung des Filmes konnte anhand der Original Filmmusik-Notenblätter vorgenommen werden. Der Orchesterchef(ich mein der wäre es gewesen) hatte sich an seine Notenblätter Notizen gemacht was gerade im Film passiert, daher liegt "Metropolis" jetzt wieder in der Urfassung vor.
Aber Herr Lucas geht ja noch weiter, nicht nur das er den Film in Tricks und Tempo ändert, nein er verändert auch die Geschichte die im Film erzählt wird.
Bekanntestes beispiel: aus dem harten Schmugler Han Solo der Greedo erschießt weil er im quer kommt, macht er ein Weichei das in Notwehr schießt (nur zu meiner Verdeidigung: ich bin von pazifistischer Grundeinstellung, hier geht es nur um einen Filmcharakter).
Wie weit darf Herr Kucas gehen seinen Film zu verändern und uns immer neue interpretationen der Geschichte zu präsentieren? Wieviel Veränderung darf der Film erfahren der 1976 ein weltweites Ereignis war, bevor ihm der Status eines Filmhistorischen ereignisses abgesprochen werden muß? Den den Film der damals gezeigt wurde existiert ja nicht mehr, jetzt gibt es Star Wars 1.5.
Wenn Herr Lucas der Meinung ist das der Film damals so nicht gut war, dann soll er ihn neu verfilmen und in die Kinos bringen, anstatt immer wieder an ihm herum zu doktern und ihn zu verändern. Die jetzt angebotene Versin von EP-IV ist nicht der Film der er einmal war. Wird eines fernen Tages die Lucas Erbengemeinschaft beschliessen das es Zeit wird Star Wars 1.26 zu veröffentlichen weil dann wieder argumentiert wird das erst dann (in ferner Zukunft) die möglichkeiten da sind den Fim in der von Herrn Lucas vorgesehen Version zu zeigen?
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Zentraldenker



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BeitragVerfasst am: So, 06. Nov 2011, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, was Krieg der Sterne angeht, so ist allein die Eröffnungsszene mit dem Überflug des Sternzerstörers einer der berühmten Meilensteine, die hinsichtlich der Tricktechnik neue Maßstäbe gesetzt hat. Und das ist nach wie vor für jeden erkennbar. Wer da also jetzt schon nicht mehr versteht, woher die Berechtigung für die Auszeichnungen kommt, versteht das bei der Originalfassung erst recht nicht. Wer "alte" Effekte filmhistorisch einzuschätzen und zu würdigen vermag, kann das auch auseinanderhalten. Ich finde einfach, dass diese These insgesamt hinkt. Ich wage sogar zu behaupten, dass diejenigen, die das nicht mehr erkennen können, darüber sowieso nicht nachdenken, was ihnen möglicherweise an historischer Relevanz entgeht, weil sie eine modernisierte Version anschauen.

Wie gesagt, ich bin auch kein Fan von einigen Änderungen. Gerade das mit dem Greedo ist wirklich absolut lächerlich, aber das verändert nun nicht die Story des Films insgesamt. Zumal da auch erstmal ein Zuschauer realisieren muss, wer da nun zuerst schießt oder nicht. Bevor das geändert wurde, hat sich doch kein Aas dafür interessiert, ob Solo als cooler Space Cowboy zuerst ballert oder nicht. Soll vielleicht auch "E.T." seine Preise abgeben? Die Special Edition da ist zwar weitaus subtiler gehalten, aber gerade die Gummipuppeneffekte, die man 1982 erstaunt betrachtete, sind an vielen Stellen durch CG ersetzt. Und Spielberg hat hier in der Tat etwas Ähnliches gemacht wie Lucas mit Greedo, als er die Waffen in den Händen der Polizisten gegen Funkgeräte ausgetauscht hat. Was nun wirklich der Story im Detail einen anderen Anstrich gibt. Und? Wo ist jetzt "The People vs. Spielberg"? Wenn man das konsequent zu Ende denkt, wird vermutlich auch noch irgendwer fordern, dass Lucas die Einspielergebnisse zurückzahlen muss an die Zuschauer, weil sie unter Vorspiegelung falscher Tatsachen ins Kino gelockt wurden.

Zurück zu Herrn Lang: Ich finde die Argumentation insofern inkonsequent, dass man ihm zugesteht, dass die Fassung der UFA nicht "seine" war, wie er sie haben wollte, aber Lucas, der im Prinzip immer das gleiche gesagt hat, nur andere Möglichkeiten hat und offenbar auch eine andere Sichtweise, soll das nicht dürfen. Hätte 20th Century Fox ihm nicht die Pistole auf die Brust gesetzt und gleich gesagt, dass sie die ganze Trilogie machen würden, hätte Episode IV eventuell ganz anders ausgesehen als der "Stand-Alone"-Film, den wir kennen, weil es möglich gewesen wäre, dass keine Fortsetzungen mehr folgen würden. Wie gesagt, ob man die Änderungen nun mag oder nicht - ein Werk ist dann so, wie es sein soll, wenn der Schöpfer es sagt.

Und dass Lucas die Story großartig ändern würde, kann ich nicht nachvollziehen. Ergänzende Szenen sind bei vielen Filmen hinzugefügt worden, sei es Metropolis oder Cleopatra. Dennoch würde keiner auf die Idee kommen, da an der veränderten Story zu mäkeln (denn ergänzende Infos verändern die Story IMMER in irgendeiner Form, und sei es nur für das weitere Verständnis anderer Szenen, die bisher nicht in gleicher Weise im Zusammenhang standen). Die Special Effects ändern auch nicht wirklich was an der Story. Ob da nun die alten Motion-Capture-X-Wings auf den Todesstern zufliegen oder die CG-animierten aus der 97er SE, ändert absolut nichts an der Storyline oder dem Endergebnis des Films.

Wie gesagt, es muss sich ja keiner die neuen Versionen antun, wenn sie ihm nicht gefallen. Nur dann bitte umgekehrt auch nicht beschweren, dass man sie nicht mehr im Kino oder auf den neuesten Medienträgern zu sehen bekommt.
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Tempest



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BeitragVerfasst am: Mi, 09. Nov 2011, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die Änderungen (bekanntermaßen) auch kacke, finde die "Hexenjagd" jetzt aber albern - allein schon deshalb, weil sie eh nix ändern wird.
Wer protestieren will soll, die neuen Versionen nicht kaufen, Punkt.
Genau das machen die meisten Fanboys aber nicht, da sie alles haben müssen, wo SW draufsteht. Man kann einem kommerziell denkenden Menschen wie GL eigentlich kaum vorwerfen, daraus Kapital schlagen zu wollen.
Die Fangemeinde bekommt also letztlich die Filme, die sie verdient.

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Zurück zu Herrn Lang: Ich finde die Argumentation insofern inkonsequent, dass man ihm zugesteht, dass die Fassung der UFA nicht "seine" war, wie er sie haben wollte, aber Lucas, der im Prinzip immer das gleiche gesagt hat, nur andere Möglichkeiten hat und offenbar auch eine andere Sichtweise, soll das nicht dürfen.

Der offensichtliche Unterschied ist, dass Lucas' diesbezügliche Aussage schlicht gelogen ist.
Um bei der berühmten Barszene zu bleiben: Ob Greedo oder Han zuerst schießt, ist keinesfalls eine Frage der technischen Machbarkeit oder des Budgets, sondern eine rein inhaltliche Entscheidung. Man kann es so oder so machen.
Wenn Lucas also behauptet, Greedo hätte eigentlich schon immer zuerst schießen sollen, dann muss er sich die Frage gefallen lassen, warum er nicht schon immer zuerst geschossen hat.
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Lieutenant Colonel Tempest
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Zentraldenker



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BeitragVerfasst am: Do, 10. Nov 2011, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

Da stimme ich Dir schon zu, Tempest. Aber ich sehe halt nicht, warum dann beispielsweise keiner bei E.T. auf die Barrikaden geht - auch ein absoluter Meilenstein der Filmgeschichte von einem der wohl fähigsten Regisseure überhaupt. Ich verwies ja schon auf die Szene mit den Gewehren/Funkgeräten. Das ist ebenso eine absolute Änderung des Plots, denn der ganze Witz dabei war ja, dass die Kids mit E.T. auch deshalb ohne Kompromiss geflüchtet sind, weil die Agenten sie mit den Flinten bedroht haben. Mag nicht ein so augenscheinlicher Bruch sein wie Greedo, aber vergleichbar ist es dennoch. Und auch bei vielen Director Cuts wird durch das Hinzufügen von mehr oder weniger wichtigen Szenen nicht selten eine völlig neue Bedeutung oder Richtung des Plots initiiert, der so vorher nicht zu sehen war.

Ob Lucas also gelogen oder einfach nur Mist gebaut und nicht weiter drüber nachgedacht hat, als diese Änderung approved wurde, bleibt dahingestellt. Blöde war sie allemal, kein Zweifel. Ich zweifle halt nur daran, dass dem einen zugestanden wird, quasi ein geheimes Meisterwerk erst durch die Hilfe von Filmhistorikern mit Schere und Klebestreifen zu vervollständigen, während es bei dem anderen als Verstümmelung der Originalversion gilt. Original ist das, was ins Kino kam, das ist bei Metropolis nicht anders als bei Star Wars. Hätte es Lang damals so sehr gestört, hätte er ja die Brocken hinwerfen können. Hat er nicht. Also muss er sich genauso daran messen lassen. Aber so oder so kann man die Genialität in allen Versionen erkennen, ganz ohne Holzhammer. Wie ich schon schrieb - wenn ich irgendwem deutlich machen möchte, was Star Wars tricktechnisch ausgemacht hat in den 70ern, dann zeige ich nur die Eröffnungssequenz mit dem Sternzerstörer, die schon allein den Eintritt damals wert war. Wer es dabei noch nicht versteht, versteht es sowieso nicht. Und daran wurde in keiner Version etwas geändert.

Und was Greedo angeht, ist das wohl auch wirklich die einzige Szene, wo tatsächlich ein diametraler Widerspruch in der Handlung zwischen SE und Originalversion erzeugt wurde. Nur: Für Star Wars insgesamt ist das völlig egal, weil es für die restliche Handlung ohne Bedeutung bleibt, denn Greedo ist keine Hauptfigur und hat auch keinen Bezug zum weiteren Geschehen. Ebensogut hätten sie ändern können, dass der Rebell, den Vader erwürgt, diesen zuerst angreift. Hätte ebenso genervt, aber nicht wirklich an Vaders miesem Charakter zweifeln lassen. Ja, ich weiß, es hat am Image von Solos Zynismus und Cowboygehabe gerüttelt. Aber davon ist im Rest des Films noch genug übrig, schließlich betont er bei jeder Gelegenheit, dass er gerne mit ner guten Laserkanone den Weg freischießen will. Ich behaupte auch immer noch, dass beim normalen Schauen des Films einem Betrachter weder bei der Originalversion noch bei der SE aufgefallen ist, WER da zuerst geschossen hat.

Dass das dem fanatischen Zeitlupenfreak natürlich auffällt und dass es meinetwegen auch seine philosophische Sicht auf die Story verändert, kann sein. Nur zieht bei diesem Publikum eben auch nicht das Argument, dass die kein Verständnis mehr für die ursprünglichen Qualitäten des Originalfilms aufbringen können, denn die kennen solche Leute eh auswendig. Das kann also nur für "Neuzuschauer" gelten, und denen ist es doch völlig schnuppe, wer in der Szene zuerst schießt. Gäbe es in dem Film später noch ne Gerichtsverhandlung, die den Fall thematisiert, dann wäre das schlimm. So aber ist es völlig egal, ebenso, wie es egal ist, ob da nun die Szene mit Jabba drin ist oder nicht. Wichtig daran war nur, dass dem Zuschauer klar wurde, warum Solo den Job trotz des Risikos mit dem Imperiumsärger annimmt, weil er eben Kohle braucht. Alles Weitere ist storytechnisch irrelevant und nimmt dem Neuzuschauer absolut nichts vom Erlebnis des Films.
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Tsui Choi



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BeitragVerfasst am: Do, 10. Nov 2011, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Ich behaupte auch immer noch, dass beim normalen Schauen des Films einem Betrachter weder bei der Originalversion noch bei der SE aufgefallen ist, WER da zuerst geschossen hat.

Da widerspreche ich: Ich hab den Film nur einmal in der Originalfassung gesehen, Anfang der 90er, und ich weiß, daß ich schockiert war, weil Han nicht in Notwehr geschossen hatte. Also muß die Szene ziemlich eindeutig gewesen sein. In meiner Erinnerung hat Greedo überhaupt nicht geschossen, aber vielleicht war ich zu schockiert, um seinen Schuß zu registrieren. Jedenfalls habe ich die SE-Änderrung gleich gemerkt.

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Das kann also nur für "Neuzuschauer" gelten, und denen ist es doch völlig schnuppe, wer in der Szene zuerst schießt.

Eben nicht. Wenn Han zuerst schießt, heißt das, daß er sich und seinen Gegner richtig eingeschätzt hat und die Situation weitgehend unter Kontrolle hatte. Er ist souveräner und viel beeindruckender. In der SE denkt der Zuschauer, daß er nur knapp überlebt hat. Das kann einen Neuzuschauer durchaus enttäuschen.
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Tempest



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BeitragVerfasst am: Sa, 12. Nov 2011, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Da stimme ich (staunenswerterweise) Tsui Choi voll zu: In der neuen Fassung wäre der coole Han Solo beinahe von einem drittklassigen Kopfgeldjäger in einer viertklassigen Bar auf einem fünftklassigen Planeten kaltgemacht worden, und überlebt die Sache nur deshalb, weil der Hansel auf zwei Meter Entfernung einen Meter weit vorbeischießt. Das wirkt nicht gerade sehr souverän.
Das Argument, dass dies ohnehin nur eingefleischte Fans merken würden, halte ich (genau wie Tsui Choi) nicht für richtig, und selbst wenn es das wäre, würde es die Sache nicht besser machen: Denn wer macht wohl den größeren Teil der Käuferschaft aus, die Fans oder Leute, die den Film noch gar nicht kennen?

Bezüglich E.T. (wie auch aller anderen "Special Editions") hast du (Zentraldenker) zwar im Kern recht, aber es empört die Fangemeinde nicht so, da sie
a) bei weitem nicht so groß ist und
b) die Sache nicht alle paar Jahre aufs neue erlebt - mit immer bescheuerteren Ergebnissen.
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BeitragVerfasst am: Sa, 12. Nov 2011, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tempest hat Folgendes geschrieben:

Bezüglich E.T. (wie auch aller anderen "Special Editions") hast du (Zentraldenker jetzt) zwar im Kern recht, aber es empört die Fangemeinde nicht so, da sie
a) bei weitem nicht so groß ist und
b) die Sache nicht alle paar Jahre aufs neue erlebt - mit immer bescheuerteren Ergebnissen.



Mag sein, ich schätze aber auch die Fangemeinde von "Metropolis" nicht derart immens ein. Es ging ja dem Threadersteller (der sich übrigens offenbar gar nicht mehr für das Thema interessiert) um die filmhistorische Bedeutung - und da kann man E.T. als einen der erfolgreichsten Filme ja durchaus ins Spiel bringen. Und ob es nun eine Fangemeinde empört oder nicht, ändert ja nichts an der These, ob es nun grundsätzlich "gestattet" ist, dass einer sein Werk verändert, ohne die ursprünglich verliehenen Preise zurückgeben zu müssen. Und das halte ich nach wie vor für absurd.

Dass Han die Situation übrigens immer im Blick und Griff hatte, zeigt sich schon daran, dass er lässig die Knarre unter dem Tisch entsichert. Man muss die Szene nun schon in der Gesamtheit beurteilen und nicht nur an einem Bruchstück, das aus dem Zusammenhang gerissen ist. Ich glaube immer noch nicht, dass einem Großteil der Zuschauerschaft der Sekundenbruchteil bei der Schießerei auffällt, wenn es zum ersten Mal (und in Unkenntnis der originalen Sachlage) gesehen wird. Irgendwelche Nerds und Zeitlupenfreaks (zu denen ich mich da durchaus mitzähle, ich sehe bei Filmen normalerweise jeden einzelnen Frame, wenn er sich verändert) sind davon ausgenommen, aber um die ging es bei der Ausgangsdiskussion ja nun nicht, sondern um Leute, die so unbedarft sind, dass sie nicht mehr nachvollziehen können sollen, woher Star Wars die Berechtigung für die Filmpreise von 1977 schöpft. Und die kamen auch damals nicht aus der Szene mit Solo und Greedo. Wie gesagt: Ich halte diese Szenenänderung auch für total panne, das ist ja nichts Neues.

Zitat:
Das Argument, dass dies ohnehin nur eingefleischte Fans merken würden, halte ich (genau wie Tsui Choi) nicht für richtig, und selbst wenn es das wäre, würde es die Sache nicht besser machen: Denn wer macht wohl den größeren Teil der Käuferschaft aus, die Fans oder Leute, die den Film noch gar nicht kennen?


Es begründet aber auch nicht das "Recht" der Käuferschaft (gleich welcher Art), deswegen dem Schöpfer seine Preise wieder abnehmen zu wollen. Wer seine Empörung zum Ausdruck bringen will, kann sich ja an die Originalversionen halten und damit gut. Das Problem dabei: Es wird halt von niemandem bemerkt, wenn man das boykottiert, ergo kann man sich mit der Haltung nicht großartig öffentlich produzieren. Da muss dann eben ein Fass aufgemacht werden, damit demnächst die Bauern mit Heugabeln und Fackeln den guten alten Lucas auf den Galgenhügel treiben. Umgekehrt hat Herr Lucas nie jemanden gezwungen, sich ne Special Edition anzusehen.

Darf man sich als Fan über Änderungen aufregen? Klar, mach ich ja auch. Aber damit hat es sich dann auch schon mit den Rechten der Käuferschaft an dem Werk. Jeder kann seine Meinung haben und sich dazu entschließen, die Änderungen mitzutragen, zu ertragen oder eben abzulehnen und in der Konsequenz die Finger von neuen Versionen zu lassen. Und wenn dann halt irgendein Neugucker nicht mehr in den Genuß der Originalversion im Kino kommen kann, hat er eben Pech. Wo steht denn geschrieben, dass ich ein Recht habe, 40 Jahre später nochmal irgendeinen Film im Kino sehen zu dürfen? In der Konsequenz kommt demnächst noch einer und will sein Geld für die Kinokarten von 1997 zurückhaben.
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Andreas Thiele



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BeitragVerfasst am: Sa, 12. Nov 2011, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Moin auch,

nach einer Woche Schulung komme ich wieder dazu mich hier mal zu melden.
Erstmal finde ich es schön das das Thema langsam ins Rollen kommt, allerdings drehen sich Zentraldenker und ich im Kreis.
Erstmal, "E.T´." ist kein Meilenstein der Filmgeschichte. Der Film ist "nur" erfolgreich, hat aber für das Filmemachen oder Filmesehen keinerlei innovation zu bieten. "Krieg der Sterne" (Version 1976) oder "Metropolis" sind Meilensteine, denn sie haben Filmhistorisch ihre Abdrücke hinterlassen und das Filmgeschehen bis heute beeinflust.
Interessant finde ich bei der gerade laufenden Disskussion wie hingenommen wird das Herr Lucas uns permanent einen unfertigen Film verkauft. Mit jeder Änderung wird erklärt das nun "Fehler" und "Unzulänglichkeiten" der ersten Produktion ausgemerzt werden. Eigentlich gehe ich als Filmegucker davon aus das der Film den ich gerade sehe Fertig ist und nicht über Jahrzehnte einem weiteren Fertigunsprozess unterworfen ist.
Am Anfang meines eintrages ging es mir auch darum klarzustellen das sich Herr Lucas nicht darauf berufen kann einen Meilenstein der Filmgeschichte geschaffen zu haben und diesen nun zerstört, verschlimmbessert. Wenn "Krieg der Sterne" ('76) nicht der Film ist den er machen wollte, soll er sich entschuldigen, die Preise zurück geben und endlich die Version drehen die er machen wollte. Herr Lucas aber vernichtet scheibchenweise den Film der mein Leben 1977 verändert hat... das ist traurig mit anzusehen.
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1977 - Und alles wurde anders.
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Tempest



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BeitragVerfasst am: Di, 15. Nov 2011, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Und ob es nun eine Fangemeinde empört oder nicht, ändert ja nichts an der These, ob es nun grundsätzlich "gestattet" ist, dass einer sein Werk verändert, ohne die ursprünglich verliehenen Preise zurückgeben zu müssen. Und das halte ich nach wie vor für absurd.

Stimmt. Dem Vorschlag mit der Rückgabe der Preise stimme ich ja auch nicht zu, aber in einem Punkt hat Andreas recht:
Entweder die Filme sind Meisterwerke. Dann verdienen sie ihre Preise.
Oder es sind unfertige Fragmente, Baustellen, "Work in progress". Und als solche stellt sie GL ja selbst immer wieder hin.
Man kann nicht wirklich beides zugleich postulieren, da ist durchaus ein Widerspruch.

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Dass Han die Situation übrigens immer im Blick und Griff hatte, zeigt sich schon daran, dass er lässig die Knarre unter dem Tisch entsichert. Man muss die Szene nun schon in der Gesamtheit beurteilen und nicht nur an einem Bruchstück, das aus dem Zusammenhang gerissen ist.

Das macht die Sache nicht besser. Man könnte sogar trefflich darüber streiten, ob das nicht sogar noch schlimmer ist. Han weiß, dass es gleich eine Schießerei gibt und bereitet sich schonmal darauf vor. Dann wartet er aber, ganz Gentleman-like, bis der andere zuerst geschossen hat, und vertraut einfach darauf, dass dieser ihn auf diese lächerlich kurze Distanz nicht treffen wird. Lachhaft.

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube immer noch nicht, dass einem Großteil der Zuschauerschaft der Sekundenbruchteil bei der Schießerei auffällt, wenn es zum ersten Mal (und in Unkenntnis der originalen Sachlage) gesehen wird.

Das glaube ich aber für dich mit. Wink

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Es begründet aber auch nicht das "Recht" der Käuferschaft (gleich welcher Art), deswegen dem Schöpfer seine Preise wieder abnehmen zu wollen. Wer seine Empörung zum Ausdruck bringen will, kann sich ja an die Originalversionen halten und damit gut. Das Problem dabei: Es wird halt von niemandem bemerkt, wenn man das boykottiert, ergo kann man sich mit der Haltung nicht großartig öffentlich produzieren. Da muss dann eben ein Fass aufgemacht werden, damit demnächst die Bauern mit Heugabeln und Fackeln den guten alten Lucas auf den Galgenhügel treiben. Umgekehrt hat Herr Lucas nie jemanden gezwungen, sich ne Special Edition anzusehen.

Absolut richtig, das hab ich ja auch selber geschrieben.
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Zentraldenker



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BeitragVerfasst am: Di, 15. Nov 2011, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tempest hat Folgendes geschrieben:
Dem Vorschlag mit der Rückgabe der Preise stimme ich ja auch nicht zu, aber in einem Punkt hat Andreas recht:
Entweder die Filme sind Meisterwerke. Dann verdienen sie ihre Preise.
Oder es sind unfertige Fragmente, Baustellen, "Work in progress". Und als solche stellt sie GL ja selbst immer wieder hin.
Man kann nicht wirklich beides zugleich postulieren, da ist durchaus ein Widerspruch.


Gut, dann muss man aber in die Diskussion auch miteinbeziehen, dass die Preise (und wir sprechen hier ja in erster Linie von den Oscars, nehme ich mal an) selbst nur für bestimmte Fragmente (und ausdrücklich NICHT für das gesamte "Meisterwerk") vergeben wurden. Soundtrack, Effekte, Ton, whatever. In den "Komplettkategorien" wie "bester Film", "bestes Drehbuch" und nicht zuletzt "beste Regie", in denen Lucas und das Gesamtwerk des Films hätten geehrt werden können, ist er nur nominiert worden. Und ohne "bester Film" oder zumindest "beste Regie" gilt ein Film ja nicht wirklich als endgültig geadelt. Bis heute hat er persönlich keinen Oscar. Und für die Einzelsegmente wie Ton, Soundtrack, Kostüme etc. ist die ursprüngliche These irrelevant, denn die existieren auch in der Special Edition und wurden nur sehr vereinzelt ersetzt und bisweilen ergänzt. Die Schlüsselsequenzen (wie ich bereits ausführte), die für die Preisvergabe wohl maßgeblich waren, findet man nach wie vor. Ich gehe davon aus, dass er irgendwann mal einen für sein Lebenswerk bekommt, denn ohne ihn wäre die Filmindustrie (und vor allem die Tricktechnik) heute nicht da, wo sie heute ist, aber das hat mit der Diskussion ja nichts weiter zu tun.

Zitat:
Das macht die Sache nicht besser. Man könnte sogar trefflich darüber streiten, ob das nicht sogar noch schlimmer ist. Han weiß, dass es gleich eine Schießerei gibt und bereitet sich schonmal darauf vor. Dann wartet er aber, ganz Gentleman-like, bis der andere zuerst geschossen hat, und vertraut einfach darauf, dass dieser ihn auf diese lächerlich kurze Distanz nicht treffen wird. Lachhaft.

Auch nicht lachhafter, dass in ROTJ (in der Originalversion wohlgemerkt) der Depp auf Jabbas Barke Luke aus kürzester Distanz nur in die Hand ballert, anstatt ihm einfach ins Kreuz zu schießen und die Sache zu beenden. Behauptung meinerseits: Hätte man diese (mithin ebenso idiotische) Einzelheit in der Special Edition geändert und anders gelöst (vielleicht sogar besser), wäre es ähnlich wenigen Leuten überhaupt aufgefallen (ich spreche hier immer vom ersten Anschauen und nicht vom Film-Sezieren), hätte es keine Diskussion darüber gegeben, da bin ich ziemlich sicher. Der Eingriff wäre aber von der Wertigkeit in etwa vergleichbar. Ich bleibe dabei: Für die gesamte Story bleibt das ohne große Auswirkung, denn Han ist sonst cool genug. Immerhin sogar so cool, dass er in der SE-Jabbaszene dem alten Quallenkönig sogar auf den Schwanz steigt. Fand ich auch etwas lächerlich, ließ sich aber technisch nicht anders lösen, weil Han nun mal um den Schauspieler herumgegangen ist bei der Originalszene. Dabei finde ich das Einfügen dieser Szene insgesamt durchaus gut, die hätte schon in den Originalfilm gehört, schon um den späteren Aufwasch um Jabba in ROTJ besser zu verstehen. Jedenfalls seit der Änderung auf der DVD-Version, die Jabba auch optisch wieder besser an den ROTJ- und Prequel-Jabba angepasst hat.
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Tempest



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BeitragVerfasst am: Mi, 16. Nov 2011, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Gut, dann muss man aber in die Diskussion auch miteinbeziehen, dass die Preise (und wir sprechen hier ja in erster Linie von den Oscars, nehme ich mal an) selbst nur für bestimmte Fragmente (und ausdrücklich NICHT für das gesamte "Meisterwerk") vergeben wurden. [...]

Stimmt auch wieder. Smile

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Auch nicht lachhafter, dass in ROTJ (in der Originalversion wohlgemerkt) der Depp auf Jabbas Barke Luke aus kürzester Distanz nur in die Hand ballert, anstatt ihm einfach ins Kreuz zu schießen und die Sache zu beenden.

Jo, das ist ja auch ROTJ, der ist schon in der Originalversion schlecht. Smile

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Behauptung meinerseits: Hätte man diese (mithin ebenso idiotische) Einzelheit in der Special Edition geändert und anders gelöst (vielleicht sogar besser), wäre es ähnlich wenigen Leuten überhaupt aufgefallen (ich spreche hier immer vom ersten Anschauen und nicht vom Film-Sezieren), hätte es keine Diskussion darüber gegeben, da bin ich ziemlich sicher. Der Eingriff wäre aber von der Wertigkeit in etwa vergleichbar.

Persönlich gebe ich dir Recht, aber mein persönliches Problem liegt ja auch nicht in der Veränderung an sich, sondern dass stets nur Sachen verschlechtert statt verbessert wurden. Die von dir angesprochene Szene (und einige mehr in ROTJ) umzugestalten hätte Sinn ergeben - die tatsächlich vorgenommenen Änderungen dagegen nicht.

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Ich bleibe dabei: Für die gesamte Story bleibt das ohne große Auswirkung, denn Han ist sonst cool genug. Immerhin sogar so cool, dass er in der SE-Jabbaszene dem alten Quallenkönig sogar auf den Schwanz steigt. Fand ich auch etwas lächerlich, ließ sich aber technisch nicht anders lösen, weil Han nun mal um den Schauspieler herumgegangen ist bei der Originalszene. Dabei finde ich das Einfügen dieser Szene insgesamt durchaus gut, die hätte schon in den Originalfilm gehört, schon um den späteren Aufwasch um Jabba in ROTJ besser zu verstehen. Jedenfalls seit der Änderung auf der DVD-Version, die Jabba auch optisch wieder besser an den ROTJ- und Prequel-Jabba angepasst hat.

Gutes Beispiel für das, was ich oben gesagt habe.
Erstens: Die Szene ist total irrelevant für den Film. Es gab einen guten Grund, sie zu schneiden.
Zweitens: Jabba sieht Scheiße aus (in der DVD-Version immer noch).
Drittens: "Hoppel-Han" sieht ebenfalls Scheiße aus (in der DVD-Version immer noch).
Viertens: Was zum Geier macht Boba Fett in der Szene? Der Typ ist ein (noch dazu teurer) Kopfgeldjäger und nicht Jabbas Lakai! In ROTJ hängt er in Jabbas Palast rum, weil er auf den Han-Rettungstrupp und damit auf ein enorm fettes Kopfgeld wartet. In ANH dagegen hat er nicht den geringsten Grund, blöd im Hintergrund rumzustehen!

Auf der anderen Seite gibt es immer noch genug unbereinigte Dinge, wie falsche Lichtschwertfarben oder schwarze Boxen um Raumschiffe.
Wer zum Teufel hat da die Prioritäten so festgelegt? Kann man nicht erstmal die alten Probleme bereinigen, bevor man neue reinschneidet?
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Zentraldenker



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BeitragVerfasst am: Mi, 16. Nov 2011, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig - das seh ich ähnlich.

Allerdings wäre das Rumfummeln am Film zum Beheben von Fehlern und Problemen ja gemäß der Volksfront-gegen-Lucas-These kein Deut besser. Denn Veränderung bleibt Veränderung - ob nun vereinzelt als gut oder schlecht empfunden.

Nebenbei - Jabba sieht immer Scheisse aus, das ist sein Job Laughing
(ernsthaft; ich finde den als Silikonklops in ROTJ auch nicht gelungener als CG-Klops).
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BeitragVerfasst am: Fr, 18. Nov 2011, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Richtig - das seh ich ähnlich.

Allerdings wäre das Rumfummeln am Film zum Beheben von Fehlern und Problemen ja gemäß der Volksfront-gegen-Lucas-These kein Deut besser. Denn Veränderung bleibt Veränderung - ob nun vereinzelt als gut oder schlecht empfunden.

Richtig. Wenn die Änderungen sinnvoll wären, hätte ich auch nicht viel dagegen einzuwenden (obwohl auch dann wünschenswert wäre, die Originalversion nicht ganz verschwinden zu lassen sondern z.B. als Bonusscheibe mitzuliefern, wie bei der DVD-Edition geschehen).
Ich glaube auch, dass die meisten Fans das genauso sehen würden, auch wenn sie es vielleicht bestreiten. Ganz "militante" gibts natürlich immer. Smile

Zentraldenker hat Folgendes geschrieben:
Nebenbei - Jabba sieht immer Scheisse aus, das ist sein Job Laughing
(ernsthaft; ich finde den als Silikonklops in ROTJ auch nicht gelungener als CG-Klops).

Stimmt. Aber alles ist relativ. Als CG-Version sollte Jabba ebenso schlecht aussehen wie als Puppe, nicht auf andere Weise schlecht. Also selbst wenn CG-Jabba "schöner" wäre als Puppen-Jabba, wäre das in diesem Fall halt schlecht. Kannst du mir folgen? Razz
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Zentraldenker



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BeitragVerfasst am: Fr, 18. Nov 2011, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich denke schon Laughing

Also um es auf den Punkt zu bringen:

Ja, Star Wars hat 1978 damals auch mein Leben nachhaltig verändert.

Aber gerade weil das so ist, hat die SE mein Leben 1997 auch nicht ruiniert. Ich fands toll, es mal wieder auf der großen Leinwand zu sehen und ebenso wird mir das bei den 3D-Versionen gehen. Die Dinge, die mir da weniger gefallen, werd ich ebenso ausblenden, wie ich die absurden Drehbuch-Ergüsse aus ROTJ verdrängt hab und trotzdem SW auf der Leinwand genossen habe.

Ob das nachfolgende Generationen noch so nachvollziehen können, ist mir - gelinde gesagt - egal. Ich kann auch die Faszination meiner Urgroßeltern für die Kaiserzeit nicht mehr nachvollziehen. Ich kann auch die Hippie-Stimmung der 68er nicht nachvollziehen (das wär auch noch schöner). Und die Kasper, die heute noch mit Che aufm T-Shirt rumlaufen und gar keine Ahnung haben, wer das überhaupt war, können es ebensowenig nachvollziehen. Von daher sollte jede Generation ihre eigenen "lebensverändernden" Erfahrungen machen. Man kann heutigen 18jährigen auch nicht mehr vermitteln, was das damals für ein Gefühl war, als die Mauer fiel (und schon damals konnte man es nicht jedem Zeitgenossen vermitteln). Das kann man endlos fortsetzen.
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Andreas Thiele



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BeitragVerfasst am: So, 20. Nov 2011, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Moin auch,

ohne auf die vorhergehenden Einträge zu Antworten möchte ich von einer begebenheit gestern Abend (2011/11/19) erzählen. Auf VOX lief eine Dokumentation "100 Jahre Hollywood", für die 1970er Jahre war natürlich KRIEG DER STERNE ein Thema. es wurde erzählt was für ein Erfolg der Film damals war und was er für Auswirkungen auf die (Pop)Kultur hatte. So weit, so richtig. Aber mit was für Bildern wurde das ganze gezeigt? Genau, Bilder aus der Special Edition! Und das ist genau das was ich sage, die veränderten Versionen von KRIEG DER STERNE haben nichts bewirgt und haben keine Veränderungen in der Filmlandschaft hervorgerufen, aber es sind jetzt die Bilder die Menschen mit STAR WARS verbinden, das sind aber nicht die Bilder, ist nicht der Film der 1977 unter dem Titel STAR WARS Filmgeschichte geschrieben hat. Ein Zuscher von heute kann nicht mehr ermessen warum KRIEG DER STERNE damals so etwas bahnbrechendes war, weil ihm die Bilder fehlen, weil er die Bilder nicht mehr in den Kontext der Möglichkeiten von damals setzen kann, weil uns Herr Lucas dies nimmt.
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