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BeitragVerfasst: Di, 07. Feb 2012, 17:02 
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Zentraldenker hat geschrieben:
@Wedge: Jein... klar ist die umfassende Überwachung stark kriminalitätshemmend. Aber wenn man die Todesstrafe eben schon für Eierdiebstahl verhängt, dann hemmt das ebenfalls stark. Ein Mörder, der sonst nichts mehr zu verlieren hat, mag davon nicht abgeschreckt werden. Aber der normale Kleinkriminelle, der statt zwei Wochen Hausarrest den Verlust der Rübe fürchten muss, lässt die Finger sehr viel eher vom Klauen. Vor allem dann, wenn man oft nicht mal mehr einem Richter vorgeführt wird, sondern standrechtlich von einem Trooper abgeknallt werden kann, weil man vielleicht nur ein Verdächtiger ist. Diese Möglichkeit führt dann nicht nur zum Rückgang der Kriminalität, sondern auch dazu, dass die Bürger schon den kleinsten Anschein vermeiden werden, in Verdacht zu geraten.


Waren denn z.B. im Dritten Reich die Strafen für Straftaten deutlich höher?
Ich muss gestehen ich habe keine Ahnung.
Aber davon abgesehen klingt es durchaus logisch, wer riskiert denn in nem Überwachungsstaat nen Ladendiebstahl, wenn er daraufhin evt. für 2 Wochen in ner miesen Zelle ohne Rechte oder ähnliches verbringen muss.

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BeitragVerfasst: Di, 07. Feb 2012, 17:21 
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Wie das nun bei Eierdiebstahl unter Adolf war, weiß ich auch nicht. Aber da konnte man ja schon wegen eines blöden Witzes ins KZ einfahren.. bei so einer Terror-Atmosphäre halten sich die kleineren Verbrecher eben auch zurück - kein Wunder, wenn die größten Verbrecher an der Spitze sitzen. Aber zumindest gegen Ende des Krieges wurde das auch immer drastischer, weil da alle möglichen Vergehen (sogar so etwas wie das Horten von Seife) als schädlich für die Kriegsanstrengungen betrachtet wurde - und das ist dann schon fast Landesverrat.

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BeitragVerfasst: Di, 07. Feb 2012, 18:24 
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@Sascha
Ok, das war ein unglüchlich gewähltes Beispiel. Trotzdem sollte man die "Berater" nicht vergessen, die vor allem Palpatines Vorgängern oft mehr oder weniger vorschrieben wass sie zu tun hätten.

@Zentraldenker
Stimmt. Entscheidend ist der Grundgedanke und nicht was letztendlich dabei herauskommt. Die Sith haben nämlich eigentlich fast die gleichen Ziele wie die Jed: Friede und Freiheit. Während die Jedi das ja einigermaßen gut hinbekommen tun viele (ich muss betonen NICHT ALLE) Sith mit der richtigen Motivation das Falsche und bewirken das genaue Gegenteil. Eine Ausname hierfür sind zum Beispiel Vergere und Darth Vectivus.

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Zuletzt geändert von Shimrra Jamaane am Di, 07. Feb 2012, 19:07, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di, 07. Feb 2012, 18:50 
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Genau da widerspreche ich eben. Die Sith wollen Frieden und Freiheit nur für sich selbst - was für alle anderen bedeutet, dass sie ihre Freiheit verlieren. Die wollen keineswegs das gleiche. Im Übrigen sind die Jedi nicht unparteiisch, sondern die Beschützer der Republik - das schließt auch den Schutz gegen innere Feinde ein. Dabei haben sie versagt - aber der Erfolg ändert ja nichts an der Absicht. Unparteiisch sind sie immer nur, wenn es darum geht, irgendwelche Streitigkeiten zu schlichten. Aber nicht in ihrer Eigenschaft als Verteidiger der Republik.

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BeitragVerfasst: Di, 07. Feb 2012, 19:02 
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Ich bin Zentraldenkers Meinung. Die Ziele der Sith sind nicht dieselben wie die der Jedi.

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BeitragVerfasst: Di, 07. Feb 2012, 19:05 
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Ich habe lediglich behauptet, dass Jedi und Sith vage ähnliche Ziele haben nicht gleiche.
Die Jedi sind die Beschützer der Republik, was aber ausschließt, dass sie Unparteiisch sind. Die Sith wollen Frieden und Freiheit nicht nur für sich selbt sondern für alle (man denke an Anakin Skywalker kurz nach seiner Wandlung zum Sith). Was am ende dabei herauskommt ist hier aber etwas föllig anderes.
Gehe ich recht in der Annahme, dass du die Klonkriege, die Sithkriege, den Yuuzhan Vong Krieg, die Neuen Bürgerkriege und den Mandalorianischen Krieg nicht als Streitigkeit betrachtest?

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BeitragVerfasst: Di, 07. Feb 2012, 19:23 
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Okay, um das mal allgemein zusammenzufassen:
Die Sith:
Die Sith wollen die absolute Herrschaft. Sie kümmern sich nicht um einzelne Leben sondern interessieren sich nur für jene, die ihre Macht unterstützen und Helfende Hände sind. Außerdem natürlich auch für die zahllosen Systeme, die ihrer Herrschaft unterstehen (Also Palpatines Imperium etc.). Sie haben außerdem ein stetiges verlangen nach mehr Macht und versuchen, weiterhin geheime Lehren der Sith zu erforschen, um noch mehr Macht zu erlangen.

Die Jedi:
Die Jedi sind wirklich selbstlos. Sie kümmern sich um jedes einzelne Leben, was sie allerdings oft aufhält und eine Schwäche darstellt - es kann außerdem als Druckmittel eingesetzt werden. Natürlich sind Jedi nicht unparteiisch. Sie dienen seit Jahrtausenden der Republik und sind darauf ausgelegt, diese auch zu beschützen und weitere Anhänger zu gewinnen, was sie letztenendes auch unter vielen Bürgern unbeliebt mach; vor allem, weil viele nicht wollen, dass sich die Jedi in Situationen einmischen. Die Jedi wollen auch nichts mit Politik zu tun haben, aber dennoch ist es für sie wichtig, immer über alles informiert zu sein und auch ohne die Zustimmung von Politik zu handeln. Und in einem Punkt gebe ich Palpatine recht:
Die Jedi streben auch nach mehr Macht. Sie wollen mehr Wissen über die Macht und versuchen stetig, durch Studien dieses Wissen zu erweitern. Ob das nun heißt, dass sie wie die Sith Machtbegierig sind, hängt vom Auge des Betrachters ab.

So ungefär schätze ich die Situation ein.


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BeitragVerfasst: Di, 07. Feb 2012, 19:28 
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Ob die Jedi wirklich immer mehr Macht wollen, ist schwer festzulegen. Ich denke, um ihre Pläne duurchsetzen, brauchen die Jedi natürlich Macht.

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BeitragVerfasst: Di, 07. Feb 2012, 19:32 
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Die Jedi selbst würden nie sagen "Mehr Macht". Sie würden vielleicht sagen..."Dein eigenen Wissensradius zum allgemeinen Wohle zu erweitern" oder so etwas.


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BeitragVerfasst: Di, 07. Feb 2012, 19:40 
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Mit "Streitigkeiten" meinte ich das, was die Jedi sonst getan haben, wenn nicht gerade irgendein Krieg vor der Tür stand. Da waren sie wie ein Richter, der zunächst auch erst einmal unparteiisch ist, dann aber irgendwann ein Urteil fällt und das dann auch entsprechend durchsetzt. Unparteiisch bedeutet ja nicht, tatenlos zusehen zu müssen.

Bei den Klonkriegen waren die Jedi aber Kriegspartei, eben weil die Separatisten eine existenzielle Bedrohung für den Bestand der Republik waren. Da ging es nicht mehr um das Schlichten eines Konflikts oder der diplomatischen Beilegung von Problemen, sondern schlicht und einfach um die Verteidigung der Republik.

Gerade das, was Anakin wollte, war eben nicht Frieden und Freiheit, sondern der wollte einfach nur seine eigenen Interessen bezüglich Padmé durchsetzen und hat dafür alles andere geopfert. Wäre es ihm um Frieden und Freiheit gegangen, hätte er mithelfen müssen, Palpatine zu beseitigen und den Krieg damit zu beenden. Alles, was Palpatine ihm diesbezüglich eingetrichtert hat, war ja von vorne bis hinten erlogen. Auch die kleine Tatsache, dass Palpatine selbst hinter der ganzen Klonkriegs-Kiste steckte, hat Anakin offenbar nicht interessiert. Palpatine hat die Maske fallen lassen, als er gegen Mace Windu kämpfte und gebrüllt hat "Unbegrenzte Macht!" - genau darum ging es, um nichts sonst.

Und darum geht es den Jedi eben nicht.

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BeitragVerfasst: Di, 07. Feb 2012, 19:45 
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Genau das ist der entscheidende Punkt. Jedi wollen eben nicht diese "Unbegrenzte Macht" sondern einfach nur das Wissen (Jedi-Kodex: "...Es gibt keine Unwissenheit. Es gibt Wissen...". Anakin vertrat natürlich nur seine eigene Interesse bezüglich Padmé.
Das ist also der bedeutende Unterschied zwischen Jedi und Sith: Das stärkere und schwächere Verlangen nach Macht. Darth Sidious hat Darth Vader folgenden Satz beigebracht:
"Während die Sith Macht durch Verstehen erlangen, erlangen die Sith Verstehen durch Macht"


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BeitragVerfasst: Mi, 08. Feb 2012, 12:18 
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Shimrra Jamaane hat geschrieben:
Die Sith wollen Frieden und Freiheit nicht nur für sich selbt sondern für alle (man denke an Anakin Skywalker kurz nach seiner Wandlung zum Sith). Was am ende dabei herauskommt ist hier aber etwas föllig anderes.


Frieden will jede Diktatur, ob das jetzt Hitler, Mao, Stalin oder sonstwer ist.
Zum einen ganz wichtig Frieden nach Innen.
Aber durchaus auch Frieden nach Außen, und sei es erst dann wenn man die restliche Welt beherrscht (Stichwort Endsieg). (Womit dann natürlich außen per Definition zu innen wird).

Gerade Diktaturen bemühen stehts den Begriff von Frieden und Sicherheit und verfolgen Andersdenkende radikal weil sie eben jene beiden Begriffe bedrohen würden.

Frieden ist zwar positiv besetzt, pauschal aber in sich einfach ein Zustand der weder positiv noch negativ ist.
Ich kann ein Land auch komplett auslöschen, dass kein einziger mehr drin lebt, dann herrscht dort ebenfalls Frieden.

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BeitragVerfasst: Mi, 08. Feb 2012, 15:31 
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@WedgeAntilles
Das ist mir schon klar, aber ich habe mich damit eher auf den Wunsch Anakins bezogen der Sklaverei in der Galaxis ein Ende zu setzen.

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BeitragVerfasst: Do, 09. Feb 2012, 11:43 
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Das ist jedoch ein interessanter Punkt: Im Imperium gibt es Sklaverei. Ich meine offiziell ist sie abgeschafft worden. Aber viele nicht-menschliche Spezies, wie zum Beispiel Wookiees, wurden als unintelligente Lebewesen herabgestuft. Somit konnte man sie wie Tiere zur Arbeit verdonnern.

Was hat Vader dagegen getan? Nichts! Aber warum?

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Du musst das Unmögliche herausfordern, um das Schwierige möglich zu machen.

Kurz vorm Ende der Welt wird uns ein Experte versichern, das das technisch unmöglich ist.


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BeitragVerfasst: Do, 09. Feb 2012, 13:53 
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Die Sklaverei war für ihn vielleicht mal irgendwie noch eine Rechtfertigung für sich selbst. Aber mit seiner echten Motivation, den Verrat an den Jedi zu begehen, hatte das nichts zu tun. Da ging es ihm nur um seine eigenen Verlustängste bezüglich Padmé. Und nachdem er da alles in den Sand gesetzt hatte, war ihm vermutlich auch alles andere relativ egal. Einer, der kleine Kinder erschlägt, hat nun mal keine großen humanistischen Ziele, gleichgültig, wie man es dreht.

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BeitragVerfasst: So, 12. Feb 2012, 21:16 
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Meiner Meinung nach hat Caleb der Heiler in der "Darth Bane" Trilogie recht als er sagt, dass sowohl die Jedi als auch die Sith ein zutiefst egozentrisches Weltbild haben in das die jeweils andere Gruppe nicht passt. Desswegen ist es das Ziel dieser beiden Orden den jeweils anderen unwiederbringlich auszulöschen. Wenn das nicht geschieht wird die ganze Galaxis auf ewig unter den Folgen deiser auseinandersetzungen zu leiden haben.
Ihr müsst zugeben, dass da was dran ist :D

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Zuletzt geändert von Shimrra Jamaane am Mo, 13. Feb 2012, 14:06, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So, 12. Feb 2012, 21:21 
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Ja. Die Jedi und die Sith sind ja schließlich auch gleichermaßen am Krieg beteiligt. Der Lurmen Tee Watt Kaa aus Clone Wars bringt das auch gut auf den Punkt, als er erst dem verletzten Anakin nicht helfen will, um ihre Neutralität zu bewahren.


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BeitragVerfasst: Mo, 13. Feb 2012, 10:45 
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Dass die Sith und die Jedi nicht nebeneinander existieren können ist richtig.
Dass die Galaxis darunter leiden kann sicherlihc auch - aber die Schuld dafür ist eindeutig und ausschließlich auf Seiten der Sith.

Den Jedi kann (und sollte) man eine ganze Menge vorwerfen, dass sie es aber nicht zulassen, dass die Sith alles und jeden beherrschen wie es ihnen in den Kram passt gehört jedoch ganz definitiv nicht dazu.

Auch das "Argument", dass zu einem Krieg immer zwei gehören ist schlicht und ergreifend Unsinn.
Neutralität ist oft eine gute Wahl, aber es gibt genug Konstellationen, da kommt der Punkt an dem man Stellung beziehen muss wenn man sich nicht selbst schuldig machen will. Irgendwann wird Neutralität Feigheit, die einem früher oder später selber zum Verhängnis wird.

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BeitragVerfasst: Mo, 13. Feb 2012, 14:10 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Den Jedi kann (und sollte) man eine ganze Menge vorwerfen, dass sie es aber nicht zulassen, dass die Sith alles und jeden beherrschen wie es ihnen in den Kram passt gehört jedoch ganz definitiv nicht dazu.


Man sollte aber auch das Leid und die Opfer dieser ewigen Jedi-Sith-Kriege nicht unterschätzen. Vielmehr sollte man sie gegen die Nachteile einer ausschließlich von den Sith beherrschten Galaxis abwägen.

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Zuletzt geändert von Shimrra Jamaane am Mo, 13. Feb 2012, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mo, 13. Feb 2012, 14:28 
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Ja, das ist in etwa so, als ob man sich im 2. Weltkrieg hingestellt hätte und sagen würde: "Och, wägen wir mal ab, ob es nicht besser wäre, wenn die Nazis die Welt beherrschen" - schließlich hat der Kampf ja zu sehr vielen Opfern geführt. Und mit den Sith ist das doch in keiner Weise anders. Klar, wenn man die machen lässt haben die irgendwann jeden umgebracht, der ihnen gefährlich wird und dann herrscht relative Ruhe. Da sind wir aber wieder bei der Situation, dass Frieden eben nicht in jedem Fall der ideale Zustand ist, wenn er solche Konsequenzen bringt. Diese Form von Opportunismus ist aber genau das, was dem Bösen oft zum Sieg verhilft, denn bekanntlich reicht es schon aus, wenn die Guten nichts tun, damit das Böse gewinnen kann. Weil das eben NICHT brav auf "seiner Seite bleibt", wenn man es in Ruhe lässt, sondern sich immer und überall ausbreiten wird.

Oder ebenso könnte man sagen: Die Polizei ist zur Hälfte schuld daran, dass es immer wieder Auseinandersetzungen mit der Mafia gibt. Lassen wir die Verbrecher doch einfach ihr Ding machen und sie in Ruhe, dann hört auch der Konflikt auf. In der Konsequenz bedeutet das, dass die Polizei sich zurückzieht und die Mafia irgendwann alles beherrscht. Klar, das ist dann auch eine Form von Ordnung.

Es geht hier eben nicht um ein faires Fussballspiel nach dem Motto "Beide haben die gleichen Rechte, zu spielen und zu gewinnen", sondern um Gut und Böse. So einfach ist das. Und das hat dann auch nichts mit dem persönlichen Standpunkt zu tun, denn die Sith sind auch objektiv schlicht und einfach die Bösen. Und das Böse bekämpft man nun mal, oder man wird von ihm beherrscht.

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BeitragVerfasst: Mo, 13. Feb 2012, 14:46 
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Das sozusagen kann man so sagen.


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BeitragVerfasst: Mo, 13. Feb 2012, 19:50 
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Das Böse triumphiert allein dadurch, dass gute Menschen nichts dagegen unternehmen.

Von wem ist das eigentlich?

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BeitragVerfasst: Mo, 13. Feb 2012, 20:25 
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"All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing"

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BeitragVerfasst: Mo, 13. Feb 2012, 23:04 
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Zitiert das nicht DiCaprio in "J. Edgar"?

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O:) Wurde am 14. September 2012 eilig heilig gesprochen. O:)


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BeitragVerfasst: Di, 14. Feb 2012, 11:20 
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Der Baum der Freiheit muss ab und zu mit dem Blut von Patrioten und Tyrannen getränkt werden.

(The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants.)
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BeitragVerfasst: Di, 14. Feb 2012, 15:20 
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RedLeader hat geschrieben:
ganz klar Mandalorianer die haben einfach den besten zusammen halt untereinander

Im großen und ganzen ja, bedenke das die Death Watch eine Mando-Splittergruppe ist.
Wie in Deutschland die Partei mit dem Buchstaben nach M.

The last Jedi hat geschrieben:
Das ist jedoch ein interessanter Punkt: Im Imperium gibt es Sklaverei. Ich meine offiziell ist sie abgeschafft worden. Aber viele nicht-menschliche Spezies, wie zum Beispiel Wookiees, wurden als unintelligente Lebewesen herabgestuft. Somit konnte man sie wie Tiere zur Arbeit verdonnern.
Was hat Vader dagegen getan? Nichts! Aber warum?

Und was haben die Jedi mit den Klonen gemacht?
Das war auch Sklaverei, aber natührlich tun die Jedi immer das richtige. :roll:


Natührlich hab ich Mandalorianer angekreuzt! :D

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BeitragVerfasst: Di, 14. Feb 2012, 15:56 
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Stormtrooper hat geschrieben:
Und was haben die Jedi mit den Klonen gemacht?
Das war auch Sklaverei, aber natührlich tun die Jedi immer das richtige. :roll:


Das mit den Klonen ist aber wirklich eine schlimme Sache. Wenn man Millionen von Klonen züchtet, nur um sie dann im nächsten Krieg als Kanonenfutter zu benutzen ist schon ziemlich übel. Wenn man bedenkt, dass manche Jedi wie Quinlan Vos sie auch noch schlecht behandelten und verachteten, wirft das kein gutes Licht auf die Jedi. Außerdem wurden ja dersertierte Klone bekanntermaßen aufwändig gejagt hingerichtet. Die Klone die die Klonkriege überlebten kamen nur wenige Jahre später in von Zivilen Personen gesponsorte Altersheime, da die Republik/das Imperium nicht mal dafür gesorgt hatte.
Dazu muss man allerdings hinzufügen, dass die Jedi dafür nicht die alleinige Schuld tragen.

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BeitragVerfasst: Di, 14. Feb 2012, 16:08 
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Das mit Quinlan Vos wird auch immer wieder in den Republic Commando Romanen erwähnt.
Ist so ein Beispiel in einem Comic zu finden und was hat es damit auf sich das der Jetiise die Klone so schlecht behandelt?

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BeitragVerfasst: Di, 14. Feb 2012, 17:30 
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@ Stormtrooper:

Wenn ich mich recht entsinne behandelt der Jetiise Quinlan Vos die Klone deshalb schlecht, da er das ungute Gefühl nicht los wird, das die Klone zu etwas größerem bestimmt sind als nur die reguläre Armee der Republik zu stellen.

Zum eigentlichen Thema:

Wenn ich im SW-Universum leben würde wäre ich wohl ein grauer Jedi.
Dies wäre jedenfalls der "richtige" Weg für mich, wenn ich berücksichtige wie ich mich im normalen Leben verhalte.
Mit dem fast schon an Fanatismus grenzenden Kodex das es nur die gute/helle Seite geben darf kann ich mich nicht wirklich anfreunden. Auch die Struktur des Jedi-Ordens spricht mich mit ihrem Hierachiegetue nicht an.

Mtfbwy

Nogo Dar

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BeitragVerfasst: Di, 14. Feb 2012, 18:07 
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Registriert: Mo, 02. Jun 2003, 21:30
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Nogo Dar hat geschrieben:

Wenn ich im SW-Universum leben würde wäre ich wohl ein grauer Jedi.
Dies wäre jedenfalls der "richtige" Weg für mich, wenn ich berücksichtige wie ich mich im normalen Leben verhalte.
Mit dem fast schon an Fanatismus grenzenden Kodex das es nur die gute/helle Seite geben darf kann ich mich nicht wirklich anfreunden. Auch die Struktur des Jedi-Ordens spricht mich mit ihrem Hierachiegetue nicht an.

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Das trifft für mich auch zu. Als Jedi direkt könnte ich nicht leben, darauf hätte ich nicht die geringste Lust.
Nönö, wenn man schon die Macht beherrscht muss man schließlich auch selber bisschen was davon haben.
Und wenn einer mal eine aufs Maul braucht muss er sie auch bekommen, ohne dass ich darüber erstmal ne Woche meditieren muss :D

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