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Wie gefällt Euch die PT?
1. Die PT gefällt mir gut, aber man hätte einiges besser/anders machen können und sie reicht nicht an die OT heran. 56%  56%  [ 10 ]
2. Die PT ist perfekt, besser als die OT! 28%  28%  [ 5 ]
3. Na ja, die PT geht noch so durch, immerhin. 11%  11%  [ 2 ]
4. Die PT ist schlecht, schlecht, schlecht, das ist bekannt. 6%  6%  [ 1 ]
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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 10. Dez 2016, 19:19 
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Archangel hat geschrieben:
Die Sepis spalten sich von der Republik ab und wollen sie vernichten, weil sie glauben, dass deren Senat korrupt ist - womit sie ironischer Weise Recht haben, nur dass der Strippenzieher der Sepis Count Dooku ist, der im Auftrag seines Meisters handelt, welcher der Kanzler der Republik ist. Aber das wissen sie halt nicht.

Macht auf mich nicht den Eindruck eines auch nur ansatzweise durchdachten Planes.

Wenngleich die Republik auch von Korruption zerfressen ist und der Handelsföderation bei der Durchsetzung ihrer Interessen hier und dort (Z.B. ggü. Naboo) im Wege steht, so bietet sie doch ein einigermaßen verlässliches System. Ein über Jahrtausende gewachsenes politisches und gesellschaftliches Konstrukt, dass der Handelsföderation überhaupt erst erlaubt hat, so groß und mächtig zu werden, wie sie es 32 VSY ist. Der Senat ist leicht zu blockieren und zu manipulieren, die Jedi halten sich aus allem raus, der Kanzler hat keine effektive Macht, die Republik hat keine eigene Armee, und selbst in der Naboo-Krise hätte man im Zuge einer friedlichen Einigung zumindest einen Teilsieg erringen können. Qui-Gon und Obi-Wan als Unterhändler hätten Gunray wohl kaum einen Schlichtungsvertrag aufdiktiert, sondern viel eher einen Kompromiss herbeigeredet.

Warum tauscht man all das ein gegen ein Bündnis mit der KUS, die einzig und allein darauf abzielt, die Republik zu bekämpfen und zu vernichten? War denn nicht absehbar, dass dies zu einem Krieg führen würde, an deren Ende - ganz gleich, welche Seite gewinnen würde - eine straff organisierte, (halb)diktatorische und hochgerüstete neue Führungsmacht stehen würde? Dass der Kanzler vom Senat in Zeiten der Not mit weitreichenden Vollmachten ausgestattet werden würde und dass die Systeme der Republik sich bewaffnen würden war doch von vornherein absehbar, und beides würde in einer Zeit nach dem großen Krieg die Macht der Handelsföderation nur beschneiden.

Gleiches gilt für die KUS, die von vornherein als zentralistisch auf Dooku als Führer konzentrierte, militaristische und undemokratische Macht auftrat. Welche positiven Rahmenbedingungen versprach man sich also von einem Sieg der Separatisten? Eine führende, wenn nicht sogar dominierende Rolle im galaxisweiten Handel? Diese Position nahm die Handelsföderation schon im System der Republik ein, noch dazu mit einer großen Armee. Innerhalb der Republik war die Streitmacht der Handelsföderation eine ernstzunehmende Macht ohne wirkliches Gegengewicht, innerhalb der Konföderation nur ein kleines Glied in der Kette hochgerüsteter, rebellischer Systeme.

Die endgültige Abkehr der Handelsföderation von der Republik sowie den Anschluss an die Separatisten noch dazu nicht etwa mit der Aussicht auf Hinzugewinn von Einfluss und Macht, sondern mit der Demütigung zu begründen, die Gunray und Haako in der Naboo-Krise erlitten haben, finde ich ziemlich schwach. Gunray scheint es einzig und allein um den Kopf der Prinzessin zu gehen, wie Obi-Wan auf Geonosis zweifelsfrei aus der Unterredung der Separatistenführer heraushört. Und dafür setzt er die Zukunft der ganzen Föderation auf's Spiel?

Wenn die Handelsföderation ein galaxieweit operierender Riesenkonzern ist, warum ist sie dann nicht in der Lage, einem winzigen, kaum bevölkerten Planeten wie Naboo auf legalem Wege das Leben schwer zu machen? Wenn die Handelsföderation, wie Du schreibst, die mit Abstand mächtigste Wirtschaftsorganisation der Galaxis ist, hätte man Naboo problemlos herunterwirtschaften können, indem man es schlichtweg ignoriert. Durch die Monopolstellung der Handelsföderation bliebe Naboo ein Großteil der Rohstoffe und Handelsgüter der Galaxis verwehrt, was die Entwicklung der Planeten massiv zurückgeworfen hätte. Stattdessen schließt man sich der zwielichtigen KUS an, dessen Absichten man nicht nur nicht genau kennt, sondern durch dessen Führer Count Dooku noch dazu ganz ungeniert verschleiert werden, und ordnet sich wieder einem dunklen Lord unter - weil das ja schon beim ersten Mal so gut geklappt hat. Warum sind Gunray und Haako nicht auf Sidious sauer, und versuchen diesen aufzuspüren, und Rache an ihm zu nehmen? Immerhin hat er sie nach ihrer Niederlage auf Naboo einfach im Stich gelassen.

Und warum überhaupt ist eine korrupte Republik für die Handelsföderation ein Problem? Kommt es ihr nicht sogar entgegen, dass sie mit ihren vielen Geldern nach Lust und Laune Politiker bestechen kann? Eine entscheidungsschwache, leicht zu manipulierende Republik ist für die Handelsföderation das bestmögliche System, um Geschäfte zu machen und eine Monopolstellung aufzubauen. Ich an Gunrays Stelle hätte alles dafür getan, diese schwache Republik am Leben zu erhalten, und tunlichst nichts am Machtgefüge der Galaxis zu ändern.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 10. Dez 2016, 21:02 
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Registriert: Mo, 02. Jun 2003, 21:30
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swie hat geschrieben:
Und warum überhaupt ist eine korrupte Republik für die Handelsföderation ein Problem? Kommt es ihr nicht sogar entgegen, dass sie mit ihren vielen Geldern nach Lust und Laune Politiker bestechen kann? Eine entscheidungsschwache, leicht zu manipulierende Republik ist für die Handelsföderation das bestmögliche System, um Geschäfte zu machen und eine Monopolstellung aufzubauen. Ich an Gunrays Stelle hätte alles dafür getan, diese schwache Republik am Leben zu erhalten, und tunlichst nichts am Machtgefüge der Galaxis zu ändern.


Das Problem ist ja, dass wir nicht mal wissen, was die Handelsföderation überhaupt ist.
Wie ich ja schrieb, sind die jetzt unabhängige Systeme? Oder doch fixer Teil der Republik?
Was genau wollen die eigentlich?
Und was genau ist deren Problem mit der Republik?
"Steuerstreit" - um was denn? Allgemein zu hohe Steuersätze?
Das sind relevante Informationen, die wir nie bekommen.
Ebenso erscheint die Allianz mit Sidious lächerlich. Dieser verspricht eine Blockade von Naboo legal zu machen.
Das scheinen die ja zu glauben (oder der ganze Dialog ist sinnlos, wie halt so vieles).
Aber wenn er so mächtig ist, warum beeinflusst er nicht einfach die Steuergesetzgebung? (Was ja erfahrungsgemäß nicht sooo schwierig ist)
Generell ist unklar, ob die Handelsföderation jetzt mächtig ist im Senat oder nicht.
Und welche Stellung die im Senat überhaupt einnehmen.
Und was die Blockade von Naboo überhaupt soll - die gleiche Thematik wie bei Sidious gilt auch für die Handelsföderation:
Wenn die so mächtig sind, dass sie sich eine eigene Armee halten können und dann einen Planeten der Republik militärisch abriegeln (später besetzen) - was genau soll das dann für ein Steuerstreit sein? Dann müssen sie ja gleich zig mal in der Lage sein die Steuergesetzgebung in ihrem Sinne zu gestalten.
Oder anders gesagt, wer es nicht mal schafft ein paar Steuerparagraphen zu beeinflussen, wie glaubt derjenige dann mit einer militärischen Aktion durchzukommen?

Und deine Punkte sind ebenfalls allesamt valide.
Wenn die Republik korrupt und schwach ist, kann die Handelsallianz vielleicht mit einer Blockade durchkommen - aber dann ist diese Blockade gar nicht nötig, denn dann kommen die mit allem durch. Und haben im Endeffekt genau die Regierungsform, die sie wollen und die für sie ideal ist.
Wenn jetzt die Republik aber hart gegen die Handelsföderation vorgeht (zu hohe Steuern z.B., um mal irgendwie so halbwegs etwas aus Ep 1 aufzugreifen was theoretisch plausibel erscheint), dann gibt es für die Handelsföderation keinerlei Grund zu glauben mit einer militärischen Aktion durchzukommen.

Eine militärische Aktion deutet eher darauf hin, dass die Handelsföderation - und andere Systeme - sich von der Republik lösen wollen, dies aber nicht dürfen.
(Auch hier: Warum wollen die sich lösen?)
Und dann eben keine andere Möglichkeit sehen, als militärisch aktiv zu werden (vgl. Krieg Sparta vs Athen, bewaffnete Revolutionen und so weiter).
Nur: Dann wäre es der Handelsföderation egal ob ihre Aktion legal ist (bzw. genauer: Dann wäre die Illegalität ja genau das Ziel, um eben der Republik zu zeigen: Wenn wir uns nicht abspalten dürfen gibt es militärische Mittel).
Und schon gleich mehrfach nicht würde es dann noch um irgendwelchen "Steuerstreit" gehen.

Es gibt in Ep1 Ansätze, die bei unterschiedlichen Thematiken (wer will was, wer tut was und warum...) halbwegs plausible Vermutungen zulassen.
Dummerweise wird 5 Minuten später mit der nächsten "Handlung" exakt das Gegenteil von dem gemacht, was getan werden müsste, wenn die Vermutungen von vorher zutreffen.

Oder anders gesagt: Das ist wie wenn beim Fußball ein Spieler auf das eine Tor zurennt und den Ball reinhaut.
Um dann 1 Minute später wenn er wieder den Ball hat auf das andere Tor zuzurennt und den Ball dann dort versenkt.

Völlig zufällig und irre.

Like I said - RNG.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 11. Dez 2016, 02:18 
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swie hat geschrieben:
Macht auf mich nicht den Eindruck eines auch nur ansatzweise durchdachten Planes.

Es soll ja auch kein durchdachter Plan sein, die Neimoidianer haben ja - was du und offenbar auch Wedge, immer noch nicht begriffen habt - primär aus Angst gehandelt. Qui-Gon sagt ja zu Anfang sogar: "Diese Föderations-Abgeordneten sind allesamt Feiglinge."
Und man sieht es auch ganz gut daran, während Gunray mit Sidious kommuniziert und danach, wie nervös er ist. Der fühlt sich vermutlich auch nicht ganz wohl in seiner Rolle und findet Sidious Pläne vielleicht auch nicht so schlau. Aber er weiß, dass er es mit einem Sith zu tun hat und er nicht einfach nein zu dem sagen kann, oder zumindest hätte er zu viel Schiss davor.
Ein großer Fan der Republik scheint er wohl trotzdem nicht zu sein (siehe Ep.2 u. 3), er rebelliert also auch deswegen. Aber in erster Linie wird er sich wohl Sorgen machen, den Kopf zu verlieren, wenn er nicht Sidious' Anweisungen folgt.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Das Problem ist ja, dass wir nicht mal wissen, was die Handelsföderation überhaupt ist.
Wie ich ja schrieb, sind die jetzt unabhängige Systeme? Oder doch fixer Teil der Republik?
Was genau wollen die eigentlich?
Und was genau ist deren Problem mit der Republik?
"Steuerstreit" - um was denn? Allgemein zu hohe Steuersätze?

Würdest du bitte mit deinen bescheuerten provokanten Fragen aufhören? Ich hab erst gestern sowas beantwortet und hab nicht noch mal Bock darauf, wenn es eh bloß ignoriert wird! ::lightsaber::

WedgeAntilles hat geschrieben:
Das sind relevante Informationen, die wir nie bekommen.

Nein eben nicht, das sage ich doch die ganze Zeit! ](*,)
Was auch immer der Vorwand der Handelsföderation für die Blockade und die Invasion war, ob nun "die Steuern für die Handelsrouten sind zu hoch!" oder "Königin Amidala hat meinen Cockerspaniel überfahren!" ist völlig egal! Letztlich haben sie nur so gehandelt, weil ihnen Darth Sidious von hinten sein Lichtschwert an den Hals gehalten hat. DAS ist wichtig, das ist das einzige Relevante was du wissen musst.
Wenn du trotzdem gerne mehr Details wüsstest, kannst du das nicht dem Film ankreiden. Der hat dir das Wichtigste erzählt.
Wenn dich das aber wirklich interessiert (tut es mich übrigens nicht) dann reim's dir halt selber zusammen und durchstreife die Wüste nach einem Detail, das für die Handlung des Films eigentlich völlig irrelevant ist ... :roll:

Ich frag mich warum euch das so wichtig ist, mich hat das nie wirklich interessiert. Es ist Star Wars! Wenn ich Star Wars schaue will ich nicht über Politik nachdenken!
Ja okay, es geht in der PT ein bisschen um Politik. Aber die paar Szenen wo es um Politik geht, sind gerade so einfach, dass ein "Normalo" noch versteht was vor sich geht und da bin ich auch froh drüber.
Es sind doch letzten Endes immer noch Sci-Fi-Abenteuer/Kriegs-Filme die Spaß machen sollen, wie kann man sich das so kaputt reden? :(

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 11. Dez 2016, 03:48 
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Archangel hat geschrieben:
Ich frag mich warum euch das so wichtig ist, mich hat das nie wirklich interessiert. Es ist Star Wars! Wenn ich Star Wars schaue will ich nicht über Politik nachdenken!

Mir ist das nicht wichtig. Star Wars war von Episode IV an als Weltraummärchen konzipiert, und auch die Original-Trilogie strotzt nur so vor Merkwürdigkeiten und Plot-Fehlern. Da sollte man nicht alles auf die Goldwaage legen, ganz richtig.

Was Du aber tust ist die vielen inhaltlichen Fehler der Prequel-Trilogie vehement zu verteidigen und wegzureden - und dann musst Du eben auch damit rechnen, dass Dir Gegenwind entgegenschlägt. Ich für meinen Teil mag die Prequels auch, die Episoden I und III sind gutes Popcorn-Kino und wirklich unterhaltsam. Trotzdem kritisiere ich die inhaltlichen Lücken, den viel zu starken Einsatz von CGI, die lächerlichen Alien-Figuren, die teils unterirdischen schauspielerischen Leistungen etc.. An den Episoden IV und VI habe ich übrigens auch genügend auszusetzen, aber dazu hat mich noch keine Diskussion hier im Forum getriggered.

Was die Begründung: "Gunray und Haako handelten nur so, weil sie Angst vor Sidious hatten." angeht, bin ich übrigens äußerst skeptisch. Normalerweise schaffen es nur die ehrgeizigsten und durchsetzungsstärksten Führungspersönlichkeiten in solche Spitzenpositionen. Spätestens nach dem desaströsen Ausgang der Naboo-Krise hätten interne Gegner diese Weicheier gestürzt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 11. Dez 2016, 04:34 
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swie hat geschrieben:

Wenngleich die Republik auch von Korruption zerfressen ist und der Handelsföderation bei der Durchsetzung ihrer Interessen hier und dort (Z.B. ggü. Naboo) im Wege steht, so bietet sie doch ein einigermaßen verlässliches System. Ein über Jahrtausende gewachsenes politisches und gesellschaftliches Konstrukt, dass der Handelsföderation überhaupt erst erlaubt hat, so groß und mächtig zu werden, wie sie es 32 VSY ist.

Dieses "im Wege stehen" seitens der Republik dürfte für die Neimodianer, beim Abwägen der Situation im Fokus gestanden haben. Es hatte genug Gewicht um eine Protestaktion wie in Naboo zu starten. Dass es ihnen in der alten Republik im Grunde gut genug geht heißt ja nichts. Das hat einen Gierschlund noch nie davon abgehalten noch mehr haben zu wollen. Kein Wunder, dass sich Sidious solche Verbündeten gesucht hat, die sind halt besonders leicht zu manipulieren.

swie hat geschrieben:

Warum tauscht man all das ein gegen ein Bündnis mit der KUS, die einzig und allein darauf abzielt, die Republik zu bekämpfen und zu vernichten? War denn nicht absehbar, dass dies zu einem Krieg führen würde, an deren Ende - ganz gleich, welche Seite gewinnen würde - eine straff organisierte, (halb)diktatorische und hochgerüstete neue Führungsmacht stehen würde?
...
Gleiches gilt für die KUS, die von vornherein als zentralistisch auf Dooku als Führer konzentrierte, militaristische und undemokratische Macht auftrat. Welche positiven Rahmenbedingungen versprach man sich also von einem Sieg der Separatisten? Eine führende, wenn nicht sogar dominierende Rolle im galaxisweiten Handel? Diese Position nahm die Handelsföderation schon im System der Republik ein, noch dazu mit einer großen Armee. Innerhalb der Republik war die Streitmacht der Handelsföderation eine ernstzunehmende Macht ohne wirkliches Gegengewicht, innerhalb der Konföderation nur ein kleines Glied in der Kette hochgerüsteter, rebellischer Systeme.

Dennoch haben solche wie von Dir beschriebene totalitäre Systeme auch immer eine ganze Reihe von Günstlingen im Gepäck. Und die leben in solch einer Staatsform eher wie die Made im Speck als sie es in einer Demokratie tun. Das dürfte für die Führer der Separatisten durchaus verlockend gewesen sein.
Während die Planetensysteme, die sich der Konföderation angeschlossen haben, wohl tatsächlich eher die Korruption der alten Republik zum Grund dafür gehabt haben und Dooku in dieser Hinsicht auf den Leim gegangen sind.

swie hat geschrieben:

Und warum überhaupt ist eine korrupte Republik für die Handelsföderation ein Problem? Kommt es ihr nicht sogar entgegen, dass sie mit ihren vielen Geldern nach Lust und Laune Politiker bestechen kann? Eine entscheidungsschwache, leicht zu manipulierende Republik ist für die Handelsföderation das bestmögliche System, um Geschäfte zu machen und eine Monopolstellung aufzubauen. Ich an Gunrays Stelle hätte alles dafür getan, diese schwache Republik am Leben zu erhalten, und tunlichst nichts am Machtgefüge der Galaxis zu ändern.

Es ist ja immer die Frage; wer in der Position ist die korrupte Republik zu manipulieren. Die Handelsföderation ist offensichtlich nicht dazu in der Lage. Deshalb hängen sie sich an den Rockzipfel starker Männer, die augenscheinlich in ihrem Sinne handeln.

swie hat geschrieben:

Die endgültige Abkehr der Handelsföderation von der Republik sowie den Anschluss an die Separatisten noch dazu nicht etwa mit der Aussicht auf Hinzugewinn von Einfluss und Macht, sondern mit der Demütigung zu begründen, die Gunray und Haako in der Naboo-Krise erlitten haben, finde ich ziemlich schwach. Gunray scheint es einzig und allein um den Kopf der Prinzessin zu gehen, wie Obi-Wan auf Geonosis zweifelsfrei aus der Unterredung der Separatistenführer heraushört. Und dafür setzt er die Zukunft der ganzen Föderation auf's Spiel?

Diesen Nebenstrang, wie wichtig Amidalas Tod für Nute Gunray ist, finde ich eher amüsant als schwach. :wink: Letzten Endes schließt sich die Handelsföderation den Seps ja auch an obwohl Padmè sich noch bester Gesundheit erfreut. Unterm Strich geht es halt doch um Einfluss und Macht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 11. Dez 2016, 14:19 
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swie hat geschrieben:
Mir ist das nicht wichtig. Star Wars war von Episode IV an als Weltraummärchen konzipiert, und auch die Original-Trilogie strotzt nur so vor Merkwürdigkeiten und Plot-Fehlern. Da sollte man nicht alles auf die Goldwaage legen, ganz richtig.


Es ist richtig, dass es auch in Ep 4 - 6 Fehler gibt.
Aber es gibt mehrere ganz bedeutende Unterschiede:
Der Start von Ep 4 ist ziemlich einfach - ähnlich wie bei einem Märchen.
Es gibt das böse Imperium (deutlich gemacht mit der Vernichtung von Alderaan). Und es gibt die Rebellen, die gegen das böse Imperium kämpfen.
Unglaublich innovativ? Nein, natürlich nicht.
ABER: Plausibel? Ja, natürlich.
Wir wissen einfach in Ep 4 wer wie warum handelt. Und was passiert wenn er scheitert.
Und welches Ziel er verfolgt.

Auch wenn es in Details Fehler geben mag, ist die grobe Handlungsweise der einzelnen Personen plausibel.
Die Prinzessin und der Bauernjunge, der jung, naiv und idealistisch ist und helfen will.
Dazu ein - vermeintlich - kaltherziger Schurke der vorgibt nur sich selber wichtig zu sein. Dazu ein weiser Lehrmeister und etwas Magie.
Auch hier, das sind selbstverständlich keine Innovationen, es sind die typischen Zutaten eines Märchens.
Und auch hier: Plausibel.
Die Charakterdarstellung ist stringent und schlüssig, die Handlungsweise passt zu den Charakteren. Und vor allem: Die Handlungsweise passt zu den Zielen, die der Charakter und die Fraktion der er angehört hat.
Und ändert sich nicht alle 2 Minuten, abhängig was das Drehbuch jetzt wieder gerade braucht.
Der Schurke, der sich in die Prinzessin verliebt (die sich dann natürlich in ihn verliebt) und der - nach langer Odysee - schlussendlich nicht nur an sich selber denkt: Auch hier, ganz typisch für ein Märchen und natürlich vorhersehbar.
ABER: Auch hier gilt - plausibel.

Und genau das macht die PT eben nicht.
Hier haben wir kein Märchensetting, hier haben wir ein - anscheinend - komplexes Gebilde.
Hier gibt es Handelsföderationen, Steuern, Senate, Separatisten und so weiter.
Komplexer? Ja natürlich. Rein von den Zutaten her.
Nur: Wenn ich mit solchen (teilweise trockenen Zutaten wie Steuern) anfange, muss ich meine Geschichte tatsächlich etwas durchdenken.
Jetzt müssen die einzelnen Zutaten sinnvoll kombiniert werden, jetzt braucht der Zuschauer - damit es Sinn ergibt - background.

Und den liefert die PT leider nie, wie ich schrieb findet sogar das Gegenteil statt.
Was in einer Szene gilt wird in der nächsten Szene komplett ins Gegenteil verkehrt.

In der OT wissen wir, wer was warum tut, was passiert wenn er scheitert.
Wir wissen was die einzelnen Parteien wollen und warum sie es wollen.
Wir sehen die Handlungen der einzelnen Parteien und erkennen, warum sie so handeln.
Die Handlungen sind - zumindest zum überwältigenden Teil - logisch und widersprechen weder den generellen Interessen der Parteien, noch dem Charakter der handelnden Person noch dem was die Person 5 Minuten vorher getan hat.
Das es dabei ein einfaches Märchen ist - natürlich, nur ist das völlig egal, das reicht aus.

Auf die PT treffen diese - elementaren - Dinge nicht zu.
Wer was will ist völlig unklar, wer was warum tut ist zufallsbasierend, was vor 5 Minuten galt braucht jetzt nicht mehr gelten, die Handlungen der Charaktere in keiner Weise an Dinge wie Logik oder Plausibilität geknüpft.
Damit hat die PT zwar viele - potentiell interessante - Zutaten (weit mehr als die OT), schafft es aber nicht mal im Ansatz diese richtig abzuwiegen, zu gewichten und richtig abzuschmecken.
Sondern rührt alles zu einer undefinierbaren Masse zusammen, aus der es weder eine Story (falls man Story als halbwegs plausibel miteinander verknüpften Geschehnissen definiert) noch Nachvollziehbarkeit noch Logik oder sonst was gibt.

Anschauen kann man sich die Filme natürlich trotzdem, wie ich schon mehrfach schrieb schaue ich mir Ep 1-3 nicht ungern an. Sie gefallen mir durchaus.
Ändert nichts daran, dass es erbärmlich schlechte Filme sind deren "Story" und Charaktere und Handlung himmelschreiend ist.
(Anderes Beispiel: Ich persönlich mag die Charlie Chaplin Filme nicht. Ist einfach nicht mein Ding. Aber ich würde nie auf die Idee kommen zu sagen diese Filme sind schlecht. Im Gegenteil. Natürlich sind sie gut. Sie erfüllen alle Definitionen die man - halbwegs objektiv - an einen guten Film anlegen kann. Ändert aber nichts daran, dass sie mir persönlich nicht gefallen.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 11. Dez 2016, 17:40 
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Beiträge: 679
WedgeAntilles hat geschrieben:
Es ist richtig, dass es auch in Ep 4 - 6 Fehler gibt.

Über die viel zu selten geredet wird! PT-Fans ankreiden, sie würden die scheinbaren Fehler der PT runterspielen, das kannst du! Aber selber zugeben, dass du die Fehler der OT runterspielst, kannst du nicht. :roll:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Und genau das macht die PT eben nicht.
Hier haben wir kein Märchensetting

Ähm, hallo doch? :shock:
Nur weil die PT ein bisschen ernster ist oder ernster sein will (trotz Jar Jar, seltsamerweise :lol: ) spielt es trotzdem noch im selben Universum.
Und es gibt auch hier die guten Ritter, den bösen dunklen Lord mit seinen Handlangern und statt einer Prinzessin halt eine Königin/Senatorin die aber eine ähnliche Rolle einnimmt, und einen Bauernjungen der zum (tragischen) Helden wird.
Ich kann mir nicht erklären wo du hier den Märchen-Zusammenhang nicht sehen willst.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Hier gibt es Handelsföderationen, Steuern, Senate, Separatisten und so weiter.

Und in der OT gibt es einen Gouverneur (von was auch immer, weiß ich bis heute nicht), einen imperialen Senat, einen "Kaiser" (er einzige Fehler den sie auch in den Special-Editions nie geändert haben) und eine Rebellen-Allianz, von der man keine Ahnung hat, weswegen sie ursprünglich - denn die Zerstörung Alderaans, mit der du es begründest, geschah erst Jahre nach deren Gründung - gegen das Imperium rebellierten.
Es ist von Unterdrückung die Rede, die wir jedoch nie wirklich zu sehen bekommen.

WedgeAntilles hat geschrieben:
In der OT wissen wir, wer was warum tut, was passiert wenn er scheitert.
Wir wissen was die einzelnen Parteien wollen und warum sie es wollen.
Wir sehen die Handlungen der einzelnen Parteien und erkennen, warum sie so handeln.

Weißt du in der PT doch auch! Oder willst du mir jetzt ernsthaft erzählen du weißt nicht, wieso Qui-Gon und Obi-Wan Amidala eskortieren oder warum Gunray Naboo angreift? BABABA! Nein, nicht wieder mit der Politik anfangen! Den Grund möchte ich hören, nicht den Vorwand!

WedgeAntilles hat geschrieben:
Wer was will ist völlig unklar

Ist es absolut nicht. ](*,)
Es ist sogar ziemlich simpel:
Die Jedi: Frieden
Die Republik: Ordnung
Die Handelsdingens: Nicht von Sidious im Schlaf ermordet werden (!) und Steuersenkungen
Die Separatisten: Neue Regierung
Die Sith: Die absolute Macht und Rache an den Jedi für die (Beinahe-) Vernichtung der Sith.
WedgeAntilles: Offensichtlich mich zur Weißglut bringen wollen. :evil:

WedgeAntilles hat geschrieben:
wer was warum tut ist zufallsbasierend

Nope! Nichtmal als ein Glückswürfel für eine Entscheidung benutzt wird, ist das Ergebnis ein Zufall. :wink:

WedgeAntilles hat geschrieben:
was vor 5 Minuten galt braucht jetzt nicht mehr gelten

Ich habe wirklich keinen Schimmer was du damit meinst. Nie hat zum Beispiel Anakin gesagt "Okay wir retten Obi-Wan" und dann fünf Minuten später "Nö, hab's mir anders überlegt. Drehen wir um."
Oder wie meinst du das???

WedgeAntilles hat geschrieben:
die Handlungen der Charaktere in keiner Weise an Dinge wie Logik oder Plausibilität geknüpft.

Qui-Gon rettet die Königin weil sie sonst vermutlich hingerichtet wird.
Palpatine bestellt um mehrere Ecken eine Klonarmee, um diese später gegen die Jedi einzusetzen.
Anakin geht zur dunklen Seite, weil er glaubt, dass die Jedi böse geworden sind und dass er mit der dunklen Seite Padme und sein ungeborenes Kind vor dem Tod bewahren kann.
Ob man Punkt zwei und drei selber so machen würde, darüber kann man natürlich streiten. Trotzdem sind die Handlungen aus der Perspektive der Charaktere plausibel.

swie hat geschrieben:
Mir ist das nicht wichtig.

Toll. Kommt nur nicht so rüber. Denn so viel wie du darüber schreibst, scheinst du es ja wohl dringend wissen zu wollen ...

swie hat geschrieben:
Was Du aber tust ist die vielen inhaltlichen Fehler der Prequel-Trilogie vehement zu verteidigen und wegzureden - und dann musst Du eben auch damit rechnen, dass Dir Gegenwind entgegenschlägt.

Ja ... tut mir wirklich sehr leid, dass ich versuche euch zu erklären, dass ihr vieles falsch seht, oder dass ich überhaupt diskutiere, weil das ja schließlich nicht der Sinn eines Forums ist. :roll:

Und wo wunder ich mich denn? Das einzige was mich ehrlich wundert, ist dass Wedge und Tempest immer wieder mit den gleichen dämlichen Punkten kommen auch wenn man sie schon zig mal ausdiskutiert hat oder ich sie schon erklärt habe, als würde man gegen eine Wand reden. Das nervt!
Und ich werde dahingehend auch nicht aufhören meinem Frust Luft zu machen, weil ich das einfach unter aller Sau finde! Wozu geb ich mir denn die Mühe und schreibe so viel, wenn darauf weder eingegangen oder es einfach ignoriert wird?
Ich könnte kotzen ...

swie hat geschrieben:
Was die Begründung: "Gunray und Haako handelten nur so, weil sie Angst vor Sidious hatten." angeht, bin ich übrigens äußerst skeptisch.

Jetzt legst du mir falsche Worte in den Mund. Ich habe nicht geschrieben, sie handelten NUR aus Angst, sondern in erster Linie. Natürlich wollen sie auch gegen die Besteuerung der Handelsrouten protestieren, natürlich ist Gunray gegen die Republik, sonst würde er sich später ja auch nicht der KUS anschließen. Aber dass sie es gemacht haben weil Sidious es ihnen befohlen hat und welches Ziel er letztlich mit seinem (zugegeben sehr verworrenen) Plan letztlich verfolgt, ist doch viel wichtiger.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 11. Dez 2016, 18:38 
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Team Forum und Magazin
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Registriert: Sa, 15. Mär 2003, 18:01
Beiträge: 6539
Wohnort: NRW
Nur mal zwischendurch, da ich im Moment nur die Zeit hab, eure Beiträge grob zu überfliegen:

Archangel hat geschrieben:
Und wo wunder ich mich denn? Das einzige was mich ehrlich wundert, ist dass Wedge und Tempest immer wieder mit den gleichen dämlichen Punkten kommen auch wenn man sie schon zig mal ausdiskutiert hat oder ich sie schon erklärt habe, als würde man gegen eine Wand reden. Das nervt!
Und ich werde dahingehend auch nicht aufhören meinem Frust Luft zu machen, weil ich das einfach unter aller Sau finde! Wozu geb ich mir denn die Mühe und schreibe so viel, wenn darauf weder eingegangen oder es einfach ignoriert wird?
Ich könnte kotzen ...

Lass dich doch einfach nicht nerven, Archangel, sondern nimm die Beiträge anderer hier einfach als das, was sie sind: deren persönliche Meinung, die niemand teilen muss - genauso wie auch die anderen nicht verpflichtet sind, deine Meinung zu teilen! Genauso wie du insbesondere Tempest und Wedge immer wieder vorwirfst, verbohrt zu sein, dein Argumente nicht zu erkennen usw., bist du doch andersherum genauso felsenfest davon überzeugt, dass deine Meinung zum Thema die zu 100 % richtige und einzig wahre ist, von der alle anderen sofort überzeugt sein müssen. Und wenn sie das nicht tun, ärgerst du dich, bist genervt, "willst kotzen" und wirfst mit persönlichen Beleidigungen um dich. Was bringt dir das außer unnötiger Aufregung?

Sorry, aber so geht es halt in einem öffentlichen Forum nicht! Die ersten zwei kindischen Zeilen deines letzten Beitrags, habe ich auch mal direkt gelöscht, und ich behalte mir vor, hier im Nachhinein auch noch weitere Beiträge (wenn nötig auch nicht nur von dir) zu editieren. Und um es ganz deutlich zu sagen: Doch, du hörst sofort auf, "deinem Frust Luft zu machen" - zumindest wenn dieses Luftmachen nur mit Beleidigungen etc. einhergeht!

In diesem Sinne: Ich bin mehr als froh, wenn hier im Forum mal wieder leidenschaftlich diskutiert wird und möchte das auch keinesfalls mit diesem Beitrag unterbinden. Aber beschränkt euch bitte darauf, eure Meinungen in einer vernünftigen Form darzulegen und verzichtet bitte vollständig auf persönliche Beleidigungen, Kraftausdrücke usw. Und vor allem: Akzeptiert, wenn andere eure Meinung nicht teilen. Ihr dürft dann dennoch gern weiter versuchen, euer Gegenüber mit neuen (oder meinetwegen auch zum x-ten Mal wiederholten) Argumenten davon zu überzeugen, wenn es euch Spaß macht, aber lasst euch doch nicht davon nerven, wenn das ggf. nicht zum gewünschten Ergebnis führt. Seid dann einfach froh, dass ihr selbst die in euren Augen (einzig) richtige Auffassung habt, und lasst die anderen halt "dumm sterben" ... :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 25. Dez 2016, 17:23 
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Archangel hat geschrieben:

Tempest hat geschrieben:
Mich wundert übrigens nicht, dass du das nicht verstehst, das hast du ja schon bei Anakin nicht verstanden...

Zum letzten Mal: Anakin ist ausgerastet hat jeden in dem Camp getötet und zum Schluss erzählt er es ja noch Padme und weint dabei, offenbar selbst erschüttert davon, dass er zu sowas fähig war - und wegen seiner Mutter natürlich.
Daher ist er da noch nicht der dunklen Seite verfallen, sondern das ist erst der Anfang.
Ein Sith hat keine Schuldgefühle oder brechen auf, um einen Freund und Mentor zu retten oder kämpfen im Krieg für das Gute.

Bis hierhin bin ich voll und ganz auf Deiner Linie.

Archangel hat geschrieben:

Und zum wiederholten Mal: der wahre Massenmörder in Star Wars ist Luke ... gut WAR Luke. Seit einem Jahr ist es Poe Dameron. :mrgreen:
Das waren zwar Kampfstationen aber denkste nicht, dass da auch technisches Personal oder einige Familien der dort arbeitenden Offiziere gewohnt haben?


Aber hier muss ich Dir widersprechen. In erster Linie haben Luke und die anderen Rebellen Trilliarden Leben gerettet indem sie den Todesstern zerstört haben. Die Techniker tragen übrigens eine Mitschuld an Alderaan. Aber, trotzdem ging es nicht darum sie zu bestrafen, ihr Tod ließ sich einfach nicht verhindern. Und Schuld an den vielen Toten auf der Station war Tarkin, weil er nicht evakuieren lassen wollte. Der Massenmörder in Star Wars ist immer noch Palpatine.
Außerdem hat Dir Tempest auf diesen Punkt längst geantwortet. Ich denke, Du magst es nicht, wenn Argumente ignoriert werden. Also, tu dies doch nicht selbst:

Tempest hat geschrieben:

Archangel hat geschrieben:
Geht darum wen es betrifft. Was Luke am Ende von Episode IV (und Lando und Poe in VI und VII) macht ist ja strenggenommen auch ein Massenmord - in gewaaaaltigem Ausmaß! Nach deiner Argumentation könnten wir ihn danach auch nicht mehr als "den Guten" ansehen. Aber es interessiert halt keinen weil es "die Bösen" waren.

Gibt eine lustige Szene in "Clerks", wo sie drüber diskutieren ob die Zerstörung des zweiten Toddesterns nicht ein Verbrechen gewesen wäre, weil da zu dem Zeitpunkt bestimmt nicht nur Militär stationiert war, sondern auch jede Menge "Contractors", also zivile Bauunternehmer. :P
Wie du vielleicht (aber nach deinen Bemerkungen nach wahrscheinlich nicht) weißt, hängt die Beurteilung eines Kriegsverbrechens im Sinne des Völkerrechts immer ganz entscheidend davon ab, ob die Opfer selbst Kombattanten waren oder nicht.
Ein weiterer eklatanter Unterschied ist die Notwehr gegen eine unmittelbare Lebensbedrohung.
Fett von mir.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 28. Apr 2017, 13:52 
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Ich mache jetzt doch mal wieder hier weiter, da es, wie so oft in anderen Threads schwerpunktmäßig immer wieder um die PT ging.

1. Optik:

swie hat geschrieben:

Ich finde, die Episoden II und III sind mit weitem Abstand die schlechtesten der Saga, unter anderem eben wegen des massiven Einsatzes von CGI. Ich meine gelesen zu haben, dass für Episode III kein einziges Mal das Studio verlassen und für keine einzige Szene auf Bluescreen verzichtet wurde - und das sieht man auch. Ganz abgesehen von der Frage, was dazu bewogen haben mag, Sandwüsten mit Jurten (Tatooine), Wiesen oder Wasserfälle (Naboo) animieren zu müssen: Orte wie der Jedi-Tempel, der Galaktische Senat und die Invisible Hand oder Charaktere wie General Grievous sehen für mich einfach nur oberflächlich und platt aus. Man sieht ganz deutlich den Einsatz von CGI, die in den frühen 2000ern einfach noch nicht weit genug war, um auf diese Weise in einem Spielfilm eingesetzt zu werden. Man vergleiche nur einmal die Darstellung Tarkins in Episode III mit der in Rogue One - da tuen sich Welten auf. Es gibt selbst Filme aus den 90ern, die mit Puppen und Mini-Sets überzeugendere Arbeit geleistet haben. Aber es war wohl auch Lucas' und McCallums Vision, die Filme wie Videospiele aussehen zu lassen.


Ich finde nicht, dass das Aussehen eines Films so einen großen Einfluss auf die letztendliche Qualität des Selben hat. Mir gefällt z.B. der Mix zwischen echten Sets und CGI in E7 auch besser als der Look der PT. Das ändert unterm Strich aber gar nichts daran, ich die PT immer schon mochte und TFA inzwischen komplett ablehne. Schöne Bilder und sympathische Schauspieler machen das nicht besser.
Und, natürlich wurde für die Dreharbeiten an E3 das Studio verlassen. Oder, dachtest du wirklich, die Kashyyk-Szenen wären am Computer entstanden? Sie wurden in verschiedenen Teilen Asiens gedreht und auch für Mustafar wurde ein Model angefertigt und künstliche Lava verwendet. Mit dem Computer wurde das Ganze lediglich nachbearbeitet.
E2 war mir auch zu steril (obwohl dies z.B. auf Kamino auch gut gepasst hat) aber E3 gefällt mir optisch sehr gut.
Und wenn ich mir andere Genreproduktionen so ansehe, wie neuere X-men Filme oder "Warkraft – The Beginning" , die weit neueren Datums sind als die PT, aber teilweise unglaublich unecht aussehen, dann frage ich mich, warum die Leute im Falle von Star Wars immer viel kritischer sind als sonst.

2. Handlung:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Bereits in den einleitenden Worten des Romans zum ersten Film wird erwähnt, dass die alte Republik von innen zerfiel. Das ist also schon seit den 70ern Kanon und in der PT dementsprechend umgesetzt.
Allerdings wird dort auch davon berichtet, dass Palpatine eine Schreckensherrschaft errichtete, unter der das Volk zu leiden hatte.
Und, da hat Wedge schon recht, davon sieht man in all den bisherigen Star Wars-Filmen tatsächlich nichts.
Aufgabe der PT war ja nur, zu schildern, wie es zum Imperium kam.


Aufgabe der PT zu schildern, wie es zum Imperium kam / Republik zerfiel von innen:
Das ist genau mein Punkt: Wozu brauche ich 3 Filme, wenn ich eigentlich nichts zu erzählen habe?


Den Umstand, dass die Probleme der Republik im Inneren begannen, damit gleichzusetzen, dass es nichts zu erzählen gibt, ist eine Einschätzung, welche ich nicht teile.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Wir haben eine zerfallene Republik - und jetzt 3 Filme, die deren unausweichliches Ende zeigt. Oder anders gesagt: Wäre Palpatine nicht gewesen, wäre sie halt anders zugrunde gegangen.

Wie Archangel schon anmerkte, ist das gar nicht sicher. Die Republik hätte immer noch die Kurve kriegen können. Ausserdem müssen Probleme wie Korruption noch lange kein Grund dafür sein, dass ein System irgenwann so oder so zu Grunde geht. Es gibt genug Länder, die seit zig Jahren ähnliche Probleme haben und trotzdem noch nicht auseinandergebrochen sind; Italien zum Beispiel.

Eddi22 hat geschrieben:


Tempest hat geschrieben:
Archangel hat geschrieben:
Aber zu all dem kam es nicht, nämlich aus einem Grund: Palpatine war Darth Sidious und hat mit einem verschachtelten Plan, u.A. der Bestellung einer Klonarmee mit einer einprogrammierten Order 66 um mehrere Ecken herum und einem selbst inszenierten Krieg, der die Republik noch mehr in den Ruin getrieben hat, die Jedi vernichtet und die Republik zu einem Imperium um formiert.
Also doch, letztendlich starben die Jedi und die Republik durch Palpatines Manipulation, völlig unabhängig davon, welchen Weg sie gegangen sind.


Völliger Quatsch, wie wir auch schon wiederholt diskutiert haben.
Die Jedi wussten, dass die Klonarmee eine Falle war, da sie bereits herausgefunden hatten, dass sie unter dubiosen Umständen in Auftrag gegeben wurde. Sie haben die Klone trotzdem benutzt, weil sie sie für einen Krieg brauchten, dessen Motivation oder Legitimierung sie niemals untersucht oder gar bezweifelt haben und für den sie sich willenlos haben einspannen lassen.
Nicht völliger Quatsch. Es ist so wie er schreibt. Es ist Palpatine gewesen, der diesen Umstand beschleunigt hat. Und andersherum hast du auch Recht. Denn alle diese Argumente zielen auf das Selbe hinaus: Die Jedis wurde ausgelöscht und die Republik ging unter. Dieses Problem habt ihr beide schon lange. Der Zuschauer erkennt dies und folgert für sich, was "Gut" ist und was "Böse" ist.


Hier stimme ich Archangel und Eddi vollkommen zu. Dass die Jedi "genau wussten, dass die Klonarmee eine Falle ist", ist ganz einfach nicht wahr. Das Ganze war in erster Linie undurchsichtig, und zwar für die Jedi UND den Zuschauer (Sifo Dias-Sache) und so sollte es ja auch sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 28. Apr 2017, 13:56 
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PS: Ich habe übersehen, dass Archangel im Rogue One Thread bereits weiter gemacht hat, na ja, nu ist es halt alles ein bisschen durcheiander gekommen, was soll's

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 28. Apr 2017, 17:10 
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Bollux hat geschrieben:
Und wenn ich mir andere Genreproduktionen so ansehe, wie neuere X-men Filme oder "Warkraft – The Beginning" , die weit neueren Datums sind als die PT, aber teilweise unglaublich unecht aussehen, dann frage ich mich, warum die Leute im Falle von Star Wars immer viel kritischer sind als sonst.

An Dinge, an denen einen was liegt stellt man höhere Ansprüche.
Die Optik von Warcraft ist glaube ich beabsichtigt. Und passt ironischerweise ziemlich gut zu den Dialogen und Handlung. Die ist auch oft erbärmlich schlecht und lächerlich.
Komischerweise funktioniert der Film für mich deswegen sogar halbwegs - wenn man es mit ein paar Freunden anschaut und sich drüber lustig macht. "Haha, hast du den unglaublich billigen Ring gerade gesehen" "Hat jetzt ersnthaft die Königin der Gefangenen Essen gebracht" "Warum lässt die Wache eigentlich eine Gefangene die mit Gewalt droht den KÖnig betatschen?"


Zitat:
Den Umstand, dass die Probleme der Republik im Inneren begannen, damit gleichzusetzen, dass es nichts zu erzählen gibt, ist eine Einschätzung, welche ich nicht teile.

Da hast du recht - ich empfinde es nur so, dass einfach nichts relevantes erzählt wird.
Theoretisch hätte es genug gegeben, es gibt auch interessante Bücher über den Untergang des römischen Reiches.

Zitat:
Wie Archangel schon anmerkte, ist das gar nicht sicher. Die Republik hätte immer noch die Kurve kriegen können. Ausserdem müssen Probleme wie Korruption noch lange kein Grund dafür sein, dass ein System irgenwann so oder so zu Grunde geht. Es gibt genug Länder, die seit zig Jahren ähnliche Probleme haben und trotzdem noch nicht auseinandergebrochen sind; Italien zum Beispiel.

Ja, auch da hast du recht.
Mir persönlich fehlt halt einfach die Relevanz.
Ich habe bei der OT immer gedacht, der Untergang der Republik und der Jedi wäre äußerst bedauerlich und eine Art kataklysmisches Ereignis gewesen.
Nach der PT sehe ich es als "Was solls, da ist nicht viel verloren gegangen".
Klar, ist ne persönliche Sichtweise - aber ich finde schon, dass die PT leider sehr viel tut, um genau diese Reaktion hervorzurufen. Und das passt finde ich einfach nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 28. Apr 2017, 17:39 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Mir persönlich fehlt halt einfach die Relevanz.
Ich habe bei der OT immer gedacht, der Untergang der Republik und der Jedi wäre äußerst bedauerlich und eine Art kataklysmisches Ereignis gewesen.
Nach der PT sehe ich es als "Was solls, da ist nicht viel verloren gegangen".
Klar, ist ne persönliche Sichtweise - aber ich finde schon, dass die PT leider sehr viel tut, um genau diese Reaktion hervorzurufen. Und das passt finde ich einfach nicht.

Genau so ist es.
Meiner Erwartung nach hätte die PT zwei Dinge erzählen sollen:
- Wie die einst freie und gute Republik zu einem bösen Imperium wurde, und
- Wie der einst gute Mensch Anakin Skywalker dem Bösen verfiel.

Wieso wären diese Geschichten interessant und erzählenswert? Wegen des Dramas natürlich. Wenn etwas Gutes gewaltsam zerstört wird, ist das aufwühlend.
Beide Stories funktionieren in der PT nicht, und interessanterweise aus genau demselben Grund: Wenn etwas eh schon fast kaputtes ganz kaputt geht, ist das nicht sehr interessant. Es ist die logische Folge.

Wenn eine Republik, die gelähmt, korrupt und am Wohlergehen ihrer Bürger weitestgehend uninteressiert ist, zu einer Diktatur wird... ist das bedauerlich, klar, aber eben folgerichtig und keineswegs eine Zäsur. Etwas blühendes, strahlendes, funktionierendes wurde hier nicht durch eine böse Macht zerstört, sondern durch einen konsequenten und kontinuierlichen Zerfallsprozess, der durch die böse Macht lediglich einen ganz kleinen Schubser bekommen hat.
Zuzusehen, wie eine Mauer gesprengt wird, ist spektakulär. Ihr beim langamen Verrotten durch Unkraut, Moos und Fäule zuzusehen, eher weniger.

Anakin dito.
Wie ein im Kern seines Wesens guter Mensch durch Machtstreben oder sonst einen äußeren Einfluss korrumpiert werden kann... das ist interessant, das hat menschliche Dramatik.
Dass ein von vornherein machtbesessener, egoistischer, demokratiefeindlicher Massenmörder den Einflüsterungen der dunklen Seite zugänglich ist... ist so klar, dass es vollkommen überflüssig ist zu erzählen. Anakins Übergang zur dunklen Seite ist keine Vergewaltigung seines urprünglich mal guten Wesens, sondern eine total folgerichtige Entwicklung seines von vornherein miesen Charakters.

Aus diesen Gründen hätte man sich die PT einfach sparen können. Die sonstigen Plot-Holes, das oft statisch wirkende CGI und das daraus resultierende hölzerne Schauspiel, die krampfigen Dialoge etc... sind zwar auch alles Probleme, aber nicht das zentrale.
Das zentrale Problem ist, dass die PT keine Story hat, die mich interessiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 30. Apr 2017, 15:19 
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Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 12:18
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Tempest hat geschrieben:

Meiner Erwartung nach hätte die PT zwei Dinge erzählen sollen:
- Wie die einst freie und gute Republik zu einem bösen Imperium wurde, und
- Wie der einst gute Mensch Anakin Skywalker dem Bösen verfiel.


Ja, und ich bin immer noch der Meinung, dass genau diese zwei Dinge erzählt wurden und zwar recht gut.

Tempest hat geschrieben:

Wenn etwas Gutes gewaltsam zerstört wird, ist das aufwühlend.
Beide Stories funktionieren in der PT nicht, und interessanterweise aus genau demselben Grund: Wenn etwas eh schon fast kaputtes ganz kaputt geht, ist das nicht sehr interessant. Es ist die logische Folge.

Wenn eine Republik, die gelähmt, korrupt und am Wohlergehen ihrer Bürger weitestgehend uninteressiert ist, zu einer Diktatur wird... ist das bedauerlich, klar, aber eben folgerichtig und keineswegs eine Zäsur. Etwas blühendes, strahlendes, funktionierendes wurde hier nicht durch eine böse Macht zerstört, sondern durch einen konsequenten und kontinuierlichen Zerfallsprozess, der durch die böse Macht lediglich einen ganz kleinen Schubser bekommen hat.
Zuzusehen, wie eine Mauer gesprengt wird, ist spektakulär. Ihr beim langamen Verrotten durch Unkraut, Moos und Fäule zuzusehen, eher weniger.


…und wenn ein krebskranker Mann erschossen wird, ist dies auch viel weniger schlimm, als ein Mord an einem gesunden Menschen. Krebspatienten dürften dies anders sehen.
Und, die Senatoren Organa und Amidala dürften in Bezug auf die Republik auch anderer Meinung sein als du und sie haben offensichtlich die Tragik der Situation erkannt, in dem Moment als Palpatine das Imperium ausrief. Denn, hier an diesem Punkt ging die Freiheit der alten Republik zugrunde, und nicht schon vorher als sie noch an Problemen wie Korruption u.Ä. krankte.
Zu Zeiten von Episode 1 stand die alte Republik am Scheideweg, alles war noch möglich, trotz der offensichtlichen Unwägbarkeiten:
- Die Republik konnte komplett im Sumpf von Korruption und starrer Bürokratie versinken.
- Doch auch die Senatoren, welche immer noch an die alten werte glaubten, hätten die Republik zu altem Glanz zurückführen können.
- Doch dann gab es noch eine dritte Möglichkeit; nämlich Palpatines Plan, die Republik durch ein totalitäres System zu ersetzen, in welchem die Rechte des Einzelnen keinen Pfifferling mehr wert sind.

Dass es nun tatsächlich zur dritten Variante kam, ist selbstverständlich tragisch.
Denn verpasste Chancen sind immer voller Tragik.

Tempest hat geschrieben:

Anakin dito.
Wie ein im Kern seines Wesens guter Mensch durch Machtstreben oder sonst einen äußeren Einfluss korrumpiert werden kann... das ist interessant, das hat menschliche Dramatik.
Dass ein von vornherein machtbesessener, egoistischer, demokratiefeindlicher Massenmörder den Einflüsterungen der dunklen Seite zugänglich ist... ist so klar, dass es vollkommen überflüssig ist zu erzählen. Anakins Übergang zur dunklen Seite ist keine Vergewaltigung seines urprünglich mal guten Wesens, sondern eine total folgerichtige Entwicklung seines von vornherein miesen Charakters.


Warum ich so gar nicht deiner Meinung bin, dass Anakin einen "von vornherein miesen Charakter" hatte, habe ich ja schon auf der dritten Seite dieses Threads in meinen Beitrag vom 27. November dargelegt, unter dem zweiten Punkt: "Die Figur und Charakterentwicklung des Anakin". Falls du dies übersehen hast und interessiert bist, kannst du dort ja noch einmal nachlesen.
Dazu aber noch eine Ergänzung:
Wenn Jugendliche sich von ihrem Elternhaus abnabeln, dann kann dabei einiges schief gehen.
Ein junger Mensch, der vielleicht etwas orientierungslos ist kann diversen Süchten anheim fallen, an falsche Freunde geraten und eventuell durch diese in die Fänge von rechtsradikalen Organisationen geraten, oder sich sogar dem IS anschließen.
Frage: Ist ein orientierungsloser Mensch automatisch böse? Ich meine nicht.
Hinzu kommt, dass im Falle von Anakin, eben nicht nur er selbst die Schuld trägt, sondern sein gesamtes Umfeld.
Also etwas, was du regelmäßig kritisierst gefällt mir sehr gut, ich finde diese Herangehensweise seitens Lucas nicht nur richtig, sondern auch wichtig:
Die Jedi sind mit Schuld, da sie an Anakin immer nur Forderungen stellen und ihm eigentlich kaum Anerkennung zukommen lassen. Der Jediorden ist nicht korrupt. Leidet aber unter starren Strukturen.
Obi-Wan ist schuld, da er kein geübter Ausbilder ist, er hält Anakin zwar ständig Predigten, lässt ihm auf der anderen Seite aber viel zu viel durchgehen.
Padmè ist schuld da sie nicht erkennt was Anakin ihr da nach dem Vorfall im Tuskendorf überhaupt erzählt. (Die rosarote Brille ist da übrigens eine weitaus bessere Erklärung als Dummheit)
Und so weiter…
Alle wollen das Richtige und tun genau das Falsche. Ich meine, die Tragik in der Geshichte ist sehr gut erkennbar.

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Zuletzt geändert von Bollux am Mo, 01. Mai 2017, 11:25, insgesamt 5-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 30. Apr 2017, 18:17 
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Registriert: Fr, 05. Apr 2013, 22:34
Beiträge: 679
Tempest hat geschrieben:
Genau so ist es.
Meiner Erwartung nach hätte die PT zwei Dinge erzählen sollen:
- Wie die einst freie und gute Republik zu einem bösen Imperium wurde, und
- Wie der einst gute Mensch Anakin Skywalker dem Bösen verfiel.

Hat sie ja auch. :-s

Tempest hat geschrieben:
Wieso wären diese Geschichten interessant und erzählenswert? Wegen des Dramas natürlich. Wenn etwas Gutes gewaltsam zerstört wird, ist das aufwühlend.
Beide Stories funktionieren in der PT nicht, und interessanterweise aus genau demselben Grund: Wenn etwas eh schon fast kaputtes ganz kaputt geht, ist das nicht sehr interessant. Es ist die logische Folge.

Schwachsinn. Dann müsstest du jedes Krankenhaus und jede Nervenheilanstalt auf der Welt schließen, weil ja alles was dabei ist kaputt zu gehen, auch kaputt gehen wird. Ist ja schließlich die logische Folgen.
Hey ich hab momentan Depressionen, aber schickt mich bloß nicht zum Psychologen, gebt mir keine Antidepressiva, sprecht nicht mit mir! Gebt mich komplett auf, denn ich bin schon fast kaputt und werde bald logischerweise komplett kaputt gehen! Ich kann mich nicht irgendwann ändern und gesund werden. Es MUSS einfach so kommen.
Gott, das ist so lächerlich. ](*,)

Tempest hat geschrieben:
Wenn eine Republik, die gelähmt, korrupt und am Wohlergehen ihrer Bürger weitestgehend uninteressiert ist, zu einer Diktatur wird... ist das bedauerlich, klar, aber eben folgerichtig und keineswegs eine Zäsur. Etwas blühendes, strahlendes, funktionierendes wurde hier nicht durch eine böse Macht zerstört

Nein üüüüberhaupt nicht! Palpatine war ja kein böser Sith-Lord und hat nicht extra für den Verfall gesorgt. :roll:

Tempest hat geschrieben:
Anakin dito.
Wie ein im Kern seines Wesens guter Mensch durch Machtstreben oder sonst einen äußeren Einfluss korrumpiert werden kann... das ist interessant, das hat menschliche Dramatik.
Dass ein von vornherein machtbesessener, egoistischer, demokratiefeindlicher Massenmörder den Einflüsterungen der dunklen Seite zugänglich ist... ist so klar, dass es vollkommen überflüssig ist zu erzählen. Anakins Übergang zur dunklen Seite ist keine Vergewaltigung seines urprünglich mal guten Wesens, sondern eine total folgerichtige Entwicklung seines von vornherein miesen Charakters.

Anakin war aber in Episode I und II noch ein guter Mensch. Dass er einen "miesen Charakter" hatte, ändert nichts daran. Und das finde ich übrigens immer so lustig. Weil manche Fans sich aufregen, Anakin dürfte ja nicht so sein, das würde gar nicht zum strahlenden Helden Anakin Skywalker passen, von dem Obi-Wan und Yoda Luke erzählt haben. Haha, wo hat der alte Ben oder Yoda denn je was von einem weisen, strahlenden Jedi-Ritter erzählt? Alles was sie Luke erzählt haben ist:
- Anakin war ein mächtiger Jedi: Gemessen an seinen Fähigkeiten und Taten während des Krieges stimmt diese Aussage auch.
- "als ich ihn kennenlernte war er schon ein begabter Pilot": Dito, sehen wir auch, besonders in Episode I.
- "und er war ein guter Freund": auch wenn sich darüber viele gerne lustig machen, aber ja Obi-Wan und Anakin waren gut miteinander befreundet. Es gibt genug Szenen die genau das bestätigen. Zwar streiten sie sich auch ab und zu, aber das widerlegt nicht die Aussage, denn Freunde können sich auch mal uneinig sein + es ist eine Schüler-Mentor-Beziehung und die sehen in 50% der Fälle so aus.
- er verfiel der dunklen Seite: das sowieso.

Fällt dir was auf? Weder Obi-Wan noch Yoda haben in der OT Anakins Charaktereigenschaften geschildert. :wink:
Eigentlich ist doch genau das das geniale. Es ist wie ein Twist: man malt sich in der OT den Mann aus dem später Darth Vader wurde als einen weisen und besonnenen Jedi-Meister aus, genau wie eben Obi-Wan, um dann herauszufinden, dass er in Wirklichkeit ganz anders war.
IMO steckt darin sogar eine Aussage. Nämlich die, dass die Wahrheit hinter Legenden, oft ganz anders aussieht, als wir vielleicht denken. :)

Ich komme außerdem nicht umhin festzustellen, dass du hier buchstäblich einen übereifrigen Egozentriker mit einem Massenmörder gleichstellst.
Ersteres war Anakin nämlich bis zum Tusken-Massaker. Erst danach war er ein Mörder. Ob egozentrisch zu sein was grundsätzlich schlechtes ist, darüber darf man streiten, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es kein Verbrechen wie ein Mord ist. :-k
Was du hier sagst, von wegen er war von Anfang an ein schlechter Mensch, geht gar nicht. #-o

Tempest hat geschrieben:
Aus diesen Gründen hätte man sich die PT einfach sparen können. Die sonstigen Plot-Holes, das oft statisch wirkende CGI und das daraus resultierende hölzerne Schauspiel, die krampfigen Dialoge etc... sind zwar auch alles Probleme, aber nicht das zentrale.
Das zentrale Problem ist, dass die PT keine Story hat, die mich interessiert.

Warum hast du sie dir dann angesehen? Irgendwas muss dich doch dazu bewogen haben, dir die Filme anzusehen. Wenn es die zwei Punkte am Anfang deines Posts waren, dann scheint dich die Story ja wohl doch interessiert zu haben. :wink:

Bollux hat geschrieben:
…und wenn ein krebskranker Mann erschossen wird, ist dies auch viel weniger schlimm, als ein Mord an einem gesunden Menschen. Krebspatienten dürften dies anders sehen.

Haha. Geiler Vergleich! Hätte mir einfallen müssen. :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 05. Mai 2017, 10:27 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 23:37
Beiträge: 3471
Bollux hat geschrieben:
…und wenn ein krebskranker Mann erschossen wird, ist dies auch viel weniger schlimm, als ein Mord an einem gesunden Menschen. Krebspatienten dürften dies anders sehen.

Komplette Missdeutung meiner Aussage (kein Wunder, dass Archangel das so gefällt).
Wenn ein an unheilbarem Krebs erkrankter Mensch stirbt, ist das genauso traurig wie jeder Todesfall. Aber es ist weder überraschend noch interessant; vor allem aber bedarf es dazu keines Täters.

(Im übrigen kann man in der Tat so krank werden, dass einem der Tod nicht mehr viel ausmacht. Und wer jetzt wieder meint, ich sei bloß gefühlskalt; ich habe das am Beispiel meiner Mutter leider live und in Farbe erleben müssen. Aber das nur am Rande, denn wie gesagt: Meine ursprüngliche Aussage wurde einfach total missdeutet.)

Bollux hat geschrieben:
Und, die Senatoren Organa und Amidala dürften in Bezug auf die Republik auch anderer Meinung sein als du und sie haben offensichtlich die Tragik der Situation erkannt, in dem Moment als Palpatine das Imperium ausrief. Denn, hier an diesem Punkt ging die Freiheit der alten Republik zugrunde, und nicht schon vorher als sie noch an Problemen wie Korruption u.Ä. krankte.

Nochmal: Nur weil etwas unausweichlich ist, ist es nicht automatisch schön. Darum ist man erschüttert, wenn eine total kaputte Republik zur Diktatur wird, wie man erschüttert ist, wenn ein geliebter Mensch stirbt... auch dann wenn er todkrank oder 100 Jahre alt war. Ja, es ist schlimm. Der Punkt ist: Es ist nicht überraschend und taugt nicht für eine interessante Geschichte. Insbesondere dann nicht, wenn einem die Gefühlsbindung fehlt.
Wenn ein naher Verwandter von Dir stirbt, ist das schlimm. Wenn bei einem Terrorangriff 10 Dir unbekannte Leute sterben, ist das ebenfalls schlimm.
Welches Ereignis berührt Dich mehr? Sicher nicht das, was in den Nachrichten läuft.
Der Unterschied ist die emotionale Bindung. Die habe ich weder zu Anakin noch zur Republik. Denn beide sind unsympathisch, kaputt, und mir letztlich fremd, denn ich verstehe sie nicht. Darum kümmert es mich nicht sehr, wenn sie untergehen. Also jedenfalls nicht mehr als wenn irgend jemand stirbt, den ich nicht kenne.

Bollux hat geschrieben:
Dass es nun tatsächlich zur dritten Variante kam, ist selbstverständlich tragisch.
Denn verpasste Chancen sind immer voller Tragik.
...
Alle wollen das Richtige und tun genau das Falsche. Ich meine, die Tragik in der Geshichte ist sehr gut erkennbar.

Tragik ist, das Unheil kommen zu sehen und es nicht verhindern zu können. Soweit richtig.
Das Problem bei den Prequels ist (oder sagen wir eher, mein Problem bei den Prequels ist, denn es ist ja Ansichtssache), dass die handelnden Personen nicht durch Schicksal oder böse Umstände oder gar durch Palpatine am Eingreifen gehindert werden. Sondern einfach, weil sie es nicht machen. Alle spielen Palpatine durch Untätigkeit oder Wegsehen in die Hände. Dies interpretieren PT-Fans als Verdienst Palpatines. Ich finde das zu gewollt. Die Protagonisten haben zumeist einfach keinen Grund für diese Lethargie.

Bollux hat geschrieben:
Wenn Jugendliche sich von ihrem Elternhaus abnabeln, dann kann dabei einiges schief gehen.
Ein junger Mensch, der vielleicht etwas orientierungslos ist kann diversen Süchten anheim fallen, an falsche Freunde geraten und eventuell durch diese in die Fänge von rechtsradikalen Organisationen geraten, oder sich sogar dem IS anschließen.
Frage: Ist ein orientierungsloser Mensch automatisch böse? Ich meine nicht.
Hinzu kommt, dass im Falle von Anakin, eben nicht nur er selbst die Schuld trägt, sondern sein gesamtes Umfeld.
Also etwas, was du regelmäßig kritisierst gefällt mir sehr gut, ich finde diese Herangehensweise seitens Lucas nicht nur richtig, sondern auch wichtig:
Die Jedi sind mit Schuld, da sie an Anakin immer nur Forderungen stellen und ihm eigentlich kaum Anerkennung zukommen lassen. Der Jediorden ist nicht korrupt. Leidet aber unter starren Strukturen.
Obi-Wan ist schuld, da er kein geübter Ausbilder ist, er hält Anakin zwar ständig Predigten, lässt ihm auf der anderen Seite aber viel zu viel durchgehen.
Padmè ist schuld da sie nicht erkennt was Anakin ihr da nach dem Vorfall im Tuskendorf überhaupt erzählt. (Die rosarote Brille ist da übrigens eine weitaus bessere Erklärung als Dummheit)
Und so weiter…

Es geht mir nicht um Schuldzuweisungen. Es geht mir darum, dass - warum auch immer - Anakin am Anfang von Ep 2 schon der gleiche Typ ist wie am Ende von Ep 3.
Interessant wäre gewesen, wie aus dem gutmütigen und netten Ep 1-Anakin dieser Typ wird. Aber genau das zeigen die Filme ja nicht.

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BeitragVerfasst: Fr, 05. Mai 2017, 10:47 
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Archangel hat geschrieben:
Fällt dir was auf? Weder Obi-Wan noch Yoda haben in der OT Anakins Charaktereigenschaften geschildert. :wink:

Das ist auch nicht nowendig. Auch wenn Obi-Wans Aussage bezüglich "guter Freund" in der Tat in meinen Augen nicht passt, wird Dir vielleicht bei erneutem Lesen auffallen, dass das oben gar nicht mein Argument war.
Sondern: Ein schlechter Mensch, der dem Bösen verfällt, taugt nicht für eine gute Geschichte.

Archangel hat geschrieben:
Ich komme außerdem nicht umhin festzustellen, dass du hier buchstäblich einen übereifrigen Egozentriker mit einem Massenmörder gleichstellst.
Ersteres war Anakin nämlich bis zum Tusken-Massaker. Erst danach war er ein Mörder. Ob egozentrisch zu sein was grundsätzlich schlechtes ist, darüber darf man streiten, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es kein Verbrechen wie ein Mord ist. :-k
Was du hier sagst, von wegen er war von Anfang an ein schlechter Mensch, geht gar nicht. #-o

Er war in meinen Augen auch vor dem Tusken-Massaker kein guter Mensch (schon weil ein vorher guter Mensch sich zu diesem nicht hätte hinreißen lassen, aber auch aus den anderen Gründen, die ich erwähnte, wie etwa seine antidemokratische Grundhaltung, sein Egoismus, etc.).
Wieso geht das gar nicht?

Archangel hat geschrieben:
Warum hast du sie dir dann angesehen? Irgendwas muss dich doch dazu bewogen haben, dir die Filme anzusehen. Wenn es die zwei Punkte am Anfang deines Posts waren, dann scheint dich die Story ja wohl doch interessiert zu haben. :wink:

Das scheint mir eine der sinnlosesten Fragen, die ich je gehört habe, sorry. Manchmal haben Filme eben Potential, das sie nicht ausschöpfen. Becor man sie gesehen hat, weiß man das nicht...

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 06. Mai 2017, 15:03 
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Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 12:18
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Tempest hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
…und wenn ein krebskranker Mann erschossen wird, ist dies auch viel weniger schlimm, als ein Mord an einem gesunden Menschen. Krebspatienten dürften dies anders sehen.

Komplette Missdeutung meiner Aussage (kein Wunder, dass Archangel das so gefällt).
Wenn ein an unheilbarem Krebs erkrankter Mensch stirbt, ist das genauso traurig wie jeder Todesfall. Aber es ist weder überraschend noch interessant; vor allem aber bedarf es dazu keines Täters.

Augenscheinlich ist dir entgangen, dass es mir um einen Mord an einem kranken Menschen ging. Und dies bedarf selbstverständlich eines Täters.
Wir können aber auch gerne bei deinem Beispiel der maroden Mauer bleiben. Du schriebst, dass es spektakulärer ist, wenn eine Mauer gesprengt wird, als wenn man dabei zusieht wie sie langsam von selbst zerfällt.
Nun ist es ja aber gar nicht der Fall, dass wir der Republik drei Filme lang dabei zusehen wie sie an Korruption zu Grunde geht, sondern sie fällt aufgrund der Machenschaften von Sidious.
Die Mauer/alte Republik hat bessere Zeiten gesehen, das stimmt. Aber, sie wird dennoch gesprengt.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Und, die Senatoren Organa und Amidala dürften in Bezug auf die Republik auch anderer Meinung sein als du und sie haben offensichtlich die Tragik der Situation erkannt, in dem Moment als Palpatine das Imperium ausrief. Denn, hier an diesem Punkt ging die Freiheit der alten Republik zugrunde, und nicht schon vorher als sie noch an Problemen wie Korruption u.Ä. krankte.

Nochmal: Nur weil etwas unausweichlich ist, ist es nicht automatisch schön.

Dass der Niedergang der Republik unausweichlich gewesen wäre, wenn Palpatine keine Ränke geschmiedet hätte, war zu Zeiten von E1 keineswegs in Stein gemeißelt. Das ist eine reine Behauptung deinerseits. Pure Spekulation.

Tempest hat geschrieben:
Der Punkt ist: Es ist nicht überraschend und taugt nicht für eine interessante Geschichte. Insbesondere dann nicht, wenn einem die Gefühlsbindung fehlt.
Wenn ein naher Verwandter von Dir stirbt, ist das schlimm. Wenn bei einem Terrorangriff 10 Dir unbekannte Leute sterben, ist das ebenfalls schlimm.
Welches Ereignis berührt Dich mehr? Sicher nicht das, was in den Nachrichten läuft.
Der Unterschied ist die emotionale Bindung. Die habe ich weder zu Anakin noch zur Republik. Denn beide sind unsympathisch, kaputt, und mir letztlich fremd, denn ich verstehe sie nicht. Darum kümmert es mich nicht sehr, wenn sie untergehen. Also jedenfalls nicht mehr als wenn irgend jemand stirbt, den ich nicht kenne.

Es ist natürlich schade, dass du zur Republik und ihren Bewohnern keinerlei Bindung aufbauen konntest und deshalb die Filme nicht magst.
Dass es allerdings überhaupt nicht möglich ist, die Republik als positives Gegenstück zum bösen Imperium zu sehen, finde ich nicht. Dass die Republik "total kaputt" ist, wie du und Wedge meint, würde ich so auch nicht unterschreiben. Es werden in den Parlamenten vieler Länder endlose Debatten geführt, anstatt Taten sprechen zu lassen. Diese Länder müssten, laut eurer Argumentation, ja auch schon kurz vor dem Zusammenbruch stehen.


Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Dass es nun tatsächlich zur dritten Variante kam, ist selbstverständlich tragisch.
Denn verpasste Chancen sind immer voller Tragik.
...
Alle wollen das Richtige und tun genau das Falsche. Ich meine, die Tragik in der Geshichte ist sehr gut erkennbar.

Tragik ist, das Unheil kommen zu sehen und es nicht verhindern zu können. Soweit richtig.
Das Problem bei den Prequels ist (oder sagen wir eher, mein Problem bei den Prequels ist, denn es ist ja Ansichtssache), dass die handelnden Personen nicht durch Schicksal oder böse Umstände oder gar durch Palpatine am Eingreifen gehindert werden. Sondern einfach, weil sie es nicht machen. Alle spielen Palpatine durch Untätigkeit oder Wegsehen in die Hände. Dies interpretieren PT-Fans als Verdienst Palpatines. Ich finde das zu gewollt. Die Protagonisten haben zumeist einfach keinen Grund für diese Lethargie.

Der Senat schreitet in der Naboo-Krise nicht ein weil Palpatine ihn zu diesem Zeitpunkt bereits unterwandert hatte, auch wenn er noch nicht selbst Kanzler war.
Und Lethargie finde ich etwas übertrieben, es ist ja nicht so, dass keiner irgendwas tut.

Tempest hat geschrieben:

Es geht mir nicht um Schuldzuweisungen

Ich finde die Schuldfrage schon ziemlich wichtig. Denn hier wird deutlich, dass Anakins gesamtes Umfeld an Vaders Entstehung beteiligt war und dies eben nicht nur an seinem angeblich miesen Charakter lag. Und, daran sieht man wie gut die Prequels tatsächlich erzählt wurden.

Tempest hat geschrieben:

Es geht mir darum, dass - warum auch immer - Anakin am Anfang von Ep 2 schon der gleiche Typ ist wie am Ende von Ep 3.
Interessant wäre gewesen, wie aus dem gutmütigen und netten Ep 1-Anakin dieser Typ wird. Aber genau das zeigen die Filme ja nicht.

Das ist einer der zahlreichen Punkte, bei denen wir niemals zusammenkommen werden.
Zwischen dem Anakin aus E2 (vor allem am Anfang) und seiner Version aus E3 liegen Welten.
In E2 ist er lediglich ein Schnösel, in E3 wirkt er wie ein Junkie. Natürlich hat hier ein Wandel stattgefunden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 07. Mai 2017, 12:46 
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Tempest hat geschrieben:
Das ist auch nicht nowendig. Auch wenn Obi-Wans Aussage bezüglich "guter Freund" in der Tat in meinen Augen nicht passt,

Dann hast du andere Filme gesehen als ich...

Tempest hat geschrieben:
wird Dir vielleicht bei erneutem Lesen auffallen, dass das oben gar nicht mein Argument war.

O mein Gott, ich habe etwas angesprochen, das du nicht als Argument gebracht hast. Gleich fällt mir die Hand ab. :shock:
Merkst du irgendwann dass das nichts bringt? ^^
Ich darf es deswegen trotzdem ansprechen.

Tempest hat geschrieben:
Sondern: Ein schlechter Mensch, der dem Bösen verfällt, taugt nicht für eine gute Geschichte.

Anakin ist kein schlechter Mensch gewesen. Das versuche ich dir ja zu erklären. :roll:

Tempest hat geschrieben:
Er war in meinen Augen auch vor dem Tusken-Massaker kein guter Mensch

Um Obi-Wan zu zitieren: "Nun, dann bist du verloren!" #-o

Tempest hat geschrieben:
(schon weil ein vorher guter Mensch sich zu diesem nicht hätte hinreißen lassen, aber auch aus den anderen Gründen, die ich erwähnte, wie etwa seine antidemokratische Grundhaltung, sein Egoismus, etc.).
Wieso geht das gar nicht?

Er hat sich nicht von selbst dazu hinreißen lassen, die dunkle Seite hat ihn dazu verführt. Klar in unserem Universum könnte man das nicht sagen, da wäre er selber Schuld. Aber in SW muss du die Existenz und den Einfluss der dunklen Seite auf Personen berücksichtigen.
Und die "antidemokratische" Grundhaltung darfst du eigentlich GAR NICHT anführen, weil du im Rogue One Thread gemeint hast, eine Diktatur wäre ja nichts grundsätzlich negatives. Dass also Anakin deswegen ein schlechter Mensch wäre, so ein Argument dürfte ich anführen, du aber nicht. :wink:
Aber ich führe es nicht an, weil es ihn meiner Meinung nach nicht zu einem schlechteren Menschen macht. Die Gesinnung eines Menschen - sprich "gut" oder "böse" - hängt nicht von der politischen Einstellung ab.
Außerdem glaube ich du hast Anakins Haltung missverstanden. Er sagt in Episode II erst, dass er ein System am besten fände, in dem sich Leute zusammensetzen und sich einigen was am besten für das Volk ist. Erst als Padme entgegnet dass sie genau das machen, nur oft keine Einigung gefunden wird, antwortet Anakin, dass dann vielleicht Jemand eine Einigung erzwingen sollte.
Ergo: Grundsätzlich ist er Pro-Demokratie, aber er ist realistisch genug um zu erkennen, dass diese nicht immer optimal ist und wenn die Politiker sich ewig nicht einig werden, etwas passieren muss.

Und warum das gar nicht geht, habe ich bereits erwähnt:
Weil du hier buchstäblich einen schnippischen, egozentrischen, (vermeintlichen) Antidemokraten mit einem Soziopathen gleichsetzt. DAS geht nicht!
Das ist noch schlimmer als die Behauptung der Mord an den Jedi wäre kein Verbrechen gewesen und hätte Niemanden interessiert. Dieser Vergleich ist widerwärtig und wäre ich hier Mod, würde ich dir sagen, dass ich so etwas hier nicht mehr lesen möchte!
War das jetzt deutlich genug?

Tempest hat geschrieben:
Das scheint mir eine der sinnlosesten Fragen, die ich je gehört habe, sorry. Manchmal haben Filme eben Potential, das sie nicht ausschöpfen. Becor man sie gesehen hat, weiß man das nicht...

Ich meinte warum du sie dir heute noch ansiehst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mo, 08. Mai 2017, 10:29 
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Beiträge: 3471
Bollux hat geschrieben:
Augenscheinlich ist dir entgangen, dass es mir um einen Mord an einem kranken Menschen ging. Und dies bedarf selbstverständlich eines Täters.
Wir können aber auch gerne bei deinem Beispiel der maroden Mauer bleiben. Du schriebst, dass es spektakulärer ist, wenn eine Mauer gesprengt wird, als wenn man dabei zusieht wie sie langsam von selbst zerfällt.
Nun ist es ja aber gar nicht der Fall, dass wir der Republik drei Filme lang dabei zusehen wie sie an Korruption zu Grunde geht, sondern sie fällt aufgrund der Machenschaften von Sidious.

Diese Machenschaften sind aber nur wegen der Korruption überhaupt erst möglich.

Bollux hat geschrieben:
Die Mauer/alte Republik hat bessere Zeiten gesehen, das stimmt. Aber, sie wird dennoch gesprengt.

OK. Find ich trotzdem nicht sehr spannend. Die Ladungen waren schon drin, da musste nur ein beliebiger Typ mit nem Streichholz vorbeikommen. Bessere Analogie? :)

Bollux hat geschrieben:
Dass der Niedergang der Republik unausweichlich gewesen wäre, wenn Palpatine keine Ränke geschmiedet hätte, war zu Zeiten von E1 keineswegs in Stein gemeißelt. Das ist eine reine Behauptung deinerseits. Pure Spekulation.

Stimmt. Die Filme vermitteln mir halt diesen Eindruck.

Bollux hat geschrieben:
Der Senat schreitet in der Naboo-Krise nicht ein weil Palpatine ihn zu diesem Zeitpunkt bereits unterwandert hatte, auch wenn er noch nicht selbst Kanzler war.

Das sollen wir einfach mal annehmen. Zeigen tut es der Film nicht.

Bollux hat geschrieben:
Und Lethargie finde ich etwas übertrieben, es ist ja nicht so, dass keiner irgendwas tut.

Doch, genau so ist es aus meiner Sicht.

Bollux hat geschrieben:
Ich finde die Schuldfrage schon ziemlich wichtig. Denn hier wird deutlich, dass Anakins gesamtes Umfeld an Vaders Entstehung beteiligt war und dies eben nicht nur an seinem angeblich miesen Charakter lag.

Jeder Charakter entsteht durch seine Umgebung. Das ist kaum bemerkenswert.

Bollux hat geschrieben:
Und, daran sieht man wie gut die Prequels tatsächlich erzählt wurden.

Daran, dass Anakins hauptsächliche Charakterprägung in die Zeit zwischen zwei Filmen fällt?

Tempest hat geschrieben:
Das ist einer der zahlreichen Punkte, bei denen wir niemals zusammenkommen werden.
Zwischen dem Anakin aus E2 (vor allem am Anfang) und seiner Version aus E3 liegen Welten.
In E2 ist er lediglich ein Schnösel, in E3 wirkt er wie ein Junkie. Natürlich hat hier ein Wandel stattgefunden.

Das recht mir nicht als Wandel, das ist lediglich eine leichte (!) Verstärkung eines von vornherein so angelegten Charakterzuges.

Archangel hat geschrieben:
Ich darf es deswegen trotzdem ansprechen.

Klar, hat dann nur nichts mit meinem Argument zu tun.

Archangel hat geschrieben:
Anakin ist kein schlechter Mensch gewesen. Das versuche ich dir ja zu erklären. :roll:

Erfolglos.

Archangel hat geschrieben:
Er hat sich nicht von selbst dazu hinreißen lassen, die dunkle Seite hat ihn dazu verführt. Klar in unserem Universum könnte man das nicht sagen, da wäre er selber Schuld. Aber in SW muss du die Existenz und den Einfluss der dunklen Seite auf Personen berücksichtigen.

Schön. Er lässt sich also in Episode 2 von der dunklen Seite verführen und in Episode 3, als er zu Vader wird, dann wieder.
Und wo entkräftet das jetzt mein Argument der nicht vorhandenen Charakterentwicklung?

Archangel hat geschrieben:
Und die "antidemokratische" Grundhaltung darfst du eigentlich GAR NICHT anführen, weil du im Rogue One Thread gemeint hast, eine Diktatur wäre ja nichts grundsätzlich negatives. Dass also Anakin deswegen ein schlechter Mensch wäre, so ein Argument dürfte ich anführen, du aber nicht. :wink:

Es ist eine Einstellung, die sich bei Anakin zeitlebens nicht ändert. Ergo ein Aspekt seines sich nicht ändernden Charakters.

Archangel hat geschrieben:
Aber ich führe es nicht an, weil es ihn meiner Meinung nach nicht zu einem schlechteren Menschen macht. Die Gesinnung eines Menschen - sprich "gut" oder "böse" - hängt nicht von der politischen Einstellung ab.

Und jetzt bist Du derjenige, der gegen sich selbst argumentiert, da Du die Diktatur ja als grunsätzlich "böse" ansiehst.

Archangel hat geschrieben:
Außerdem glaube ich du hast Anakins Haltung missverstanden. Er sagt in Episode II erst, dass er ein System am besten fände, in dem sich Leute zusammensetzen und sich einigen was am besten für das Volk ist. Erst als Padme entgegnet dass sie genau das machen, nur oft keine Einigung gefunden wird, antwortet Anakin, dass dann vielleicht Jemand eine Einigung erzwingen sollte.
Ergo: Grundsätzlich ist er Pro-Demokratie, aber er ist realistisch genug um zu erkennen, dass diese nicht immer optimal ist und wenn die Politiker sich ewig nicht einig werden, etwas passieren muss.

Indem ein einzelner eine Lösung diktiert. Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass eine Dikatur nicht immer grundsätzlich aus Böswilligkeit entstehen muss, sondern aus logischen Überlegungen heraus. Genau das tut Anakin hier. Es ist trotzdem eine Diktatur, die er beschreibt.

Archangel hat geschrieben:
Und warum das gar nicht geht, habe ich bereits erwähnt:
Weil du hier buchstäblich einen schnippischen, egozentrischen, (vermeintlichen) Antidemokraten mit einem Soziopathen gleichsetzt. DAS geht nicht!

Den Begriff des Soziopathen hast Du eingebracht, nicht ich. Ich wäre mit dieser Begrifflichkeit vorsichtig, weil es sich dabei letztlich um eine psychische Störung handelt, und zudem um eine aus der Realwelt, wo es Effekte wie die dunkle Seite der Macht halt nicht gibt. Da würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ich schrieb lediglich, dass Anakin von vornherein ein hochnäsiger, mordwilliger Egoist war. Warum jetzt genau? Gute Frage. Das ist ja eben das Problem bei seinem Charakter.

Archangel hat geschrieben:
Das ist noch schlimmer als die Behauptung der Mord an den Jedi wäre kein Verbrechen gewesen...

... die nie einer aufgestellt hat ...

Archangel hat geschrieben:
... und hätte Niemanden interessiert.

Was ein ganz anderes Thema ist.

Archangel hat geschrieben:
Dieser Vergleich ist widerwärtig und wäre ich hier Mod, würde ich dir sagen, dass ich so etwas hier nicht mehr lesen möchte!

Welcher Vergleich jetzt? Der von Anakin mit einem Soziopathen? Aber der war von Dir selber...

Archangel hat geschrieben:
Ich meinte warum du sie dir heute noch ansiehst.

Warum glaubst Du, dass ich das täte?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mo, 08. Mai 2017, 11:39 
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Registriert: Fr, 05. Apr 2013, 22:34
Beiträge: 679
Tempest hat geschrieben:
OK. Find ich trotzdem nicht sehr spannend. Die Ladungen waren schon drin, da musste nur ein beliebiger Typ mit nem Streichholz vorbeikommen. Bessere Analogie?

Ja da fällt mir tatsächlich ein Vergleich ein.
In der letzten Folge der sechsten Staffel Game of Thrones musste eigentlich auch nur Jemand an der richtigen Stelle mit einem Streichholz vorbeikommen. (hier allerdings im wahrsten Sinne des Wortes :mrgreen: )
Spannend war es trotzdem.
Und würdest du jetzt eigentlich sagen die Leute in der
Spoiler: zeigen
Septe wo das Seefeuer explodiert ist
waren auch selber Schuld und haben sich selbst gerichtet? :-k

Tempest hat geschrieben:
Das sollen wir einfach mal annehmen. Zeigen tut es der Film nicht.

Ähm ... doch wird im Film erwähnt. "Mein Lord, ist das denn legal?"
"Ich werde dafür Sorge tragen."
Könnte er nicht, wenn er den Senat nicht unterwandert hat. Oder hier:
"Ich werde den Senat mit Verfahrensfragen behindern."
Vielleicht solltest du mal wieder die Filme sehen, bevor du hier mit Unwahrheiten argumentierst...

Bollux hat geschrieben:
Ich finde die Schuldfrage schon ziemlich wichtig. Denn hier wird deutlich, dass Anakins gesamtes Umfeld an Vaders Entstehung beteiligt war und dies eben nicht nur an seinem angeblich miesen Charakter lag.

O ja. Als ich mir die Prequels letztens wieder angesehen habe, fand ich besonders Yoda im Gespräch mit Anakin richtig schlimm. Wie der mit Jemandem redet der gerade eine grausame Vision hatte, dass ein enger Freund (dass es um Anis Geliebte ging wusste er ja nicht) sterben wird; Jedi-Kodex hin oder her aber das ist nicht mehr feierlich!
Statt dass er ihn tröstet oder einfach sagt, "hey auch nur ein Alptraum es gewesen sein könnte, dir keinen Kopf darüber mache" sagt er knallhart "Joah, shit happens! Aber drauf scheißen du solltest. Einfach lass los und und es nimm so hin. Sonst du weißt ja ... Enge Bindungen, Furch vor Verlust der Pfad zur dunklen Seite sind. Jah nichts fühlen, BÖÖÖÖSE das ist!" :roll:
Hoffentlich bewahrheitet sich meine Theorie mit dem "Mittelweg" der Macht.

Tempest hat geschrieben:
Erfolglos.

Ja aber nicht weil ich es falsch oder schlecht erkläre, sondern weil du nicht begreifen willst, dass es immer noch einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Massenmörder und einem Egozentriker gibt! Anakin war nicht von Anfang an ein schlechter Mensch.
Jede weitere Diskussion darüber ist lächerlich und unter jeder Würde. Deswegen belasse ich es jetzt auch damit...

Tempest hat geschrieben:
Warum glaubst Du, dass ich das täte?

Reg mich nicht auf. Bitte antworte einfach oder lass es.

EDIT: Und ich muss meine Bitte Wiederholen: Könnten wir endlich mal über den kommenden neuen Star Wars Film diskutieren, anstatt zum zehnten Mal über die Prequels? BITTE! :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 10. Mai 2017, 15:59 
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Wohnort: Glinde bei HH
Tempest hat geschrieben:

Diese Machenschaften sind aber nur wegen der Korruption überhaupt erst möglich.

Ja, Palatine hat sich die Situation geschickt zu nutze gemacht, und?

Tempest hat geschrieben:

OK. Find ich trotzdem nicht sehr spannend. Die Ladungen waren schon drin, da musste nur ein beliebiger Typ mit nem Streichholz vorbeikommen. Bessere Analogie? :)

Der Vergleich ist schon in Ordnung, man muss ihn nur richtig anwenden; es ging um eine Mauer, welche langsam verrottet. Wo sollen da die Sprengsätze herkommen? Klar hat Palpatine sie angebracht, dass musst du ihm schon zugestehen.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Der Senat schreitet in der Naboo-Krise nicht ein weil Palpatine ihn zu diesem Zeitpunkt bereits unterwandert hatte, auch wenn er noch nicht selbst Kanzler war.

Das sollen wir einfach mal annehmen. Zeigen tut es der Film nicht.

Sidious erwähnt es, wie Archangel schon richtig anmerkte.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Ich finde die Schuldfrage schon ziemlich wichtig. Denn hier wird deutlich, dass Anakins gesamtes Umfeld an Vaders Entstehung beteiligt war und dies eben nicht nur an seinem angeblich miesen Charakter lag.

Jeder Charakter entsteht durch seine Umgebung. Das ist kaum bemerkenswert.

Aus filmischer Sicht ist dies durchaus bemerkenswert, wir erleben mit wie Anakin und alle Parteien um ihn herum ungewollt genau die Fehler machen, die dazu führen, dass Palpatine am Ende leichtes Spiel hat aus Anakin Vader werden zu lassen. Aber, wer die PT nur über Binks und zu viel CGI definiert, und darüber hinaus krampfhaft nach weiteren vermeintlichen Fehlern sucht, kann dies natürlich leicht übersehen.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Und, daran sieht man wie gut die Prequels tatsächlich erzählt wurden.

Daran, dass Anakins hauptsächliche Charakterprägung in die Zeit zwischen zwei Filmen fällt?

Woran man das sieht habe ich bereits erläutert und eben noch mal.
Und, zwischen den Filmen entwickelt sich in erster Linie nur Anakins Arroganz. Immerhin liegen zehn Jahre zwischen Episode1 und 2, natürlich hat sich in der Zeit auch was getan.

Tempest hat geschrieben:

Tempest hat geschrieben:
Das ist einer der zahlreichen Punkte, bei denen wir niemals zusammenkommen werden.
Zwischen dem Anakin aus E2 (vor allem am Anfang) und seiner Version aus E3 liegen Welten.
In E2 ist er lediglich ein Schnösel, in E3 wirkt er wie ein Junkie. Natürlich hat hier ein Wandel stattgefunden.

Das recht mir nicht als Wandel, das ist lediglich eine leichte (!) Verstärkung eines von vornherein so angelegten Charakterzuges.

Ich finde es ja schon fast amüsant, wie du dich; weil du dich keinen Millimeter von deiner Haltung wegbewegen möchtest, zu Aussagen hinreißen lässt wie jene, dass zwischen einem Schnösel und einem kaputten Junkie nur eine leichte (!) Veränderung liegt.
Lucas hat mit den Szenen, die du bemängelst, das Fundament für Darth Vader geschaffen, das war unbedingt nötig für die Geschichte und wurde auch gut umgesetzt.
Auch wenn schon ein geräumiges Untergeschoß existiert kann man das Fundament eines Hauses in der Landschaft kaum wahrnehmen solange das Gebäude selbst noch nicht existiert.
Und das Vader-Haus wurde erst im letzten Drittel von E3 errichtet, vorher gab es eben nur das Fundament.
Im Übrigen, glaube ich nicht, das die Geschichte überhaupt funktionieren würde, wenn Anakins Charakter über jeden Zweifel erhaben gewesen wäre. Nur aufgrund äußerlicher Einflüsse wird niemand zu einem Monster wie Vader, aber das schrieb ich ja schon einige Male.

Tempest hat geschrieben:

Archangel hat geschrieben:
Anakin ist kein schlechter Mensch gewesen. Das versuche ich dir ja zu erklären. :roll:

Erfolglos.

Schlimm genug.

Archangel hat geschrieben:

EDIT: Und ich muss meine Bitte Wiederholen: Könnten wir endlich mal über den kommenden neuen Star Wars Film diskutieren, anstatt zum zehnten Mal über die Prequels? BITTE! :roll:

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Ich diskutiere gerne über die PT. Aber, im Falle von E8 kann man nur spekulieren, das finde ich müßig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Di, 06. Jun 2017, 12:47 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 23:37
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Archangel hat geschrieben:
In der letzten Folge der sechsten Staffel Game of Thrones ...

Sorry, nicht gesehen, darum kann ich das nicht kommentieren.
Dazu nebenbei die Anmerkung: Einer der Gründe, warum ich in Vergleichen immer mal wieder auf die PT zu sprechen komme, ist, der, dass ich davon ausgehen kann, dass die hier jeder kennt.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Das sollen wir einfach mal annehmen. Zeigen tut es der Film nicht.

Ähm ... doch wird im Film erwähnt. "Mein Lord, ist das denn legal?"
"Ich werde dafür Sorge tragen."
Könnte er nicht, wenn er den Senat nicht unterwandert hat. Oder hier:
"Ich werde den Senat mit Verfahrensfragen behindern."
Vielleicht solltest du mal wieder die Filme sehen, bevor du hier mit Unwahrheiten argumentierst...

Ich sehe keine Unwahrheit. Es wird als Fakt angenommen, dass Palpatine den Senat unterwandert hat. Das wussten wir auch ohne die PT.
Die interesanten Fragen - nämlich wie er das gemacht hat - beantworten die Filme nicht.

Archangel hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Ich finde die Schuldfrage schon ziemlich wichtig. Denn hier wird deutlich, dass Anakins gesamtes Umfeld an Vaders Entstehung beteiligt war und dies eben nicht nur an seinem angeblich miesen Charakter lag.

O ja. Als ich mir die Prequels letztens wieder angesehen habe, fand ich besonders Yoda im Gespräch mit Anakin richtig schlimm. Wie der mit Jemandem redet der gerade eine grausame Vision hatte, dass ein enger Freund (dass es um Anis Geliebte ging wusste er ja nicht) sterben wird; Jedi-Kodex hin oder her aber das ist nicht mehr feierlich!

Guter Punkt. Vielleicht wäre Anakin zu retten gewesen, wenn die PT-Jedi keine egozentrischen Armleuchter wären (was von euch an anderer Stelle aber dann komischerweise wieder vehement bestritten wird).

Archangel hat geschrieben:
Ja aber nicht weil ich es falsch oder schlecht erkläre, sondern weil du nicht begreifen willst, dass es immer noch einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Massenmörder und einem Egozentriker gibt! Anakin war nicht von Anfang an ein schlechter Mensch.

Der Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen ist nur allzu klar.
Ich verstehe nur nicht, warum du den Jedi-Jünglinge-Mörder als Massenmörder klassifizierst, den Tusken-Mörder aber nur als Egozentriker. Das scheint mir vollkommen willkürlich.

Archangel hat geschrieben:
Jede weitere Diskussion darüber ist lächerlich und unter jeder Würde. Deswegen belasse ich es jetzt auch damit...

Natürlich. :wink:

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Warum glaubst Du, dass ich das täte?

Reg mich nicht auf. Bitte antworte einfach oder lass es.

Sinnlose Fragen kann man halt nicht beantworten. Da kannst du mich genausogut fragen wie sich die Monatsblutung für mich anfühlt; ich wurde nunmal als Kerl geboren...

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Di, 06. Jun 2017, 13:04 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 23:37
Beiträge: 3471
Bollux hat geschrieben:
Der Vergleich ist schon in Ordnung, man muss ihn nur richtig anwenden; es ging um eine Mauer, welche langsam verrottet. Wo sollen da die Sprengsätze herkommen? Klar hat Palpatine sie angebracht, dass musst du ihm schon zugestehen.

Welche Sprengsätze schon angebracht waren und welche Palpatine platziert hat, zeigt der Film nicht. Er stellt einfach als Fakt dar, dass der Senat das macht, was Palpatine will. Wie auch immer das funktioniert.
Wie oben schon geschrieben: Dazu brauchten wir keine PT.

Bollux hat geschrieben:
Aus filmischer Sicht ist dies durchaus bemerkenswert, wir erleben mit wie Anakin und alle Parteien um ihn herum ungewollt genau die Fehler machen, die dazu führen, dass Palpatine am Ende leichtes Spiel hat aus Anakin Vader werden zu lassen.

Ich gebe natürlich zu, dass alle um Anakin herum große Fehler machen, von Padme bis zu den Jedi. Falls du es nicht mitbekommen hast: Das ist Teil meiner umfassenden PT-Kritik. Er erzählt ständig allen, wie kacke er alles findet, dass er üble Visionen hat, in Padmes Fall sogar, dass er ein Massenmörder ist. Und es interessiert einfach keinen. Ja, das ist ein (weiterer) Grund, weshalb die PT beschissen ist.
Trotzdem sind die schlechten Charaktereigenschaften Anakins zu Beginn der PT bereits angelegt.
Wer nun sagt, das läge natürlich daran, dass auch in seiner bisherigen Erziehung bei den Jedi alles falsch gemacht wurde... der müsste mir eigentlich auch zustimmen, dass es um den Untergang des Ordens nicht schade ist.

Bollux hat geschrieben:
Aber, wer die PT nur über Binks und zu viel CGI definiert, und darüber hinaus krampfhaft nach weiteren vermeintlichen Fehlern sucht, kann dies natürlich leicht übersehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Di, 06. Jun 2017, 15:43 
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Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 12:18
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Wohnort: Glinde bei HH
Tempest hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Der Vergleich ist schon in Ordnung, man muss ihn nur richtig anwenden; es ging um eine Mauer, welche langsam verrottet. Wo sollen da die Sprengsätze herkommen? Klar hat Palpatine sie angebracht, dass musst du ihm schon zugestehen.

Welche Sprengsätze schon angebracht waren und welche Palpatine platziert hat, zeigt der Film nicht. Er stellt einfach als Fakt dar, dass der Senat das macht, was Palpatine will. Wie auch immer das funktioniert.


Es wird nicht ausgesprochen; gezeigt wird es durchaus. Sidious sagt: "Ich werde dafür Sorge tragen." Daraufhin sehen wir, wie Mas Amedda auf den Kanzler Valorum Einfluss nimmt. Wir wissen also, dass Sidious über seinen Kontaktmann Amedda den Senat kontrolliert.
Wieso brauchst du hier weitergehende Erklärungen?

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Aus filmischer Sicht ist dies durchaus bemerkenswert, wir erleben mit wie Anakin und alle Parteien um ihn herum ungewollt genau die Fehler machen, die dazu führen, dass Palpatine am Ende leichtes Spiel hat aus Anakin Vader werden zu lassen.

Ich gebe natürlich zu, dass alle um Anakin herum große Fehler machen, von Padme bis zu den Jedi. Falls du es nicht mitbekommen hast: Das ist Teil meiner umfassenden PT-Kritik. Er erzählt ständig allen, wie kacke er alles findet, dass er üble Visionen hat, in Padmes Fall sogar, dass er ein Massenmörder ist. Und es interessiert einfach keinen. Ja, das ist ein (weiterer) Grund, weshalb die PT beschissen ist.


Er erzählt nicht ständig allen Alles. Das Eine erzählt er nur Padmè und Palpatine, das Andere erzählt er ausschließlich Yoda. Und, von dessen Standpunkt aus, ist sein Rat auch angemessen.
Nur wenn man die Fehler aller beteiligten Personen zusammennimmt, ergibt dies die uns wohl bekannte menschliche und politische Katastrophe. So etwas passiert in der Realität ständig, inklusive irrationaler Verhaltensweisen einzelner Personen und ganzer Personengruppen, und führt zu Attentaten, Kriegen und Amokläufen. Du müsstest also eigentlich auch die wirkliche Welt "unlogisch und beschissen" finden.

Tempest hat geschrieben:

Trotzdem sind die schlechten Charaktereigenschaften Anakins zu Beginn der PT bereits angelegt.


Natürlich sind sie das, und das müssen sie auch sein. Nochmal: Jeder verfügt über schlechte Charaktereigenschaften! Aber, schlechte Eigenschaften und ein durch und durch mieser Charakter sind eben nicht dasselbe.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Aber, wer die PT nur über Binks und zu viel CGI definiert, und darüber hinaus krampfhaft nach weiteren vermeintlichen Fehlern sucht, kann dies natürlich leicht übersehen.

><(((°>


Lol, Sorry, aber das wirkt auf mich wirklich so. Zumal du in Bezug auf die PT Dinge kritisierst, die eigentlich vielmehr auf TFA zutreffen, dich dort aber natürlich überhaupt nicht stören.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 07. Jun 2017, 09:38 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 23:37
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Bollux hat geschrieben:
Es wird nicht ausgesprochen; gezeigt wird es durchaus. Sidious sagt: "Ich werde dafür Sorge tragen." Daraufhin sehen wir, wie Mas Amedda auf den Kanzler Valorum Einfluss nimmt. Wir wissen also, dass Sidious über seinen Kontaktmann Amedda den Senat kontrolliert.
Wieso brauchst du hier weitergehende Erklärungen?

Filmhandlung? Ich weiß nebenbei nicht mal, wer Mas Amedda ist.
Nochmal: Dass Palpatine (von mir aus über Kontaktmänner) den Senat manipuliert hat, wussten wir vor der PT.

Bollux hat geschrieben:
Er erzählt nicht ständig allen Alles. Das Eine erzählt er nur Padmè und Palpatine, das Andere erzählt er ausschließlich Yoda. Und, von dessen Standpunkt aus, ist sein Rat auch angemessen.

Naaaaja, das seh ich anders. Archangel übrigens auch. Yoda soll doch angeblich ein weiser Mentor sein, davon sieht man in der Szene (wie in der ganzen PT) genau nichts.
Und von Padme fang ich erst gar nicht wieder an, es gibt einfach keinen Kontext in dem ihre Reaktion plausibel wäre.

Bollux hat geschrieben:
Nur wenn man die Fehler aller beteiligten Personen zusammennimmt, ergibt dies die uns wohl bekannte menschliche und politische Katastrophe. So etwas passiert in der Realität ständig, inklusive irrationaler Verhaltensweisen einzelner Personen und ganzer Personengruppen, und führt zu Attentaten, Kriegen und Amokläufen. Du müsstest also eigentlich auch die wirkliche Welt "unlogisch und beschissen" finden.

Teilweise ist sie das. Aber aus dem Umfeld von Amokläufern hörst du anschließend eigentlich immer nur, wie unauffällig und unscheinbar die immer waren. Das kannst du kaum auf Anakin anwenden.
Ganz generell finde ich das Argument fadenscheinig: Logiklücken in einer Filmhandlung sind nicht schlimm, weil Unlogik auch im echten Leben vorkommt? Kann man so sehen, es passiert mir bei der PT bloß viel zu massiert. Eigentlich beruht das ganze Drehbuch darauf, dass seltenst jemand logisch agiert.

Bollux hat geschrieben:
Natürlich sind sie das, und das müssen sie auch sein. Nochmal: Jeder verfügt über schlechte Charaktereigenschaften! Aber, schlechte Eigenschaften und ein durch und durch mieser Charakter sind eben nicht dasselbe.

Ich glaube wir müssen uns damit abfinden, dass wir in dem Punkt nicht zusammenkommen. Ich sehe von der Anlage seines Charakters bis zu seinem Wandel zu Vader nunmal keine nennenswerte Entwicklung.

Bollux hat geschrieben:
Lol, Sorry, aber das wirkt auf mich wirklich so.

Schön, aber auf der Grundlage diskutier ich nicht. Ich habe mehrfach in epischer Breite die diversen Gründe dargelegt, wieso mir die PT nicht gefällt. Wenn du die nicht verstehen oder nachvollziehen kannst, OK. Aber wenn mir aus Argumentationsfaulheit einfach andere, simplere und plattere Motive untergeschoben werden, gibts nen Fisch und sonst gar nichts.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 07. Jun 2017, 15:42 
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Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Lol, Sorry, aber das wirkt auf mich wirklich so.

Schön, aber auf der Grundlage diskutier ich nicht. Ich habe mehrfach in epischer Breite die diversen Gründe dargelegt, wieso mir die PT nicht gefällt. Wenn du die nicht verstehen oder nachvollziehen kannst, OK. Aber wenn mir aus Argumentationsfaulheit einfach andere, simplere und plattere Motive untergeschoben werden, gibts nen Fisch und sonst gar nichts.


Ich habe diesen Satz geschrieben, weil es mir so vorkommt, dass du in den Prequels oft den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst. Das mit der "Argumentationsfaulheit" meinst du hoffentlich nicht ernst. Es ist ja nicht so, dass ich gar nichts Anderes geschrieben hätte.

Tempest hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Es wird nicht ausgesprochen; gezeigt wird es durchaus.
Sidious sagt: "Ich werde dafür Sorge tragen." Daraufhin sehen wir, wie Mas Amedda auf den Kanzler Valorum Einfluss nimmt. Wir wissen also, dass Sidious über seinen Kontaktmann Amedda den Senat kontrolliert.
Wieso brauchst du hier weitergehende Erklärungen?

Filmhandlung? Ich weiß nebenbei nicht mal, wer Mas Amedda ist.
Nochmal: Dass Palpatine (von mir aus über Kontaktmänner) den Senat manipuliert hat, wussten wir vor der PT.


Mas Amedda ist der blaue Typ mit den Hörnern. Dass wir von der Manipulation des Senats schon vorher wussten ist doch völlig unerheblich. Wir erfahren auf diese Art, dass Palpatine schon Ränke schmiedete, bevor er zum Kanzler gewählt wurde. Das ist eine wichtige Information, die geschickt in die Handlung integriert wurde. Die Aussage, dass wir die PT dafür nicht gebraucht hätten, verstehe ich nicht ganz, dies ist ja nicht das Einzige was in den Filmen passiert.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Er erzählt nicht ständig allen Alles. Das Eine erzählt er nur Padmè und Palpatine, das Andere erzählt er ausschließlich Yoda. Und, von dessen Standpunkt aus, ist sein Rat auch angemessen.

Naaaaja, das seh ich anders. Archangel übrigens auch. Yoda soll doch angeblich ein weiser Mentor sein, davon sieht man in der Szene (wie in der ganzen PT) genau nichts.
Und von Padme fang ich erst gar nicht wieder an, es gibt einfach keinen Kontext in dem ihre Reaktion plausibel wäre.

Ich finde, dass du hier wieder das Kind mit dem Bade ausschüttest. Genaugenommen ist sein Rat weise (ich sehe dies tatsächlich anders als Archangel), Yoda verkennt lediglich, dass Anakin für derartige Lebensweisheiten nicht empfänglich ist. Es gibt auch in der wirklichen Welt Lehrer, welche eigentlich sehr gut in ihrem Fach sind, aber (eventuell durch zu viel Routine) genau den gleichen Fehler machen wie Yoda hier.
Aber, wegen solcher Dinge zu sagen; die Jedi wären nur dumm und arschig, geht mir dann doch zu weit. Ich würde eher sagen die Jedi der PT sind zu 50% Weise und zu 50% zu dogmatisch. Daraus ergeben sich natürlich Probleme, aber die Aussage: "Um den Orden ist es nicht schade, das waren eh nur Idioten", teile ich in keiner Weise.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Nur wenn man die Fehler aller beteiligten Personen zusammennimmt, ergibt dies die uns wohl bekannte menschliche und politische Katastrophe. So etwas passiert in der Realität ständig, inklusive irrationaler Verhaltensweisen einzelner Personen und ganzer Personengruppen, und führt zu Attentaten, Kriegen und Amokläufen. Du müsstest also eigentlich auch die wirkliche Welt "unlogisch und beschissen" finden.

Teilweise ist sie das. Aber aus dem Umfeld von Amokläufern hörst du anschließend eigentlich immer nur, wie unauffällig und unscheinbar die immer waren. Das kannst du kaum auf Anakin anwenden.
Ganz generell finde ich das Argument fadenscheinig: Logiklücken in einer Filmhandlung sind nicht schlimm, weil Unlogik auch im echten Leben vorkommt? Kann man so sehen, es passiert mir bei der PT bloß viel zu massiert. Eigentlich beruht das ganze Drehbuch darauf, dass seltenst jemand logisch agiert.


Zu Anakin: Ich finde schon, dass er wie ein netter Kerl rüberkommt, dem man die Taten eines Vader nicht unbedingt zutrauen würde. Das "Umfeld", welches du erwähnst, sind ja meistens die Nachbarn und weniger die engste Familie des Täters. Und, von den Eckpunkten, die du an Anakin kritisierst, würden diese ja gar nichts mitkriegen.
Zur Unlogik: Unlogisch finde ich die Handlung nach wie vor nicht. Und, irrationales Verhalten ist tatsächlich realistisch und das sollte sogar jeder von sich selbst kennen. Dass in der PT niemand etwas logisches tut, ist schon wieder total übertrieben.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Natürlich sind sie das, und das müssen sie auch sein. Nochmal: Jeder verfügt über schlechte Charaktereigenschaften! Aber, schlechte Eigenschaften und ein durch und durch mieser Charakter sind eben nicht dasselbe.

Ich glaube wir müssen uns damit abfinden, dass wir in dem Punkt nicht zusammenkommen. Ich sehe von der Anlage seines Charakters bis zu seinem Wandel zu Vader nunmal keine nennenswerte Entwicklung.


Damit habe ich mich längst abgefunden. Schon alleine, weil du nicht auf einen Einzigen meiner zahlreichen Vergleiche in Bezug auf Anakins Wandlung eingegangen bist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 07. Jun 2017, 16:19 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 23:37
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Bollux hat geschrieben:
Mas Amedda ist der blaue Typ mit den Hörnern.

Thx. :)

Bollux hat geschrieben:
Dass wir von der Manipulation des Senats schon vorher wussten ist doch völlig unerheblich. Wir erfahren auf diese Art, dass Palpatine schon Ränke schmiedete, bevor er zum Kanzler gewählt wurde. Das ist eine wichtige Information, die geschickt in die Handlung integriert wurde.

Eigentlich nehme ich das als gegeben an, dass jemand nicht erst um Macht intrigiert, nachdem er sie hat...

Bollux hat geschrieben:
Die Aussage, dass wir die PT dafür nicht gebraucht hätten, verstehe ich nicht ganz, dies ist ja nicht das Einzige was in den Filmen passiert.

Naja, das Thema hatten wir ja schon verschiedentlich. Da gehts um die Erwartungen, die man an die PT hat bzw. hatte; zugegebenermaßen (auch) ein subjektiver Faktor.
Die beiden hauptsächlichen Fragen, die ich an die PT hatte, waren:
Wie wurde der laut Obi Wan "gute Mann" Anakin Skywalker zu Darth Vader und
wie wurde aus der friedliebenden und gerechten Republik das böse Imperium?

Ich sage nicht, dass sonst nix in den Filmen irgendwie wichtig zu sein hatte, aber das waren und sind für mich die Kernpunkte. Und wie ich auch schon mehrmals geschrieben habe, werden die für mich nicht ansatzweise zufriedenstellend abgehandelt.
Ach ja, und dann war natürlich noch ein interessanter Randpunkt, wie eigentlich der Jedi-Orden zu seiner Blütezeit so ausgesehen hat. Dass auch der Punkt in meinen Augen völlig versemmelt wurde, muss ich sicher nicht noch einmal ausufernd erläutern.
Und alles, was da sonst noch so passiert... also Lichtschwertkämpfe, Raumschlachten und sonstiger Krachbumm, sind zwar in einem SW-Film extrem wichtig, können ihn allein aber nicht tragen.

Bollux hat geschrieben:
Ich finde, dass du hier wieder das Kind mit dem Bade ausschüttest. Genaugenommen ist sein Rat weise (ich sehe dies tatsächlich anders als Archangel), Yoda verkennt lediglich, dass Anakin für derartige Lebensweisheiten nicht empfänglich ist. Es gibt auch in der wirklichen Welt Lehrer, welche eigentlich sehr gut in ihrem Fach sind, aber (eventuell durch zu viel Routine) genau den gleichen Fehler machen wie Yoda hier.

Naja, da mag schon was dran sein, aber es ist eben beleibe nicht so, als wäre das der eine totale Missgriff von Yoda im ganzen Film - und nicht etwa ein Muster.

Bollux hat geschrieben:
Zu Anakin: Ich finde schon, dass er wie ein netter Kerl rüberkommt, dem man die Taten eines Vader nicht unbedingt zutrauen würde.

Der Eindruck hielt bei mir keine Viertelstunde. Also in Ep2.
(Ep1 war diesbezüglich eh völlig irrelevant, weil die Charaktere dort mit den späteren Charakteren fast gar nichts mehr zu tun haben.)

Bollux hat geschrieben:
Zur Unlogik: Unlogisch finde ich die Handlung nach wie vor nicht. Und, irrationales Verhalten ist tatsächlich realistisch und das sollte sogar jeder von sich selbst kennen. Dass in der PT niemand etwas logisches tut, ist schon wieder total übertrieben.

Das ist natürlich etwas überspitzt, aber es zieht sich wie ein roter Faden durch den Plot. Eigentlich wird jedes relevante Ereignis dadurch ausgelöst, dass jemand eine total einsame Entscheidung trifft, die kein vernünftig denkender Mensch getroffen hätte. Psychische und emotionale Labilität von Schülern ignorieren, Kriegsgründe nicht hinterfragen, Notstandsvollmachten erteilen, eine Schläferarmee einsetzen, nen Massenmörder heiraten, allein mit zwei Anfängern einen Sith stellen, eine Diktatur bejubeln: You name it.
Also man kann Leuten schonmal den ein oder anderen logischen Aussetzer zugestehen, ja, aber man kann da nicht einen ganzen Plot drauf aufbauen.

Bollux hat geschrieben:
Damit habe ich mich längst abgefunden. Schon alleine, weil du nicht auf einen Einzigen meiner zahlreichen Vergleiche in Bezug auf Anakins Wandlung eingegangen bist.

Sorry, weiß gerade ehrlich nicht, worauf du dich beziehst. Hilfst du mir auf die Sprünge?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 07. Jun 2017, 17:16 
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Bollux hat geschrieben:
Mas Amedda ist der blaue Typ mit den Hörnern. Dass wir von der Manipulation des Senats schon vorher wussten ist doch völlig unerheblich. Wir erfahren auf diese Art, dass Palpatine schon Ränke schmiedete, bevor er zum Kanzler gewählt wurde. Das ist eine wichtige Information, die geschickt in die Handlung integriert wurde. Die Aussage, dass wir die PT dafür nicht gebraucht hätten, verstehe ich nicht ganz, dies ist ja nicht das Einzige was in den Filmen passiert.


Uh, was genau erfahren wir denn da jetzt Neues?
Das er intrigiert ist zwangsläufig und war bereits bekannt. Denn wie Tempest schon sagte, benötigte er Intrigen in irgendeiner Art und Weise, damit er überhaupt an die Macht kommen konnte.
WIE er es schafft wissen wir nach der PT genau so wenig.

Wir wissen jetzt, dass ihm ein blauer Typ mit Hörnern dabei hilft.
Aha, ok, das ist wirklich ein unglaublich wichtiges Puzzlestück, ich merke schon, die PT war doch wichtig.
NOT.

Das heißt ein bisschen was wissen wir eigentlich schon mehr, nämlich dass er irgenwie ja praktisch seine gesamte Macht einfach so geschenkt bekam.
Er da scheinbar gar nicht groß was dafür tun musste. Eigentlich wie die Jungfrau zum Kind.
Schließt sich da jetzt ein Kreis zu Anakins Geburt? Da lässt sich bestimmt was draus konstruieren^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mo, 12. Jun 2017, 15:55 
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Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Dass wir von der Manipulation des Senats schon vorher wussten ist doch völlig unerheblich. Wir erfahren auf diese Art, dass Palpatine schon Ränke schmiedete, bevor er zum Kanzler gewählt wurde. Das ist eine wichtige Information, die geschickt in die Handlung integriert wurde.

Eigentlich nehme ich das als gegeben an, dass jemand nicht erst um Macht intrigiert, nachdem er sie hat...


Das kannst Du auch gerne als gegeben annehmen. Es sollte nur trotzdem in den Filmen behandelt werden. Und das wird es ja auch, Archangel und ich haben diesen Punkt nur ins Spiel gebracht, weil ihr das in Abrede gestellt habt.

Tempest hat geschrieben:

Die beiden hauptsächlichen Fragen, die ich an die PT hatte, waren:
Wie wurde der laut Obi Wan "gute Mann" Anakin Skywalker zu Darth Vader und
wie wurde aus der friedliebenden und gerechten Republik das böse Imperium?
Ich sage nicht, dass sonst nix in den Filmen irgendwie wichtig zu sein hatte, aber das waren und sind für mich die Kernpunkte. Und wie ich auch schon mehrmals geschrieben habe, werden die für mich nicht ansatzweise zufriedenstellend abgehandelt.


Die Prequels funktionieren halt bei dir nicht, weil du mit Lucas' Erzählweise und der Ausgangssituation, die er für die Prequel-Geschichte geschaffen hat, nichts anfangen kannst. Das gleiche Problem habe ich mit TFA.
Ich war E1 gegenüber übrigens im Vorfeld ebenso skeptisch eingestellt wie dies auch bei E7 der Fall war. Auf beide Filme trifft zu, dass mir diverse Dinge, welche bereits im Vornherein bekannt waren, nicht gefallen haben. Bei E1 war dies in erster Linie der Umstand, dass Anakin als Kind eingeführt wurde. Da mich der Film, und die Folgenden, schlussendlich aber überzeugen konnten und zwar gerade mit der Handlung und wie sie erzählt wurde, habe ich mit den unliebsamen Details im Laufe der Jahre Frieden geschlossen. Gleiches gilt übrigens für Binks und die Ewoks.
Im Zuge dessen bin ich nämlich voll und ganz zufrieden damit, wie die beiden von dir erwähnten wichtigen Fragen der Star Wars-Vorgeschichte behandelt wurden:

Anakins tiefer Fall begann bereits vor den Klonkriegen, das ist eine unbestreitbare Tatsache. Der Vorfall im Dorf der Sandleute war sein erster Schritt zur dunklen Seite. Aber, ein erster Schritt ist (logischerweise) noch nicht das Ende des Weges. Und, was sehr wichtig ist, er ist diesen Weg während der Klonkriege auch nicht weitergegangen. Ich bin, im Gegensatz zu dir, nicht der Meinung, dass Kenobis positive Aussage über Anakin gänzlich unzutreffend ist (zumal Obi Wan von speziell dieser Begebenheit ja auch niemals erfahren hat).
Ein guter Mensch zu sein, bedeutet nicht, dass man im Affekt nicht zu schrecklichen Taten fähig ist. Sondern, dass man diese Taten selbst als schlecht erkennt, sie bereut und diesen Weg nicht weitergeht. Dies ist Anakin, wie gesagt, in den Zeiten der Klonkriege auch gelungen.
Das nur noch mal dazu, dass man Anakin durchaus als "guten Mann" bezeichnen konnte, bevor er gezwungen war sich zwischen Palpatine und den Jedi zu entscheiden und er sich, nachdem er sich eigentlich schon richtig entschieden hatte, dann schlussendlich doch von Palpatines Verlockungen und seiner eigenen Machtgier ins Verderben ziehen ließ.
Ich finde, Lucas ist genau den richtigen Weg gegangen, indem er Anakin zwei Mentoren an die Seite stellte: Einen aufrechten Mann, der aufgrund mangelnder Erfahrung Defizite als Lehrmeister hatte und einen durchtriebenen Blender, welcher Anakin mit Schmeicheleien an sich bindet ,wobei er sich geschickt zu Nutze macht, dass die Jedi Anakin aus Wachsamkeit selten mit wirklich wichtigen Aufgaben betrauen und der seine eigenen Ängste gegen ihn verwendet um ihn gefügig zu machen. Der Wunsch nach Vertrauen und Anerkennung, seine Unsicherheiten, Palpatines Lügen und schlussendlich die Angst vor dem Verlust Padmès ziehen ihn in den Abgrund. Als er erkennt, dass Sidious ihn nur benutzt hat, ist es scheinbar zu spät zur Umkehr und er kann sich nur noch komplett der dunklen Seite hingeben.
Ja, ich finde es wurde sehr gut geschildert wie aus dem redlichen Anakin der böse Vader wurde.
Nun zum Niedergang der alten Republik. Dass eine demokratische Republik, die zwar so ihre Probleme hat, einem menschenverachtenden Terrorsystem immer noch vorzuziehen ist, also dass die Republik im direkten Vergleich zum Imperium tatsächlich "friedlich und gerecht" war, schrieb ich ja schon einige Male. Dass diese alte Republik in den Prequels allerdings als strahlendes System ohne jeglichen Makel dargestellt werden würde, stand niemals zur Debatte. Wie ich im Rogue One Thread schon erwähnte, stand bereits im Roman zum allerersten Film von 1977, dass die Republik mit großen Problemen wie z.B. Korruption zu kämpfen hatte, weil sie zu groß und zu mächtig geworden war. Den Filmen jetzt vorzuwerfen, dass sie diesen Umstand nun auch genau so zeigen, wie man es eigentlich immer schon erwarten konnte, finde ich doch etwas merkwürdig.
Auch die Aussage, dass Palpatine aufgrund dieser Probleme überhaupt nichts tun musste um das Imperium zu errichten, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, denn die Filme zeigen überdeutlich das Gegenteil.

Tempest hat geschrieben:

Ach ja, und dann war natürlich noch ein interessanter Randpunkt, wie eigentlich der Jedi-Orden zu seiner Blütezeit so ausgesehen hat. Dass auch der Punkt in meinen Augen völlig versemmelt wurde, muss ich sicher nicht noch einmal ausufernd erläutern.


Wie kommst du eigentlich darauf, dass sich der Jedi-Orden, der tausende von Jahren existierte, zehn Jahre vor seiner Auslöschung in seiner Blütezeit befand? Viele Jedi sind selbstgerecht geworden und sie haben sich angewöhnt, sich allzu sehr auf ihre starren Regeln zu verlassen, das ist wohl richtig. Dass die Vernichtung des gesamten Ordens deswegen nicht tragisch; ja, sogar ganz egal sein soll, halte ich für Nonsens. Auf mich hat die Szene, in der die Order 66 ausgeführt wurde, sehr eindringlich und intensiv gewirkt. Ein sehr emotionaler Moment, durch Schnitt, Musik etc. perfekt umgesetzt.


Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Ich finde, dass du hier wieder das Kind mit dem Bade ausschüttest. Genaugenommen ist sein Rat weise (ich sehe dies tatsächlich anders als Archangel), Yoda verkennt lediglich, dass Anakin für derartige Lebensweisheiten nicht empfänglich ist. Es gibt auch in der wirklichen Welt Lehrer, welche eigentlich sehr gut in ihrem Fach sind, aber (eventuell durch zu viel Routine) genau den gleichen Fehler machen wie Yoda hier.

Naja, da mag schon was dran sein, aber es ist eben beleibe nicht so, als wäre das der eine totale Missgriff von Yoda im ganzen Film - und nicht etwa ein Muster.


Wobei dies ja nicht einmal wirklich ein Missgriff war, da Anakin seinen Rat ja immerhin angenommen hat ohne nachzuhaken oder gar zu widersprechen. Yoda musste also davon ausgehen, dass er ihm helfen konnte. Ansonsten haben sich Yoda und die anderen Jedi in den Filmen so verhalten, wie man es halt von ihnen erwartet. Für die Republik kämpfen, den Wookies helfen u.s.w.


Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Zur Unlogik: Unlogisch finde ich die Handlung nach wie vor nicht. Und, irrationales Verhalten ist tatsächlich realistisch und das sollte sogar jeder von sich selbst kennen. Dass in der PT niemand etwas logisches tut, ist schon wieder total übertrieben.

Das ist natürlich etwas überspitzt, aber es zieht sich wie ein roter Faden durch den Plot. Eigentlich wird jedes relevante Ereignis dadurch ausgelöst, dass jemand eine total einsame Entscheidung trifft, die kein vernünftig denkender Mensch getroffen hätte.


Diese Aufzählung bestätigt ja eigentlich meine Haltung, dass jede Partei ungewollt genau die Fehler macht, um die Galaxis in die Dunkelheit zu stürzen. Dass dies nun alles Entscheidungen sind, die kein vernunftbegabter Mensch nachvollziehen kann, sehe ich anders.

Tempest hat geschrieben:
Psychische und emotionale Labilität von Schülern ignorieren,


Das hat eher unter der Oberfläche stattgefunden, da gab es nicht viel zu ignorieren. Anakin scheint sich als Padawan zu Beginn von E2 ja auch bewährt zu haben. Obi Wan bemängelt lediglich, dass Anakin durch seine Fähigkeiten zu Arroganz neigt. Da gibt es schlimmeres.

Tempest hat geschrieben:
Kriegsgründe nicht hinterfragen,


Der Kriegsgrund war, dass die Separatisten eine gigantische Droidenarmee gegen die Republik in Stellung gebracht haben und mehrere Mitglieder der Republik öffentlich hinrichten wollten. Da gibt es nicht viel zu hinterfragen. Die Jedi haben einen Verteidigungskrieg für die Republik geführt.

Tempest hat geschrieben:
Notstandsvollmachten erteilen,


So etwas geschieht in der Realität ständig im Zuge größerer Krisen. Das ist nun wirklich nicht unlogisch.

Tempest hat geschrieben:
nen Massenmörder heiraten,


Tja, Padmès Verhalten wirft tatsächlich die Frage auf; warum Anakins Beichte, er hätte ein gesamtes Dorf ausgelöscht, keinerlei Reaktion hervorruft. Deine Vermutung, sie wäre halt einfach dumm, schließe ich aus. Ersteinmal wirkt sie nicht sonderlich dumm, des weiteren hätte sie in jungen Jahren wohl kaum solch beeindruckenden politischen Werdegang hinter sich, wenn sie zu blöd wäre um geradeaus zu gucken.
Wieso also, äußert sie sich lediglich zu dem Umstand, dass Anakin die Sandleute hasst und nicht dazu, dass er sie alle ermordet hat?
Meine Theorie ist immer noch, dass sie dieses Detail aufgrund Shmis schrecklichen Todes, was bei ihr verständlicherweise großes Mitgefühl ausgelöst hat, gar nicht richtig wahrgenommen hat oder eventuell sogar sofort verdrängt hat. Ich meine, zumindest der Teil mit den Frauen und Kindern ist ihr entgangen.
Eine weitere Begründung könnte sein, dass sie über Tusken einfach so gut wie gar nichts weiß, sie hat nur Anakins Aussage: "Sie sind wie Tiere…" welche übrigens schon zuvor von Cliegg Lars bestätigt wurde:
"Diese Tusken bewegen sich wie Menschen, aber sie sind bösartige, blutrünstige Monster."
Das könnte durchaus dazu geführt haben, dass sie hier gar keinen tatsächlichen Massenmord erkannt hat. Sie hat auf jeden Fall ihre Chance verpasst positiven Einfluss auf Anakin zu nehmen, das stimmt.

Tempest hat geschrieben:
allein mit zwei Anfängern einen Sith stellen,


Ein "Anfänger" ist Obi Wan zehn Jahre nach seiner Ernennung zum Jedi wohl nicht mehr. Und dass Anakin, aufgrund seines großen Zugangs zur Macht schon über sehr ausgeprägte Fähigkeiten verfügt, ist auch bekannt.

Tempest hat geschrieben:
eine Diktatur bejubeln


Das Ausrufen des Imperiums wird bejubelt. Die Diktatur selbst existiert ja noch gar nicht. Palpatine gilt als Staatschef, dessen Herangehensweise sich in den Klonkriegen bewährt hat. Die Senatoren vertrauen ihm und seinem Urteil. Dass sich dies in den nächsten Jahren seiner Schreckensherrschaft änderte, dürfte logisch sein.
Naive Menschenmassen bejubeln gerne mal ihren eigenen Untergang. Auf Goebbels Frage "Wollt ihr den totalen Krieg?" haben die Leute damals ja auch nicht mit "NEEEIIINNN!!" geantwortet.

Jetzt habe ich vergessen, den Part mit der Klonarmee zu zitieren, da haben Eddi 22, Archangel und ich uns aber auch schon des öfteren zu geäussert.


Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Zu Anakin: Ich finde schon, dass er wie ein netter Kerl rüberkommt, dem man die Taten eines Vader nicht unbedingt zutrauen würde.

Der Eindruck hielt bei mir keine Viertelstunde. Also in Ep2.
(Ep1 war diesbezüglich eh völlig irrelevant, weil die Charaktere dort mit den späteren Charakteren fast gar nichts mehr zu tun haben.)


Finde ich nicht, Ani war ein kleiner angeberischer Schnösel und Anakin war ein großer angeberischer Schnösel.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Damit habe ich mich längst abgefunden. Schon alleine, weil du nicht auf einen Einzigen meiner zahlreichen Vergleiche in Bezug auf Anakins Wandlung eingegangen bist.

Sorry, weiß gerade ehrlich nicht, worauf du dich beziehst. Hilfst du mir auf die Sprünge?


Sehr gerne:
1.
Bollux hat geschrieben:

Tempest hat geschrieben:

Aber ein zorniger Imperialist war er ebenfalls von Anfang an. Wenn du dich mal bitte erinnerst, wie er in der Wasserfall-Szene auf Naboo Padme darüber volltextet, dass ein Alleinherrscher viel besser wäre als das ewige demokratische Gerangel...


Diese Szene liefert lediglich einen Hinweis darauf, dass Anakin empfänglich für derartige Ideen ist. Es wird ja zum Thema gemacht, dass er sich nicht allzusehr für Politik interessiert, er macht sich also nur ein paar spontane Gedanken dazu und textet Padmè auch nicht voll. Es hat schon seinen Grund, warum der Moment in Gelächter aufgelöst wird, so richtig greifbar ist Anakins Haltung diesbezüglich noch gar nicht. Leute, die sich darüber ärgern, dass in der Politik nur ewig rumlammentiert wird, anstatt Taten sprechen zu lassen, gibt es viele. Die Liebäugelei mit starken Männern in der Politik macht einen aber noch nicht zum "zornigen Imperialisten". Du ziehst genau die Punkte, die Anakins Wandel deutlich machen, oder die Beweggründe dafür thematisieren, als Beweis dazu heran, dass kein Wandel existiert. Du setzt wichtige Puzzlestücke mit dem fertigen Bild gleich.


2.
Bollux hat geschrieben:

Anakin verfügt über Charakterschwächen, aber deshalb ist sein Charakter nicht durch und durch schlecht.
Genau das ist der springende Punkt: Eier, Hefe, Mehl und Milch sind noch kein Kuchen. Man muss erst Alles zusammenrühren und in den Ofen schieben. Mit etwas Glück kommt dann ein leckerer Kuchen dabei raus.
Genauso ist es mit Anakin: Arroganz, Ungeduld, Selbstüberschätzung, die Rache an den Tusken und die heimliche Heirat ergeben noch keinen Sith. Man muss erst Alles zusammenrühren und in den Ofen schieben (Mustafar ist eine schöne Analogie hierzu :)).
Und genau das tut Palpatine indem er Anakin gegen die Jedi aufhetzt, exakt in dem Moment, in dem er am verletzlichten und am beeinflussbarsten ist. Padmè vor dem scheinbar sicheren Tod zu bewahren, ist für Anakin zu einer fixen Idee geworden. Das machte ihn zu einem getriebenen Charakter, der blind für alles geworden ist was um ihn herum passierte. Das machte ihn für die dunkle Seite noch empfänglicher, als der Vorfall im Tuskendorf. Das war die perfekte Gelegenheit für Sidious den jungen Skywalker auf seine Seite zu ziehen.


3.
Bollux hat geschrieben:

Lucas hat mit den Szenen, die du bemängelst, das Fundament für Darth Vader geschaffen, das war unbedingt nötig für die Geschichte und wurde auch gut umgesetzt.
Auch wenn schon ein geräumiges Untergeschoß existiert kann man das Fundament eines Hauses in der Landschaft kaum wahrnehmen solange das Gebäude selbst noch nicht existiert.
Und das Vader-Haus wurde erst im letzten Drittel von E3 errichtet, vorher gab es eben nur das Fundament.
Im Übrigen, glaube ich nicht, das die Geschichte überhaupt funktionieren würde, wenn Anakins Charakter über jeden Zweifel erhaben gewesen wäre. Nur aufgrund äußerlicher Einflüsse wird niemand zu einem Monster wie Vader, aber das schrieb ich ja schon einige Male.


Mag sein, dass du die Vergleiche unzutreffend und bescheuert findest, aber darauf eingegangen bist du bisher noch nicht.

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