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Wie gefällt Euch die PT?
1. Die PT gefällt mir gut, aber man hätte einiges besser/anders machen können und sie reicht nicht an die OT heran. 56%  56%  [ 10 ]
2. Die PT ist perfekt, besser als die OT! 28%  28%  [ 5 ]
3. Na ja, die PT geht noch so durch, immerhin. 11%  11%  [ 2 ]
4. Die PT ist schlecht, schlecht, schlecht, das ist bekannt. 6%  6%  [ 1 ]
Abstimmungen insgesamt : 18
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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 29. Jul 2015, 16:37 
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Zentraldenker hat geschrieben:
- Vom Erlös der Königin (evtl. mit Begleitschutz natürlich) ne Passage nach Coruscant besorgt. Es soll auf Tattooine ja den einen oder anderen Frachterpiloten geben, den man anheuern kann. So wurde es in der OT im Prinzip auch gemacht - da haben sie sogar nur mit dem SPeeder angezahlt und der Rest wurde auf Kredit gewährt.

- Wenn der Erlös nicht für alle Anwesenden reicht - so what? Es geht darum, die Königin in Sicherheit zu bringen. Anschließend kann die ja jemanden schicken, der die anderen abholt.


In Episode 2 reicht es ja auch vollkommen die Senatorin mit nur einem Padawan als Geleitschutz durch die halbe Galaxis zu schicken.
Die Gruppe aufzuteilen wäre wohl möglich gewesen, eine billige passage nach Coruscant wohl auch.

In Episode 3 benötigt die Senatorin keinerlei Geleitschutz mehr und das, obwohl die Republik sich im Krieg befindet. In TCW reist sie auch ständig alleine umher.

trotzdem könnte es sein, dass die Königinnengarde um Panaka einen Eid abgelegt hatten, der es ihnen verbietet die Königin alleine zu lassen (unabhängig von der Doublelei). Vielleicht konnten sie die Gruppe deswegen nicht teilen. Die Möglichkeit einen Transport bei ankunft auf Coruscant zu entlohnen, hätte es aber trotzdem gegeben. Und ich bin sicher, dafür hätten sich genügend Piloten gefunden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 29. Jul 2015, 17:40 
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Ich bin mir relativ sicher, dass es für die Königin und ein, zwei Begleiter locker gereicht hätte. Das war ja keine Schrottmühle. Außerdem gibt es ja sicherlich auch Situationen, in denen die Leibgarde nicht komplett mitkommen kann (beispielsweise bei einem Angriff). Die Garde hatte auch kein Problem damit, dass die Königin (sowohl Double als auch die echte) beim Angriff auf Theed teilnahm. Notfalls hätte ich als Chef der Garde auch einfach irgendein geeignetes Schiff gekapert - sollen die Jedi doch ihren Mist durchziehen lol.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 29. Jul 2015, 18:04 
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Zentraldenker hat geschrieben:
Notfalls hätte ich als Chef der Garde auch einfach irgendein geeignetes Schiff gekapert - sollen die Jedi doch ihren Mist durchziehen lol.

Bei der Moral der Jedi in der PT hätten die bestimmt sogar mitgemacht. Oder sie hätten Panaka als Sklaven vertickt. Und noch ne Handmaiden obendrauf gelegt. Nice to do business with you.

Alternativ könnte man jemandem einfach das Geld klauen und Watto damit bezahlen. Ist letztlich doch auch nix anderes, als Watto übers Ohr zu hauen, oder?
Wie gesagt, es gibt dermaßen viele Möglichkeiten... wir könnten da noch stundenlang sammeln und doch keine beknacktere "Lösung" finden als diese Podrennen-Wett-Idee...

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Do, 30. Jul 2015, 13:43 
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Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 11:18
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Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Das heißt natürlich nicht, dass ich nichts zu meckern hätte: Dass Anakin nie auf der Lars-Farm gelebt hat, passt nicht zu dem was wir von Obi-Wan erfahren haben. O.K., da passt einiges nicht, aber dieser Punkt ist wirklich ein Bruch der Kontinuität.

Versteh ich grad nicht. Wann hat Obi-Wan je behauptet, Anakin hätte auf der Lars-Farm gelebt? Also da seh ich keinen Kontinuitätsbruch. Und selbst wenn wäre es egal. Da stören mich andere Sachen, die Obi-Wan gesagt hat und die in der PT nicht stimmen, weit weit mehr. Zum Beispiel dass Anakin ein guter Freund gewesen wäre. Oder dass die Jedi Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit gewesen wären. Oder dass Yoda sein Lehrmeister gewesen wäre. Alles nicht wahr. Die PT hat aus Obi-Wan einen notorischen Lügner gemacht, und das stört mich weit mehr als ein Detailfehler hier oder da.


Ich bezog mich auf das Zitat mit den idealistischen Feldzügen. Ben sagt dort: Dass es Owen lieber gewesen wäre, wenn Anakin sich aus Allem herausgehalten hätte und zu Hause geblieben wäre anstatt Obi-Wan auf seinen idealistischen Feldzügen zu begleiten. Das klingt danach, dass die Beiden tatsächlich Brüder waren und auch eine zeitlang zusammen gelebt haben. Dass dies auf der Lars-Farm war, da bin ich von ausgegangen. Hätte Owen zuvor woanders gelebt, wäre er kaum freiwillig ausgerechnet nach Tatooine gezogen.
Die von Dir erwähnten Punkte wurden immerhin teilweise erklärt. Wenn auch meist um ein paar Ecken.
Und ein Lügner war Obi-Wan mit seinen persönlichen Standpunkten schon zu OT-Zeiten.

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Ebenso ist es mit der Aussage, dass in E1 so gut wie gar nichts passiert: Die Handlung von E4 kann man in 20 Sekunden wiedergeben, trotzdem ist dies mein absoluter Lieblingsfilm der Saga, eben das Orginal.

Zum Ende von E4 ist unser Protagonist, Luke, ein vollkommen anderer Mensch als zu Beginn, bedingt durch die Achterbahnfahrt, die er erlebt hat, durch die Dinge die er erfahren hat, Freunde die er gewonnen und verloren hat, durch den Schmerz, seine Familie und seine Heimat zu verlieren, und durch seinen Triumph am Ende. Und wir haben ihn auf diesem Weg begleitet und haben mitgefiebert.
E1? Hat nicht mal einen Protagonisten. Und auch sonst keine Figur, die mir nicht am A... vorbeiginge.



Da bist Du dann wieder beim Thema der fehlenden Identifikationsfiguren. Mit der simplen Handlung hat das nichts zu tun.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Da man aber Geld nicht essen kann (wie die Ökos uns mit dem allgemein bekannten Indianerspruch ja immer wieder glaubhaft versichern) bringt den Seps die reine Abspaltung nichts. Sie sind auf den Rest der Republik angewiesen. Sie wollen die Republik also nach ihren eigenen Wünschen formen, man könnte sagen; sie wollen mit dem Holzhammer Raubtierkapitalismus in der GFFA einführen.

Gut, nachdem du also - ohne Basis in den Filmen selbst - einen Grund für die Separatisten-Bewegung ausgemacht haben willst, erklärst du mir jetzt, dass eine Abspaltung eigentlich gar nichts bringt, sondern stattdessen eine Umformung hermuss. Die Separatisten sind also überhaupt keine Separatisten sondern Reformisten. Demnach wäre selbst das wenige was wir in der PT über die Separatisten falsch, sogar der Name.
Merkst du nicht, dass du meine Aussage bestätigst, statt sie zu widerlegen?


Nein; wie könnte ich etwas merken, was gar nicht der Fall ist.
Ihre eigenen Gesetze hätten sie natürlich erst erlassen können nachdem sie den Krieg gewonnen hätten und dann wären sie selbstverständlich auch keine Separatisten mehr gewesen, sondern die neuen Herren der GFFA.
Du scheinst hingegen davon auszugehen, dass der KUS die Abspaltung von der Republik reicht und sie einfach ihr eigenes Ding machen wollen, was die Republik aber nicht zulässt.
Darauf gibt es in den Filmen nun wirklich überhaupt keine Hinweise. Es finden keine diplomatischen Gespräche statt und Friedensverhandlungen stehen schon gar nicht zur Debatte. Im Gegenteil, die Seps betreiben einen wahren Rüstungsoverkill, verüben Anschläge u.s.w. Die Republik wird gezwungen darauf zu reagieren.
Was die Motivation der Separatisten betrifft nutze ich durchaus die Filme als Basis. Und zwar ausschliesslich: Die Handlung von E1 beginnt immerhin damit, dass die Hanelsförderation die geplante Besteuerung von Handelsruten verhindern will, indem sie den friedlichen Planeten Naboo in die Zange nimmt. Dass es Ihnen um Profitgier geht ist also klar. Da gab es die KUS zwar noch nicht aber in den folgenden 10 Jahren wird sich an deren Beweggründen nichts geändert haben. Und, wie bereits erwähnt, handelt es sich bei den anderen Mitgliedern der Seps ebenfalls ausschließlich um Hochrangige Vertreter der galaktischen Finanzwelt. Dass diese die gleichen Interessen haben wie die Handelsförderation liegt auf der Hand.
Ein naheliegender Rückschluß ist nicht das Gleiche wie unhaltbare Spekulation.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Dem Vorwurf der optischen Sterilität der PT stimme ich zu, aber die Story gefällt mir sehr, das muß die ST erst mal toppen.

Ein einziger interessanter Charakter der eine einzige logisch nachvollziehbare Tat vollbringt, reicht zum Toppen bereits aus.


Ich kann nicht finden, dass es in der PT nur beknackte Charaktere gibt.
Und der junge Obi-Wan ist vielleicht nicht gerade eine Identifikationsfigur, aber als Sympatieträger funktioniert er bestens. Zumindest für mich.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Unter einem schlechten Film stelle ich mir was anderes vor, "Das Fünfte Element" z.B.

Äh sorry, was? Das fünfte Element? Ein schlechter Film? Was hast du denn geraucht? :P


Bei diesem Film hatte ICH ausnahmsweise mal ein Problem mit der falschen Erwartungshaltung. Cinema hat ihn damals die Höchstbewertung verpasst und von einer "gigantischen Space-Opera" gesprochen. Und was kam? Quatsch mit Soße. Aber auch wenn man weiß, dass es mehr eine Komödie ist, macht dies den Film nicht besser. Er ist weder witzig noch sonst irgendwas positives. Einfach nur bescheuert.
Ich meine; Alle Welt regt sich jahrelang, mit Schaum vor dem Maul über Jar Jar Binks auf, aber dieser furchtbare überdrehte Charakter aus "Das Fünfte Element" (wie immer er noch hieß) stört niemanden. Obwohl gerade die zweite Hälfte des Films von ihm kaputtgekaspert wird. Hier trifft mal wirklich zu was vielen SF-Filmen vorgeworfen wird: Tolle Bilder und sonst nichts.
E1 ist dagegen cineastisches Gold. :)

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..."Das ist kein Mond!"...


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Do, 30. Jul 2015, 15:47 
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Registriert: Mo, 02. Jun 2003, 20:30
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Wohnort: Reutlingen
Bollux hat geschrieben:

Nein; wie könnte ich etwas merken, was gar nicht der Fall ist.
Ihre eigenen Gesetze hätten sie natürlich erst erlassen können nachdem sie den Krieg gewonnen hätten und dann wären sie selbstverständlich auch keine Separatisten mehr gewesen, sondern die neuen Herren der GFFA.
Du scheinst hingegen davon auszugehen, dass der KUS die Abspaltung von der Republik reicht und sie einfach ihr eigenes Ding machen wollen, was die Republik aber nicht zulässt.
Darauf gibt es in den Filmen nun wirklich überhaupt keine Hinweise. Es finden keine diplomatischen Gespräche statt und Friedensverhandlungen stehen schon gar nicht zur Debatte. Im Gegenteil, die Seps betreiben einen wahren Rüstungsoverkill, verüben Anschläge u.s.w. Die Republik wird gezwungen darauf zu reagieren.


Ach, ich dachte immer Obi-Wan und Qui-Gon wären zum verhandeln geschickt worden?
Jedenfalls sagen sie das selber und im Rolltext heißt es das auch.

Außerdem will die Handelsföderation am Anfang gar nicht direkt gegen die Republik vorgehen - sie fragen bei Sidious ja nach, ob eine Besetzung legal wäre.

Wobei das natürlich auch vollkommener Quatsch ist.
Ich meine wie kann die Blockade eines Planeten legal sein?
Und da ist der nächste Punkt doch: Wenn die Handelsföderation bereits so mächtig im Senat ist, um mit der Blockade eines Planeten davon zu kommen (immerhin gehört Naboo ja zur Republik. Wie genau da jetzt eine Königin rein passen soll ignoriere ich mal) - dann ist es ja lächerlich einfach die Steuergesetzgebung so zu beeinflussen, dass sie zum eigenen Interesse passt.

Wenn die Handelsföderation aber NICHT so mächtig im Senat ist - wieso dann die Blockade von Naboo?
Wenn man jetzt sagt: Naboo ist halt ein winziger Randplanet, den keinen interessiert (wobei ein Staat nicht mal die kleinste Verletzung seines Territoriums durch feindliche Truppen dulden kann) sage ich: Ja was soll die Blockade dann bringen?
Ist Naboo aber relevant genug, dass das Aufmerksamkeit erzielt, gibt es nur eine Möglichkeit:
Dann muss die Republik die Handelsföderation enteigenen, mit scharfen Sanktionen belegen und so weiter.
Wie gesagt: Es gab im Senat eine Mehrheit für eine stärkere Besteuerung der Handelsföderation - also MUSS es zwangsläufig eine (noch viel größere) Mehrheit geben, die die Handelsföderation vernichtet (oder massiv einschränkt), nachdem die Handelsföderation militärisch gegen die Republik vorgegangen ist.

Wie man es dreht und wendet, es ist Käse. Wenn man den einen Faktor mit irgendwas erklärt wird dadurch automatisch ein anderer Faktor zu Schwachsinn.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Do, 30. Jul 2015, 18:55 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
Beiträge: 3475
Bollux hat geschrieben:
Ich bezog mich auf das Zitat mit den idealistischen Feldzügen. Ben sagt dort: Dass es Owen lieber gewesen wäre, wenn Anakin sich aus Allem herausgehalten hätte und zu Hause geblieben wäre anstatt Obi-Wan auf seinen idealistischen Feldzügen zu begleiten. Das klingt danach, dass die Beiden tatsächlich Brüder waren und auch eine zeitlang zusammen gelebt haben.

Wenn sie "nur" Freunde gewesen wären, hätte das auch schon völlig gereicht.

Bollux hat geschrieben:
Dass dies auf der Lars-Farm war, da bin ich von ausgegangen. Hätte Owen zuvor woanders gelebt, wäre er kaum freiwillig ausgerechnet nach Tatooine gezogen.

Sowas ähnliches sagen aber auch so gut wie alle Stadtmenschen, wenn sie aufs platte Land kommen. Und denen die dort wohnen gefällts aber trotzdem...

Bollux hat geschrieben:
Die von Dir erwähnten Punkte wurden immerhin teilweise erklärt. Wenn auch meist um ein paar Ecken.

Ich sage gar nicht, dass das mit Tattoine prinzipiell ein Riesenproblem ist oder das man diesen Planeten in der PT unbedingt hätte meiden müssen oder was auch immer.
Ich sage nur, dass man die storytechnischen Probleme, die daraus erwachsen sind, nicht einfach mit dem Totschlagargument "wir mussten den aber einbauen" abbügeln kann. Man musste gar nichts.

Bollux hat geschrieben:
Und ein Lügner war Obi-Wan mit seinen persönlichen Standpunkten schon zu OT-Zeiten.

Stimmt schon. Deshalb schrieb ich "notorischer" Lügner. Der Unterschied liegt erstens in der Masse. Und zweitens sehe ich einen Unterschied, ob man aus einem bestimmten Zweck lügt (insbesondere wenn diese Zwecke selbstlos sind), oder einfach nur so zum Spaß.

Bollux hat geschrieben:
Da bist Du dann wieder beim Thema der fehlenden Identifikationsfiguren. Mit der simplen Handlung hat das nichts zu tun.

Ich glaube nicht, dass man das so strikt trennen kann oder sollte. Die Erzählperspektive ist wichtig und hat großen Einfluss darauf, ob eine Handlung überhaupt als simpel wahrgenommen wird. Mal als Beispiel: Wenn du einen Kriegsfilm aus der Sicht von Soldaten erzählst - nehmen wir mal James Ryan oder Das Boot - dann kannst du dir komplett schenken, die politischen Zusammenhänge zu schildern, die zu diesem Krieg geführt haben. Du kannst sogar so weit gehen, wie im Fall vom "Boot", dass es nicht mal mehr eine Rolle spielt welche Seite eigentlich "gut" und welche "böse" ist - immer vorausgesetzt, der Konflikt ist überhaupt so einfach gestrickt.
Dass die Handlung im Kern "simpel" ist, macht dann einfach nicht das Geringste aus. Im Gegenteil, die allermeisten Filmhandlungen sind im Grunde simpel. Solange sie dabei kohärent und spannend sind, macht das gar nichts.
So, wenn du jetzt aber einen Kriegsfilm aus der Sicht von Politikern oder auch "nur" Generälen erzählst, dann kommst du nicht umhin, politische Zusammenhänge zu erklären. Wenn du dann die Dinge zu stark simplifizierst, kommst du mit dem Argument "aber Rambo war doch auch simpel" einfach nicht mehr durch.
Du kannst nicht auf der einen Seite sagen, die PT sei inhaltlich stärker als die OT, weil es mehr um politische Zusammenhänge geht, und dann das komplette Fehlen irgendwelcher Erklärungen bezüglich eben dieser politischen Zusammenhänge damit entschuldigen, dass es die in der OT ja schließlich auch nicht gab. Auch wenn dieses sich im Kreis drehende Scheinargument ein Evergreen unter PT-Verteidigern ist.

Bollux hat geschrieben:
Nein; wie könnte ich etwas merken, was gar nicht der Fall ist.
Ihre eigenen Gesetze hätten sie natürlich erst erlassen können nachdem sie den Krieg gewonnen hätten und dann wären sie selbstverständlich auch keine Separatisten mehr gewesen, sondern die neuen Herren der GFFA.
Du scheinst hingegen davon auszugehen, dass der KUS die Abspaltung von der Republik reicht und sie einfach ihr eigenes Ding machen wollen, was die Republik aber nicht zulässt.
Darauf gibt es in den Filmen nun wirklich überhaupt keine Hinweise.

Im Gegenteil, das ergibt sich unmittelbar aus dem Begriff "Separatisten", und aus dem Rolltext zu Ep2:
Zitat:
There is unrest in the Galactic
Senate. Several thousand solar
systems have declared their
intentions to leave the Republic.

This separatist movement,
under the leadership of the
mysterious Count Dooku,...

Was du da hineininterpretierst, nämlich dass das gar keine Sezessionsbewegung sondern ein Putsch ist, hat null Grundlage im Film. Nebenbei, was ist der KUS? :roll:

Bollux hat geschrieben:
Es finden keine diplomatischen Gespräche statt und Friedensverhandlungen stehen schon gar nicht zur Debatte. Im Gegenteil, die Seps betreiben einen wahren Rüstungsoverkill, verüben Anschläge u.s.w. Die Republik wird gezwungen darauf zu reagieren.

100% analog zum amerikanischen Bürgerkrieg (na vielleicht bis auf den "Overkill" in der Rüstung, was aber an Mangel an Ressourcen und definitiv nicht am Willen lag). Trotzdem wollten die Südstaaten nicht ganz Nordamerika unter ihre Kontrolle bringen. Sie wollten nur die Unabhängigkeit. Die Aspekte, die du genannt hast haben überhaupt nichts mit Kriegszielen zu tun.

Bollux hat geschrieben:
Was die Motivation der Separatisten betrifft nutze ich durchaus die Filme als Basis.

Wenn das so wäre, dürftest du sie gar nicht "Separatisten" nennen.

Bollux hat geschrieben:
Und zwar ausschliesslich: Die Handlung von E1 beginnt immerhin damit, dass die Hanelsförderation die geplante Besteuerung von Handelsruten verhindern will, indem sie den friedlichen Planeten Naboo in die Zange nimmt.

Eine Erklärung dafür, was sie sich von dieser Schwachsinnsaktion versprochen hat, steht aus.

Bollux hat geschrieben:
Dass es Ihnen um Profitgier geht ist also klar.

Eine Erklärung dafür, warum die Blockade des Handels einer Handelsföderation Profit bringen soll, steht aus.

Bollux hat geschrieben:
Da gab es die KUS zwar noch nicht aber in den folgenden 10 Jahren wird sich an deren Beweggründen nichts geändert haben.

Aber wir wissen nicht, was diese Beweggründe sind. Mal ganz abgesehen davon dass die These, dass sich an der Motivation einer Organisation in der Zeitspanne von 10 Jahren nichts ändert, ohnehin sehr gewagt ist. Da wir aber weder wissen was sie damals wollten noch was sie jetzt wollen, ist das egal.

Bollux hat geschrieben:
Und, wie bereits erwähnt, handelt es sich bei den anderen Mitgliedern der Seps ebenfalls ausschließlich um Hochrangige Vertreter der galaktischen Finanzwelt. Dass diese die gleichen Interessen haben wie die Handelsförderation liegt auf der Hand.

Die Erklärung dafür, was Banker, Händler und Wirtschaftskapitäne vom Kriegführen haben - als Kriegspartei wohlgemerkt, nicht als bezahlte Zulieferer - steht aus.

Bollux hat geschrieben:
Ein naheliegender Rückschluß ist nicht das Gleiche wie unhaltbare Spekulation.

Ex falso quodlibet.

Dabei hast du ja absolut richtig erkannt, dass eine Sezession einer Gruppe von Leuten, die von der Wirtschaft und vom Handel lebt, absolut nichts bringen kann. Und weil das so ist, schiebst du ihnen kurzerhand ganz andere Motive unter. Nur dass die aus den Filmen heraus leider nicht begründet werden können. Und das ist genau mein Punkt: Die Story der PT ist so lückenhaft und bescheuert, dass man sie ausblenden und durch was selbst ausgedachtes ersetzen muss, wenn man da irgendeinen Sinn reinbringen will.

Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Ein einziger interessanter Charakter der eine einzige logisch nachvollziehbare Tat vollbringt, reicht zum Toppen bereits aus.

Ich kann nicht finden, dass es in der PT nur beknackte Charaktere gibt.
Und der junge Obi-Wan ist vielleicht nicht gerade eine Identifikationsfigur, aber als Sympatieträger funktioniert er bestens. Zumindest für mich.

Ich schrieb weder beknackt noch unsympathisch. Beides ist Obi-Wan in der Tat nicht (naja, oder vielleicht nicht bis zu dem Punkt, an dem er seinen angeblichen Kumpel einem qualvollen und grausigen Tod in der Lava überlässt).
Aber er ist nicht besonders interessant und seine Handlungen sind unlogisch bis völlig erratisch.

Bollux hat geschrieben:
Bei diesem Film hatte ICH ausnahmsweise mal ein Problem mit der falschen Erwartungshaltung. Cinema hat ihn damals die Höchstbewertung verpasst und von einer "gigantischen Space-Opera" gesprochen. Und was kam? Quatsch mit Soße.

Cinema. Was anderes kann man dazu echt nicht mehr sagen... :lol:
Ist schon klar, dass es Popcornkino ist, aber ich fand ihn lustig... inklusive Ruby Rhod. :)
Mich hat eher Leeloo auf Dauer etwas genervt, aber Korben, Zork und der Präsident sind absolut kultig. :P
Naja Schwamm drüber, ist ja kein 5th-Element-Thread.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Do, 30. Jul 2015, 19:51 
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Zitat:
Ihre eigenen Gesetze hätten sie natürlich erst erlassen können nachdem sie den Krieg gewonnen hätten


Wieso? Die haben ja auch einen eigenen Senat unterhalten. Separatisten zeichnen sich eigentlich dadurch aus, dass sie (zur Unterstreichung ihres Anspruchs) haufenweise Gesetze erlassen. Dass die für die Republik nicht bindend sind, ist klar, aber auf ihrem Territorium erlassen sie Regeln und Gesetze, wie es ihnen passt. Das haben die Konföderierten im amerikanischen Bürgerkrieg genauso gehalten wie es heute die Separatisten auf der Krim halten. Dass beide vollkommen illegal handeln, interessiert die Handelnden in ihrem Bezugrahmen eher wenig. Im Gegenteil, es könnte beide sogar anstacheln, eben WEIL es illegal ist und sie es trotzdem durchsetzen können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 02. Aug 2015, 13:30 
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Wohnort: Glinde bei HH
WedgeAntilles hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:

Es finden keine diplomatischen Gespräche statt und Friedensverhandlungen stehen schon gar nicht zur Debatte. Im Gegenteil, die Seps betreiben einen wahren Rüstungsoverkill, verüben Anschläge u.s.w. Die Republik wird gezwungen darauf zu reagieren.


Ach, ich dachte immer Obi-Wan und Qui-Gon wären zum verhandeln geschickt worden?
Jedenfalls sagen sie das selber und im Rolltext heißt es das auch.


Sicher, Am Anfang stand eine diplomatische Mission, doch diese ist ja bekanntlich gescheitert. Ich bezog mich darauf, dass Diplomatie während der Klonkriege keine Rolle mehr spielte. Die Seps setzten rein auf militärische Macht.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Außerdem will die Handelsföderation am Anfang gar nicht direkt gegen die Republik vorgehen - sie fragen bei Sidious ja nach, ob eine Besetzung legal wäre.


Dass Sidious es ist, der sie in diese Richtung lenkt ist klar. Das heißt aber nicht, dass sie diesen Schritt nicht gehen wollen, sie versprechen sich ja was davon.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Wenn man jetzt sagt: Naboo ist halt ein winziger Randplanet, den keinen interessiert (wobei ein Staat nicht mal die kleinste Verletzung seines Territoriums durch feindliche Truppen dulden kann) sage ich: Ja was soll die Blockade dann bringen?
Ist Naboo aber relevant genug, dass das Aufmerksamkeit erzielt, gibt es nur eine Möglichkeit:
Dann muss die Republik die Handelsföderation enteigenen, mit scharfen Sanktionen belegen und so weiter.


Sehr richtig, das wären die nötigen Schritte gewesen, darum ging es Amidala ja auch. Dass die Handelsförderation mit der Blockade durchkam, lag allerdings nicht daran, dass sie einen so großen Einfluss im Senat hat, sondern, dass dieser sich in endlose Debatten ergießt statt tätig zu werden. Wie im echten Leben eben. Und dass die Republik von Korruption gelähmt ist, ist ein offenes Geheimnis. Das schränkt die Handlungsfähigkeit des Senats halt ein. Das führte dann ja auch zum Misstrauensantrag gegen Valorum.

Zentraldenker hat geschrieben:
Zitat:
Ihre eigenen Gesetze hätten sie natürlich erst erlassen können nachdem sie den Krieg gewonnen hätten


Wieso? Die haben ja auch einen eigenen Senat unterhalten. Separatisten zeichnen sich eigentlich dadurch aus, dass sie (zur Unterstreichung ihres Anspruchs) haufenweise Gesetze erlassen. Dass die für die Republik nicht bindend sind, ist klar, aber auf ihrem Territorium erlassen sie Regeln und Gesetze, wie es ihnen passt. Das haben die Konföderierten im amerikanischen Bürgerkrieg genauso gehalten wie es heute die Separatisten auf der Krim halten. Dass beide vollkommen illegal handeln, interessiert die Handelnden in ihrem Bezugrahmen eher wenig. Im Gegenteil, es könnte beide sogar anstacheln, eben WEIL es illegal ist und sie es trotzdem durchsetzen können.


Richtig, sie hatten ihre eigenen Gesetze. Es wird aber sicher verlockend für sie gewesen sein diese auch galaxisweit anwenden zu können. Welcher Raffzahn ist schon mit der Hälfte von irgendwas zufrieden? Dass Sidious und Dooku ihnen dies schmackhaft gemacht haben, dürfte außer Frage stehen. Deren Interessen sind ja bekannt.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Nein; wie könnte ich etwas merken, was gar nicht der Fall ist.
Ihre eigenen Gesetze hätten sie natürlich erst erlassen können nachdem sie den Krieg gewonnen hätten und dann wären sie selbstverständlich auch keine Separatisten mehr gewesen, sondern die neuen Herren der GFFA.
Du scheinst hingegen davon auszugehen, dass der KUS die Abspaltung von der Republik reicht und sie einfach ihr eigenes Ding machen wollen, was die Republik aber nicht zulässt.
Darauf gibt es in den Filmen nun wirklich überhaupt keine Hinweise.

Im Gegenteil, das ergibt sich unmittelbar aus dem Begriff "Separatisten", und aus dem Rolltext zu Ep2:
Zitat:
There is unrest in the Galactic
Senate. Several thousand solar
systems have declared their
intentions to leave the Republic.

This separatist movement,
under the leadership of the
mysterious Count Dooku,...

Was du da hineininterpretierst, nämlich dass das gar keine Sezessionsbewegung sondern ein Putsch ist, hat null Grundlage im Film. Nebenbei, was ist der KUS? :roll:


Der Begriff "Separatist" sagt, im Zusammenhang mit Star Wars, erstmal nur aus, dass sich eine große Anzahl von Systemen von der Republik losgelöst hat. Das sagt ja erstmal nichts darüber aus, ob sie nicht vorhaben diese zu zerschlagen und durch ihr eigenes System zu ersetzen. Eben kein Putsch, sondern ein Angriff von außen, durch ein neugegründetes Bündnis. Wenn es ihnen tatsächlich darum gegangen wäre einfach nur ein eigenes Bündnis unabhängiger Planeten zu gründen, ohne die Republik darüber hinaus zu schwächen, warum haben sie diesen Wunsch nicht einfach im Senat vorgetragen. Wieso stellen sie eine riesige Droidenarmee auf obwohl die Republik zu diesem Zeitpunkt noch gar keine eigene Armee hatte?
Weil sie von Dooku dahingehend beeinflusst wurden die Republik militärisch zu zerschlagen um eine Neuordnung zu gründen. Immerhin steht im Rolltext auch, dass sie es den Jedi schwermachen weiterhin für Frieden und Ordnung zu sorgen.
Ich gebe Dir in sofern recht als das "Separatisten" in diesem Zusammenhang ein unglücklich gewähltes Wort ist. Aber wer sagt, dass Separatisten in der GFFA die gleichen Ziele haben müssen wie die Südstaaten im Amerikanischen Bürgerkrieg?
Würdest Du die Filme besser und logischer finden, wenn GL einfach ein anderes Wort für die neuen Gegner der Jedi/Republik etabliert hätte? Reicht ein vielleicht missverständliches Wort aus um 3 Filme für blödsinnigen Schwachsinn zu erklären welcher von hinten bis vorne keinen Sinn ergibt?
Würde man auf diese Weise an die alten Filme herangehen, könnte man die ebenfalls in der Luft zerreißen. Ist die OT schlecht, weil Han Solo nicht weiß, was Parsecs sind? Ist sie schlecht, weil es dort Schall und Explosionen im Luftleeren Raum gibt? Nein, es ist halt einfach so, warum sollten Seps in der PT nicht die Republik zerschlagen wollen?
Dass die PT von Leuten wie Confused Matthew auseinandergepflückt wird spricht nicht unbedingt gegen die Filme. Wie gesagt auf diese Art könnte man auch die OT unmöglich machen. Z.B.: anhand der etwas merkwürdigen Zeitabläufe in E5, die Zentraldenker erwähnte und die mir auch schon zu denken gaben. Da kann man mit vielen lustigen Formulierungen darüber schwadronieren wie bekloppt und unzusammenhängend das alles ist. Auf diese Art kann man auch den größten Filmklassiker lächerlich machen.
Apropos Confused Matthew; da stimme ich Tsui Choi zu, ich meine auch, dass er sich doof stellt. Vielleicht IST er auch doof!? Mir stellt sich zumindest die Frage, ob er denn in der Lage wäre, in ein Auto einzusteigen, ohne, dass ihn jemand erstmal eine halbe Stunde lang erklärt, wie so etwas zu bewerkstelligen sei. Natürlich nicht ohne darauf einzugehen, was ein Auto überhaupt ist und wann es erfunden wurde. :Db

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Die Handlung von E1 beginnt immerhin damit, dass die Hanelsförderation die geplante Besteuerung von Handelsruten verhindern will, indem sie den friedlichen Planeten Naboo in die Zange nimmt.

Eine Erklärung dafür, was sie sich von dieser Schwachsinnsaktion versprochen hat, steht aus.

Bollux hat geschrieben:
Dass es Ihnen um Profitgier geht ist also klar.

Eine Erklärung dafür, warum die Blockade des Handels einer Handelsföderation Profit bringen soll, steht aus.


Sie wollen ja nicht den Handel blockieren, sondern die Besteuerung der Handelsrouten.
Ich belasse es jetzt mal dabei. Du kennst ja jetzt meine Ansichten zur Politik in SW. Wir kommen da eh nicht mehr zusammen. :)

Tempest hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Ich bezog mich auf das Zitat mit den idealistischen Feldzügen. Ben sagt dort: Dass es Owen lieber gewesen wäre, wenn Anakin sich aus Allem herausgehalten hätte und zu Hause geblieben wäre anstatt Obi-Wan auf seinen idealistischen Feldzügen zu begleiten. Das klingt danach, dass die Beiden tatsächlich Brüder waren und auch eine zeitlang zusammen gelebt haben.

Wenn sie "nur" Freunde gewesen wären, hätte das auch schon völlig gereicht.

Theoretisch möglich. Aber auch dann hätten sie eine tiefere Beziehung zueinander gehabt. In der Pt hatten sie absolut nichts miteinander zu tun. Abgesehen von einer einzigen Begegnung. Das passt einfach nicht.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Dass dies auf der Lars-Farm war, da bin ich von ausgegangen. Hätte Owen zuvor woanders gelebt, wäre er kaum freiwillig ausgerechnet nach Tatooine gezogen.

Sowas ähnliches sagen aber auch so gut wie alle Stadtmenschen, wenn sie aufs platte Land kommen. Und denen die dort wohnen gefällts aber trotzdem...


Wobei das platte Land aber auch etwas Anderes ist, als ein fast schon lebenfeindlicher Planet. Ich meine es liegt nahe, dass Owen und Anakin dort aufgewachsen sind.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Ein einziger interessanter Charakter der eine einzige logisch nachvollziehbare Tat vollbringt, reicht zum Toppen bereits aus.

Ich kann nicht finden, dass es in der PT nur beknackte Charaktere gibt.
Und der junge Obi-Wan ist vielleicht nicht gerade eine Identifikationsfigur, aber als Sympatieträger funktioniert er bestens. Zumindest für mich.

Ich schrieb weder beknackt noch unsympathisch. Beides ist Obi-Wan in der Tat nicht (naja, oder vielleicht nicht bis zu dem Punkt, an dem er seinen angeblichen Kumpel einem qualvollen und grausigen Tod in der Lava überlässt).
Aber er ist nicht besonders interessant und seine Handlungen sind unlogisch bis völlig erratisch.


Doch hätte Obi-Wan Anakin den Gnadenstoß versetzt, hätte sich in diesem Moment die OT in Luft aufgelöst. Und das kann niemand ernsthaft wollen. :lol:
Welche seiner Handlungen findest Du denn so unlogisch?

Lorian Nod hatte Alderaan erwähnt. Dazu möchte ich abschließend noch etwas anmerken was mich an der PT sehr stört: Alderaan hätte eine viel größere Rolle spielen sollen. Man sieht den Planeten nur kurz am Ende von E3. Wäre Alderaan in der PT ebenso wichtig gewesen wie z.B. Naboo würde seine Vernichtung in E4 weit dramatischer wirken, als es nun der Fall ist.

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..."Das ist kein Mond!"...


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 02. Aug 2015, 13:57 
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Registriert: Mo, 02. Jun 2003, 20:30
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Bollux hat geschrieben:

Sicher, Am Anfang stand eine diplomatische Mission, doch diese ist ja bekanntlich gescheitert. Ich bezog mich darauf, dass Diplomatie während der Klonkriege keine Rolle mehr spielte. Die Seps setzten rein auf militärische Macht.

Woher wissen wir das? Wir wissen von den Handlungen der Handelsföderation und der Separatisten, sowie deren Beweggründe genau gar nichts.
Keine Ahnung ob es da Verhandlungen gab, wer weiß das schon?
Nur weil es im Film nicht kommt? Da erfahren wir ja generell nix.



Zitat:
Dass Sidious es ist, der sie in diese Richtung lenkt ist klar. Das heißt aber nicht, dass sie diesen Schritt nicht gehen wollen, sie versprechen sich ja was davon.

Tja, das große Geheimnis ist nur, was das sein könnte.


Zitat:
Sehr richtig, das wären die nötigen Schritte gewesen, darum ging es Amidala ja auch. Dass die Handelsförderation mit der Blockade durchkam, lag allerdings nicht daran, dass sie einen so großen Einfluss im Senat hat, sondern, dass dieser sich in endlose Debatten ergießt statt tätig zu werden. Wie im echten Leben eben. Und dass die Republik von Korruption gelähmt ist, ist ein offenes Geheimnis. Das schränkt die Handlungsfähigkeit des Senats halt ein. Das führte dann ja auch zum Misstrauensantrag gegen Valorum.

Aha der Senat schafft es also, vereinigt eine Besteuerung durchzusetzen.
Eine Besteuerung, die gegen die Interessen der Handelsföderation ist.
Eine Gruppe, die bestimmt einige gute Lobbyvertreter hat.
Aber der exakt gleiche Senat schafft es kurz darauf später nicht, gegen exakt die gleiche Gruppe, die einen kriegerischen Akt durchgeführt hat entsprechend zu reagieren?

Die Republik ist also genau immer dann handlungsfähig, wenn es das Drehbuch erfordert - und wenn es das Drehbuch in einer anderen Situation erfordert, dass sie völlig handlungsunfähig ist, ist sie genau das.

Und lass mich raten, die Handelsföderation (die das Drehbuch gelesen hat) weiß, dass sie zwar besteuert werden soll, aber mit einem kriegerischen Akt durchkommt.
Deswegen die Blockade von Naboo, wobei der Sinn noch immer nicht klar ist.
Allerdings hat sich die Handelsföderation aus Sparsamkeitsgründen das Drehbuch von Ep. 3 nicht gekauft, weiß also nicht dass sie dabei vernichtet werden.
Ja, jetzt wird die Handlungsweise langsam sinnvoll. :roll:

Entschuldigung, das ist ein Witz.




Zentraldenker hat geschrieben:
Richtig, sie hatten ihre eigenen Gesetze. Es wird aber sicher verlockend für sie gewesen sein diese auch galaxisweit anwenden zu können. Welcher Raffzahn ist schon mit der Hälfte von irgendwas zufrieden? Dass Sidious und Dooku ihnen dies schmackhaft gemacht haben, dürfte außer Frage stehen. Deren Interessen sind ja bekannt.


Nur dass uns immer noch die wichtige Frage unbeantwortet umhertreibt - was zum Teufel will die Handelsföderation mit der Blockade von Naboo?
Den Krieg will sie definitiv nicht.
Diese Frage beantwortest du nicht.



Zitat:
Der Begriff "Separatist" sagt, im Zusammenhang mit Star Wars, erstmal nur aus, dass sich eine große Anzahl von Systemen von der Republik losgelöst hat. Das sagt ja erstmal nichts darüber aus, ob sie nicht vorhaben diese zu zerschlagen und durch ihr eigenes System zu ersetzen. Eben kein Putsch, sondern ein Angriff von außen, durch ein neugegründetes Bündnis. Wenn es ihnen tatsächlich darum gegangen wäre einfach nur ein eigenes Bündnis unabhängiger Planeten zu gründen, ohne die Republik darüber hinaus zu schwächen, warum haben sie diesen Wunsch nicht einfach im Senat vorgetragen. Wieso stellen sie eine riesige Droidenarmee auf obwohl die Republik zu diesem Zeitpunkt noch gar keine eigene Armee hatte?
Weil sie von Dooku dahingehend beeinflusst wurden die Republik militärisch zu zerschlagen um eine Neuordnung zu gründen. Immerhin steht im Rolltext auch, dass sie es den Jedi schwermachen weiterhin für Frieden und Ordnung zu sorgen.

Das ist doch reine Spekulation deinerseits, das nicht mal im Ansatz mit dem gedeckt ist, was wir zu Beginn von Ep 1 sehen.
Da sehe ich eine Handelsföderation, deren Ziele zwar völlig unklar sind, die aber eines ganz definitiv nicht wollen: Krieg.
Und genau diesen Kriegswunsch dichtest du ihnen an.
Es ist interessant, dass du den so ziemlich einzigen Satz, der ein bisschen Klarheit in die Denkweise der Handelsföderation bringt komplett ignorierst: "My lord, is this legal?"

Sie haben also Angst, dass die Besetzung von Naboo ilegal ist - das sagt doch keiner, dessen Ziel der totale Krieg ist.

Es ist interessant, dass die Befürwortet der PT, die darin Logik und Nachvollziehbarkeit der Story erkennen, die einzige Stelle der PT in der man mal was über die Denkweise der Protagonisten erfährt, ignorieren müssen, um ihre eigene Version irgendwie auch nur im Ansatz plausibel darstellen zu können.

Damit kann können wir PT Gegner eigentlich unser Plädoyer abschließen. Die Gegenpartei hat sich selber zerlegt. Q.E.D.



Zitat:
Sie wollen ja nicht den Handel blockieren, sondern die Besteuerung der Handelsrouten.
Ich belasse es jetzt mal dabei. Du kennst ja jetzt meine Ansichten zur Politik in SW. Wir kommen da eh nicht mehr zusammen. :)


Ja, um die Beantwortung der eigentlich relevanten Frage drückst du dich.
Siehe oben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mo, 03. Aug 2015, 19:44 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
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Bollux hat geschrieben:
Der Begriff "Separatist" sagt, im Zusammenhang mit Star Wars, erstmal nur aus, dass sich eine große Anzahl von Systemen von der Republik losgelöst hat. Das sagt ja erstmal nichts darüber aus, ob sie nicht vorhaben diese zu zerschlagen und durch ihr eigenes System zu ersetzen. Eben kein Putsch, sondern ein Angriff von außen, durch ein neugegründetes Bündnis. Wenn es ihnen tatsächlich darum gegangen wäre einfach nur ein eigenes Bündnis unabhängiger Planeten zu gründen, ohne die Republik darüber hinaus zu schwächen, warum haben sie diesen Wunsch nicht einfach im Senat vorgetragen. Wieso stellen sie eine riesige Droidenarmee auf obwohl die Republik zu diesem Zeitpunkt noch gar keine eigene Armee hatte?

Ich weiß es nicht. Das ist ja eben das Problem.

Bollux hat geschrieben:
Ich gebe Dir in sofern recht als das "Separatisten" in diesem Zusammenhang ein unglücklich gewähltes Wort ist. Aber wer sagt, dass Separatisten in der GFFA die gleichen Ziele haben müssen wie die Südstaaten im Amerikanischen Bürgerkrieg?

Ich kann zu einem Apfel Banane sagen und das logisch finden. Muss ich aber nicht. Den amerikanischen Bürgerkrieg habe ich als Vergleich genommen, weil wir den in diesem Thread schon ein paarmal hatten. Aber mir fällt ganz spontan überhaupt kein Unabhängigkeitskrieg ein, bei dem es gar nicht um Unabhängigkeit sondern Eroberung des Mutterlandes gegangen wäre.

Bollux hat geschrieben:
Würdest Du die Filme besser und logischer finden, wenn GL einfach ein anderes Wort für die neuen Gegner der Jedi/Republik etabliert hätte?

Vielleicht - wenn er dieses Wort erklärt hätte. So verwendet er ein bekanntes Wort und widerspricht seiner Bedeutung, was einfach nur unnötig verwirrend ist.

Bollux hat geschrieben:
Reicht ein vielleicht missverständliches Wort aus um 3 Filme für blödsinnigen Schwachsinn zu erklären welcher von hinten bis vorne keinen Sinn ergibt?

Lies den Thread bitte nochmal von vorne. Dabei mag dir unter Umständen auffallen, dass sich meine Kritik nicht bei einem einzigen Wort erschöpft. Schade, bislang hast du sachlicher argumentiert. Muss ich daraus schließen, dass dein Pulver verschossen ist?

Bollux hat geschrieben:
Würde man auf diese Weise an die alten Filme herangehen, könnte man die ebenfalls in der Luft zerreißen. Ist die OT schlecht, weil Han Solo nicht weiß, was Parsecs sind? Ist sie schlecht, weil es dort Schall und Explosionen im Luftleeren Raum gibt? Nein, es ist halt einfach so, warum sollten Seps in der PT nicht die Republik zerschlagen wollen?

Abgesehen davon, dass Han Solo möglicherweise mit den Parsecs absichtlich Unsinn geredet hat, um diese Bauerntölpel zu veräppeln, und abgesehen davon, dass überhaupt niemand gesagt hat, dass der GFFA-Raum luftleer ist (alle Indizien weisen aufs Gegenteil), erkläre ich es Dir jetzt zum allerletzten Mal: Diese Dinge sind nicht wichtig für die Handlung. Han Solo hätte genausogut Currywurst-Pommes sagen können. Das hätte die Szene merkwürdig gemacht, aber nicht den weiteren Filmverlauf beeinflusst. Die Klonkriege hingegen bilden quasi die gesamte Handlung von Ep2 und Ep3. Und wir haben keine Ahnung worum es da geht. Die Blockade von Naboo bildet einen Großteil der Handlung von Ep1. Und wir haben keine Ahnung worum es da geht. Wenn du diesen eklatanten Unterschied nicht einsehen willst, kann ich dir schlicht auch nicht mehr helfen.

Bollux hat geschrieben:
Apropos Confused Matthew; da stimme ich Tsui Choi zu, ich meine auch, dass er sich doof stellt. Vielleicht IST er auch doof!? Mir stellt sich zumindest die Frage, ob er denn in der Lage wäre, in ein Auto einzusteigen, ohne, dass ihn jemand erstmal eine halbe Stunde lang erklärt, wie so etwas zu bewerkstelligen sei. Natürlich nicht ohne darauf einzugehen, was ein Auto überhaupt ist und wann es erfunden wurde. :Db

Angesichts der Tatsache, dass ihr mehrfach aufgefordert wurdet, die aufgeworfenen Fragen und Probleme sachlich zu erklären, und das nicht konntet, finde ich den Vorwurf der Doofheit ein ganz schön starkes Stück.
Wenn die Fragen simpel wären, könntet ihr sie beantworten.
Könnt ihr aber nicht. Wofür hier direkt wieder Paradebeispiele folgen.

Bollux hat geschrieben:
Sie wollen ja nicht den Handel blockieren, sondern die Besteuerung der Handelsrouten.

Sag mal, willst du mich jetzt veräppeln? Die haben Kampfschiffe im Orbit des Planeten stationiert und keinen durchgelassen. Das ist eine Handels-Blockade. Was zum Teufel hat das mit Besteuerung zu tun? Und wie zum Teufel verhindert man Steuern durch Militäraktionen? Wenn die Fragen simpel sind und ich nur zu doof, dann erleuchte micht doch bitte!

Bollux hat geschrieben:
Ich belasse es jetzt mal dabei. Du kennst ja jetzt meine Ansichten zur Politik in SW. Wir kommen da eh nicht mehr zusammen. :)

Ach so, kannst du nicht. Wedge hat leider vollkommen recht: Du hast dich selbst zerlegt.

Bollux hat geschrieben:
Doch hätte Obi-Wan Anakin den Gnadenstoß versetzt, hätte sich in diesem Moment die OT in Luft aufgelöst. Und das kann niemand ernsthaft wollen. :lol:

Ja. Deshalb durfte man ihn keinesfalls in eine Situation bringen, in der er diese Option hatte. Anakin hätte z.B. von einer Brücke fallen können oder in eine Spalte, wo Obi-Wan nicht schnell genug an ihn herankommen konnte. Oder ihn vielleicht schon für tot hielt. Keinesfalls durfte man ihn einfach untätig direkt daneben stehen lassen, während sein angeblicher Freund Höllenqualen leidet. Ich gehe so weit zu sagen, dass man diese Szene, die eine Schlüsselszene der PT hätte sein können und sollen, unmöglich katastrophaler hätte vergeigen können. Obi-Wan steht einfach nur wie ein Riesenarschloch da.

Bollux hat geschrieben:
Welche seiner Handlungen findest Du denn so unlogisch?

Wie wäre es damit, dass er herausfindet, dass die Klonarmee Teil einer groß angelegten Verschwörung gegen die Republik ist... und es fünf Minuten später praktischerweise wieder vergessen hat, weil der Film sonst vorbei wäre?

Bollux hat geschrieben:
Lorian Nod hatte Alderaan erwähnt. Dazu möchte ich abschließend noch etwas anmerken was mich an der PT sehr stört: Alderaan hätte eine viel größere Rolle spielen sollen. Man sieht den Planeten nur kurz am Ende von E3. Wäre Alderaan in der PT ebenso wichtig gewesen wie z.B. Naboo würde seine Vernichtung in E4 weit dramatischer wirken, als es nun der Fall ist.

Das seh ich anders. Es war nicht Aufgabe der PT, Szenen der OT nachträglich zu verbessern. Die Szene ist einfach schwach. Jaja, in der OT ist auch nicht alles perfekt, das hab ich nie behauptet. :P
Die Zerstörung von Alderaan ist im Hörspiel sehr viel emotionaler und insgesamt viel gelungener. Was angesichts der Tatsache, dass es "nur" ein Hörpiel ist, schon beachtlich ist. Andererseits... vielleicht auch gerade nicht, dadurch bleibt ja auch mehr der Phantasie überlassen. Was diese Szene für mich ziemlich deutlich macht, ist aber auf jeden Fall: Carrie Fisher ist eigentlich keine besonders gute Schauspielerin.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mo, 03. Aug 2015, 21:44 
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@Tempest, ich stimme Dir zwar in vielen Punkten zu, aber for the sake of argument:

Zitat:
Und wie zum Teufel verhindert man Steuern durch Militäraktionen?


"No taxation without representation" - vielleicht war die Naboo-Blockade die Variante der Boston Tea Party - nicht besonders effektiv, nicht besonders sinnvoll, aber Hauptsache mal ein Statement abgegeben.

Dagegen spricht aber natürlich, dass die Handelsföderation eigentlich viel zu feige ist, sich auf sowas einzulassen.

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BeitragVerfasst: Di, 04. Aug 2015, 07:47 
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Zentraldenker hat geschrieben:
"No taxation without representation" - vielleicht war die Naboo-Blockade die Variante der Boston Tea Party - nicht besonders effektiv, nicht besonders sinnvoll, aber Hauptsache mal ein Statement abgegeben.

Dagegen spricht aber natürlich, dass die Handelsföderation eigentlich viel zu feige ist, sich auf sowas einzulassen.

Das ist mal das eine. Zweitens geht es für mich schon etwas weit, die Boston Tea Party als kriegerische Aktion einzustufen, zumal die "Aggressoren" sich verkleidet hatten und keine offiziellen Repräsentanten irgendeiner Organisation oder Partei waren. Drittens waren die Akteure Bostoner Bürger und die East India Trading Company die geschädigte. Wenn es umgekehrt gewesen wäre, würde ich mich auch da sehr verwundert am Kopf kratzen und die Aktion als mehr als sinnlos kommentieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 07. Aug 2015, 22:35 
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Ich habe für "Die PT gefällt mir gut, aber man hätte einiges besser/anders machen können und sie reicht nicht an die OT heran." gestimmt. Episode I profitiert ganz massiv von dem grandiosen Soundtrack, dem "Erster-neuer-Film-seit-15-Jahren-Bonus" und dem perfekt choreographierten Lichtschwertduell im Finale. Für meine Begriffe ist die Auseinandersetzung zwischen Maul und Obi-Wan sowie Qui-Gon eines der besten, wenn nicht sogar das beste Lichtschwertduell der ganzen Saga. Die neuen filmischen und tricktechnischen Raffinessen wurden genutzt, um sich von den Choreographien der alten Saga, die aus einer ganz anderen Filmperiode stammten und aus heutiger Perspektive entsprechend steif bis behäbig anmuten, abzuheben - gleichzeitig wurde aber auf maßlose Übertreibungen wie in Episode II und III verzichtet. Yodas Rumgehopse war sowohl gegen Dooku, als auch gegen den Imperator unerträglich, seinem durch die OT gezeichnetem Charakter unwürdig und ein Witz. Der Film in seiner Gesamtheit ist, wie bereits ausführlich hier und anderswo diskutiert, eher Mau, insbesondere wegen der vielen Lücken in der Storyline.

Episode II ist meiner Meinung nach ein Flop auf ganzer Linie. Eine lückenhafte Handlung, viel zu viel Bluescreen, hirnrissige Dialoge, eine langgezogene Liebesromanze, die als eine der schlechtesten aller Zeiten in die Filmgeschichte eingegangen ist, und und und. Keine einzige Szene bleibt nachhaltig in Erinnerung. Bei allen anderen Filmen der Saga war das anders.

Bei Episode III wiederum verhält es sich für mich ähnlich wie bei Episode I: Massive inhaltliche Schwächen, aber es gibt emotionale und tricktechnische Höhepunkte. Der absolut unglaubwürdige und dilettantisch geschauspielerte Kampf "Halber Jedirat vs. Palpatine" gehört mit Sicherheit nicht dazu, dafür aber die Ausführung der Order 66 und das finale Duell zwischen Anakin und Obi-Wan. Insgesamt haben die Macher es geschafft, gerade in der zweiten Hälfte des Filmes eine Atmosphäre der Düsternis und der Bedrücktheit zu schaffen, die den Zuschauer tatsächlich mitreißt.

Meine Meinung kurzum: Episode II ist vergessenswert, die Episoden I und III haben ihre Höhepunkte, sind aber überzeichnet und insgesamt nur mäßig. Keiner der Filme entfaltet eine Anziehungskraft wie die Filme der OT.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 09. Aug 2015, 15:08 
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Wohnort: Glinde bei HH
Erstmal sorry, dass ich immer ewig und drei Tage brauche um zu antworten, ich habe gerade ziemlich viel um die Ohren. Das Wochenende eignet sich doch am Besten, um sich hinter den Computer zu klemmen.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:

Sicher, Am Anfang stand eine diplomatische Mission, doch diese ist ja bekanntlich gescheitert. Ich bezog mich darauf, dass Diplomatie während der Klonkriege keine Rolle mehr spielte. Die Seps setzten rein auf militärische Macht.

Woher wissen wir das? Wir wissen von den Handlungen der Handelsföderation und der Separatisten, sowie deren Beweggründe genau gar nichts.
Keine Ahnung ob es da Verhandlungen gab, wer weiß das schon?
Nur weil es im Film nicht kommt? Da erfahren wir ja generell nix.


Ach, jetzt erfahren wir schon gar nichts mehr über die Seps (nicht mal was über ihre Handlungen, obwohl man diese ja verfolgen kann). Und deshalb kann man sich irgendwas ausdenken was tatsächlich keine Rolle im Storyverlauf spielt? Und Ihr sagt ich würde zuviel in die Filme hineininterpretieren. Als nächstes wird noch behauptet, die Seps tauchen in der PT gar nicht auf.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Zitat:
Dass Sidious es ist, der sie in diese Richtung lenkt ist klar. Das heißt aber nicht, dass sie diesen Schritt nicht gehen wollen, sie versprechen sich ja was davon.

Tja, das große Geheimnis ist nur, was das sein könnte.


Dass sie ein Zeichen gegen die Besteuerung der Handelsrouten setzten wollen, ist eben kein Geheimnis. Sie setzen Naboo unter Druck um gegen diesen Senatsbeschluss vorzugehen. Ob das jetzt eine völlige Schwachsinnsaktion ist oder nicht steht auf einem ganz anderen Blatt. Ihre Motivation, ihre Beweggründe sind trotzdem deutlich gemacht worden. Dass sie mit Kanonen auf Spatzen schießen mag sein. Das macht das Ganze aber noch nicht unlogisch.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Zitat:
Der Begriff "Separatist" sagt, im Zusammenhang mit Star Wars, erstmal nur aus, dass sich eine große Anzahl von Systemen von der Republik losgelöst hat. Das sagt ja erstmal nichts darüber aus, ob sie nicht vorhaben diese zu zerschlagen und durch ihr eigenes System zu ersetzen. Eben kein Putsch, sondern ein Angriff von außen, durch ein neugegründetes Bündnis. Wenn es ihnen tatsächlich darum gegangen wäre einfach nur ein eigenes Bündnis unabhängiger Planeten zu gründen, ohne die Republik darüber hinaus zu schwächen, warum haben sie diesen Wunsch nicht einfach im Senat vorgetragen. Wieso stellen sie eine riesige Droidenarmee auf obwohl die Republik zu diesem Zeitpunkt noch gar keine eigene Armee hatte?
Weil sie von Dooku dahingehend beeinflusst wurden die Republik militärisch zu zerschlagen um eine Neuordnung zu gründen. Immerhin steht im Rolltext auch, dass sie es den Jedi schwermachen weiterhin für Frieden und Ordnung zu sorgen.

Das ist doch reine Spekulation deinerseits, das nicht mal im Ansatz mit dem gedeckt ist, was wir zu Beginn von Ep 1 sehen.
Da sehe ich eine Handelsföderation, deren Ziele zwar völlig unklar sind, die aber eines ganz definitiv nicht wollen: Krieg.
Und genau diesen Kriegswunsch dichtest du ihnen an.
Es ist interessant, dass du den so ziemlich einzigen Satz, der ein bisschen Klarheit in die Denkweise der Handelsföderation bringt komplett ignorierst: "My lord, is this legal?"

Sie haben also Angst, dass die Besetzung von Naboo ilegal ist - das sagt doch keiner, dessen Ziel der totale Krieg ist.

Es ist interessant, dass die Befürwortet der PT, die darin Logik und Nachvollziehbarkeit der Story erkennen, die einzige Stelle der PT in der man mal was über die Denkweise der Protagonisten erfährt, ignorieren müssen, um ihre eigene Version irgendwie auch nur im Ansatz plausibel darstellen zu können.

Damit kann können wir PT Gegner eigentlich unser Plädoyer abschließen. Die Gegenpartei hat sich selber zerlegt. Q.E.D.


Ich meine nicht, dass die Frage, ob der Einsatz von Bodentruppen denn legal wäre, ein Zeichen dafür ist, dass die Handelsförderation kein Krieg will. Es ist wohl vielmehr ein weiterer Hinweis auf die Feigheit der Neimodianer. Wenn sie sich keine Sorgen machen müssen, vom Senat auf den Deckel zu bekommen, sind sie sicher bereit weiterhin gegen Naboo vorzugehen. Die Invasionsflotte befindet sich doch bereits vor Ort. Ich brauche der Handelsförderation bestimmt keinen Kriegswunsch anzudichten. Sie mögen ängstlich sein aber bestimmt nicht friedliebend. Und ein Widerspruch ist das nicht. Man muss ja nicht mutig sein, um Droiden in die Schlacht zu schicken.
Mit Sidious Entgegnung; er würde sich darum kümmern, geben Sie sich dann ja auch schnell zufrieden. Das beantwortet dann auch Deine vorangegangene Frage:

WedgeAntilles hat geschrieben:

Zitat:
Sehr richtig, das wären die nötigen Schritte gewesen, darum ging es Amidala ja auch. Dass die Handelsförderation mit der Blockade durchkam, lag allerdings nicht daran, dass sie einen so großen Einfluss im Senat hat, sondern, dass dieser sich in endlose Debatten ergießt statt tätig zu werden. Wie im echten Leben eben. Und dass die Republik von Korruption gelähmt ist, ist ein offenes Geheimnis. Das schränkt die Handlungsfähigkeit des Senats halt ein. Das führte dann ja auch zum Misstrauensantrag gegen Valorum.

Aha der Senat schafft es also, vereinigt eine Besteuerung durchzusetzen.
Eine Besteuerung, die gegen die Interessen der Handelsföderation ist.
Eine Gruppe, die bestimmt einige gute Lobbyvertreter hat.
Aber der exakt gleiche Senat schafft es kurz darauf später nicht, gegen exakt die gleiche Gruppe, die einen kriegerischen Akt durchgeführt hat entsprechend zu reagieren?

Die Republik ist also genau immer dann handlungsfähig, wenn es das Drehbuch erfordert - und wenn es das Drehbuch in einer anderen Situation erfordert, dass sie völlig handlungsunfähig ist, ist sie genau das.


Nicht dann wenn das Drehbuch es erfordert (das natürlich auch, aber das trifft auf jeden Film zu), sondern dann wenn Sidious es so will. Auf die Frage nach der Legalität der Bodentruppen sagt er, er würde sich darum kümmern. Damit meint er wohl kaum, dass er illegales legal machen wird, sondern, dass er den Senat mit Nichtigkeiten aufhält, damit dieser nicht reagieren kann. Das legt nahe, dass Palpatine schon vor seiner Ernennung zum obersten Kanzler Kontakt zu Mas Ameda hatte und dieser in seinem Sinne handelte.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Ich gebe Dir in sofern recht als das "Separatisten" in diesem Zusammenhang ein unglücklich gewähltes Wort ist. Aber wer sagt, dass Separatisten in der GFFA die gleichen Ziele haben müssen wie die Südstaaten im Amerikanischen Bürgerkrieg?

Ich kann zu einem Apfel Banane sagen und das logisch finden. Muss ich aber nicht. Den amerikanischen Bürgerkrieg habe ich als Vergleich genommen, weil wir den in diesem Thread schon ein paarmal hatten. Aber mir fällt ganz spontan überhaupt kein Unabhängigkeitskrieg ein, bei dem es gar nicht um Unabhängigkeit sondern Eroberung des Mutterlandes gegangen wäre.

Bollux hat geschrieben:
Würdest Du die Filme besser und logischer finden, wenn GL einfach ein anderes Wort für die neuen Gegner der Jedi/Republik etabliert hätte?

Vielleicht - wenn er dieses Wort erklärt hätte. So verwendet er ein bekanntes Wort und widerspricht seiner Bedeutung, was einfach nur unnötig verwirrend ist.


Wie beim Todesstern. Und dieser war in der OT durchaus ein Handlungstragendes Element.
Aber; stimmt schon, ich habe mich mit der Ansicht die Seps würden ein Eroberungskrieg wohl etwas verrannt.
An der Antwort auf die Frage was für die Republik auf dem Spiel stünde ändert dies indes nichts. Denn auch wenn es sich bei dem Konflikt um einen Sezessionskrieg nach Irdischen Modell handelt, ist der Fortbestand der Republik gefährdet.
Zum Einen haben sich schon eine ganze Menge Planeten den Separatisten angeschlossen und würden es zu viele werden, könnte die Restrepublik ins wanken geraten. Und Dooku würde wohl kaum sagen: "Wir haben jetzt genug Systeme auf unserer Seite, lassen wir die Republik mal in Ruhe."
Zum Anderen darf man auch die Rolle der Jedi in der Galaxis nicht vergessen. Gewinnt die Republik den Krieg nicht, können die Jedi nicht mehr galaxisweit für Ordnung sorgen. Und das hat bis zu den Klonkriegen doch recht gut funktioniert.

Bollux hat geschrieben:
Apropos Confused Matthew; da stimme ich Tsui Choi zu, ich meine auch, dass er sich doof stellt. Vielleicht IST er auch doof!? Mir stellt sich zumindest die Frage, ob er denn in der Lage wäre, in ein Auto einzusteigen, ohne, dass ihn jemand erstmal eine halbe Stunde lang erklärt, wie so etwas zu bewerkstelligen sei. Natürlich nicht ohne darauf einzugehen, was ein Auto überhaupt ist und wann es erfunden wurde. :Db

Angesichts der Tatsache, dass ihr mehrfach aufgefordert wurdet, die aufgeworfenen Fragen und Probleme sachlich zu erklären, und das nicht konntet, finde ich den Vorwurf der Doofheit ein ganz schön starkes Stück.
[/quote]

Na, so ernst hatte ich das jetzt auch nicht gemeint. Mir ging es mehr darum, dass er auch dann vehement Erklärungen einfordert, wenn es tatsächlich um einfache Dinge geht. Und das finde ich halt albern.

Tempest hat geschrieben:

Wenn die Fragen simpel wären, könntet ihr sie beantworten.
Könnt ihr aber nicht. Wofür hier direkt wieder Paradebeispiele folgen.

Bollux hat geschrieben:
Sie wollen ja nicht den Handel blockieren, sondern die Besteuerung der Handelsrouten.

Sag mal, willst du mich jetzt veräppeln? Die haben Kampfschiffe im Orbit des Planeten stationiert und keinen durchgelassen. Das ist eine Handels-Blockade. Was zum Teufel hat das mit Besteuerung zu tun? Und wie zum Teufel verhindert man Steuern durch Militäraktionen? Wenn die Fragen simpel sind und ich nur zu doof, dann erleuchte micht doch bitte!


Stimmt, sie haben Kampfschiffe im Orbit, die Bodentruppen haben sie auch schon im Gepäck, wollen aber keinen Krieg. Wedge will dich veräppeln nicht ich.
Die Handelsförderation versucht den Senat mit ihrer Aktion zu erpressen. Und selbst wenn ihre Herangehensweise keinen Sinn ergibt, ist ihre Motivation trotzdem klar.
Und wenn ich auch den anderen Separatistenführern unterstelle, dass sie sich von der Republik abspalten wollen, weil sie sich vom Senat nicht ständig in ihre Geschäfte reinreden lassen wollen, ist das wohl nicht allzu abwegig. Wenn ich davon ausgehe, dass sich ein Hardcorekapitalist auch wie ein solcher verhält, schiebe ich ihm keine Motivation unter die mir persönlich gerade in den Kram passt, sondern ich gehe von Ansichten aus, die für solche Leute typisch sind.

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Welche seiner Handlungen findest Du denn so unlogisch?

Wie wäre es damit, dass er herausfindet, dass die Klonarmee Teil einer groß angelegten Verschwörung gegen die Republik ist... und es fünf Minuten später praktischerweise wieder vergessen hat, weil der Film sonst vorbei wäre?



Habe ich was verpasst? Er findet heraus, dass ein inzwischen verstorbener Jedi eine Klonarmee in Auftrag gegeben hat. Es stellt sich zwar die Frage, warum der Rat nichts davon weiß, aber das muss nicht unbedingt auf eine Verschwörung hindeuten. Zu Palpatine Konnte das Ganze eh nicht zurückverfolgt werden und eingesetzt haben die Jedi die Armee auch nur weil sie auf die riesige Droidenarmee reagieren mussten. Zähneknirschend.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Lorian Nod hatte Alderaan erwähnt. Dazu möchte ich abschließend noch etwas anmerken was mich an der PT sehr stört: Alderaan hätte eine viel größere Rolle spielen sollen. Man sieht den Planeten nur kurz am Ende von E3. Wäre Alderaan in der PT ebenso wichtig gewesen wie z.B. Naboo würde seine Vernichtung in E4 weit dramatischer wirken, als es nun der Fall ist.

Das seh ich anders. Es war nicht Aufgabe der PT, Szenen der OT nachträglich zu verbessern. Die Szene ist einfach schwach. Jaja, in der OT ist auch nicht alles perfekt, das hab ich nie behauptet. :P
Die Zerstörung von Alderaan ist im Hörspiel sehr viel emotionaler und insgesamt viel gelungener. Was angesichts der Tatsache, dass es "nur" ein Hörpiel ist, schon beachtlich ist. Andererseits... vielleicht auch gerade nicht, dadurch bleibt ja auch mehr der Phantasie überlassen. Was diese Szene für mich ziemlich deutlich macht, ist aber auf jeden Fall: Carrie Fisher ist eigentlich keine besonders gute Schauspielerin.


Das meinte ich gar nicht, obwohl Du mit Leias Reaktion natürlich recht hast. Mir geht es aber darum, dass die Zerstörung eines Star Wars-Planeten schwerer wiegt, wenn man auch eine Beziehung zu ihm hat. Man sieht aber nur kurz von weitem ein paar Berge und einen See und das nur ein paar Sekunden lang.
Hätte sich der Eine oder Andere (vielleicht sogar wichtige) Handlungsstrang auf Alderaan abgespielt, würde man an seiner Zerstörung in der OT sicherlich schwerer zu schlucken haben als es jetzt der Fall ist. Man stelle sich vor Tatooine würde jetzt in der ST gesprengt. Das wäre schon ein anderer Schnack ( Nicht, dass ich solch einen Storykniff befürworten würde).

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 09. Aug 2015, 15:55 
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Registriert: Mo, 02. Jun 2003, 20:30
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Bollux hat geschrieben:

Nicht dann wenn das Drehbuch es erfordert (das natürlich auch, aber das trifft auf jeden Film zu), sondern dann wenn Sidious es so will. Auf die Frage nach der Legalität der Bodentruppen sagt er, er würde sich darum kümmern. Damit meint er wohl kaum, dass er illegales legal machen wird, sondern, dass er den Senat mit Nichtigkeiten aufhält, damit dieser nicht reagieren kann. Das legt nahe, dass Palpatine schon vor seiner Ernennung zum obersten Kanzler Kontakt zu Mas Ameda hatte und dieser in seinem Sinne handelte.


Ach ja, Sidious soll mächtig genug sein, dass die HF mit einem kriegerischen Akt durchkommt - das kann er hinbiegen.
Aber eine Besteuerung im Sinne der HF kann er nicht hinbekommen?

Sorry, ich geb es auf.
Wenn du nicht kapierst (oder kapieren willst), dass die Sanktionierung eines kriegerischer Akt unendlich viel schwerer durchzusetzen ist, als eine Besteuerung im eigenen Sinne ist es wirklich sinnlos noch irgendwie weiter zu diskutieren.




Zitat:
Stimmt, sie haben Kampfschiffe im Orbit, die Bodentruppen haben sie auch schon im Gepäck, wollen aber keinen Krieg. Wedge will dich veräppeln nicht ich.


Eine Person hat als Ziel möglichst alt zu werden.
Das sagt sie.
Der Film beginnt damit, dass diese Person von einem 10 stöckigen Hochhaus springt.
Du willst mir erzählen der Film würde Sinn machen, weil man ja angeblich weiß was diese Person will?
Und ihr Ziel - alt zu werden durch einen Sprung vom Hochhaus - versucht diese Person halt auf etwas merkwürdige Art zu erreichen? Aber alles nicht schlimm, alles logisch und nachvollziehbar.

Zitat:
Dass sie ein Zeichen gegen die Besteuerung der Handelsrouten setzten wollen, ist eben kein Geheimnis. Sie setzen Naboo unter Druck um gegen diesen Senatsbeschluss vorzugehen.

Vor einem Satz hast du noch gesagt sie wollen Krieg - jetzt wollen sie den Senat zu irgendwas bringen?
Ja sie wollen doch laut dir eh Krieg - wozu den Senat zu irgendwas erpressen? Entscheide dich doch bitte mal...
Aber ok, als PT - Befürwortet argumentierst du schon "logisch".
Das eine sagen, im nächsten SAtz wieder das andere, genau das Gegenteil von dem was Sinn macht, also eben alles wie die PT aufgebaut ist.
Da ist mir langsam auch klar, wieso du die PT für logisch aufgebaut hälst.


Zitat:
Und wenn ich auch den anderen Separatistenführern unterstelle, dass sie sich von der Republik abspalten wollen, weil sie sich vom Senat nicht ständig in ihre Geschäfte reinreden lassen wollen, ist das wohl nicht allzu abwegig. Wenn ich davon ausgehe, dass sich ein Hardcorekapitalist auch wie ein solcher verhält, schiebe ich ihm keine Motivation unter die mir persönlich gerade in den Kram passt, sondern ich gehe von Ansichten aus, die für solche Leute typisch sind.

Nur Schade, dass ein Kapitalist eines nicht will: Krieg. Schon gar keinen großen.
Dabei passieren nämlich Dinge, die genau das Gegenteil sind von dem, was er benötigt:
Instabilität
Unsicherheit
Unterbrechung von essentiellen Handelsrouten / Kapitalflüssen und so weiter
Ab einer gewissen technologischen Stufe auch viel zu große Zerstörungen

Aber siehe der Selbstmörder, dir scheint es ja völlig schnuppe zu sein, ob das Mittel zum erreichen des Ziels das Gegenteil des gewünschtne Effektes hat oder nicht.


Zitat:
Habe ich was verpasst? Er findet heraus, dass ein inzwischen verstorbener Jedi eine Klonarmee in Auftrag gegeben hat.

Er findet heraus, dass dieser Jedi-Meister längst tot war und die Klone gar nicht in Auftrag gegeben habe konnte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 09. Aug 2015, 23:50 
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Außerdem war die Klonarmee zumindest mal zu Jango Fett zurückzuverfolgen - der zweifellos mit dem Attentatsversuch auf Padme sowie dem Separatistenrat und Dooku selbst auf Geonosis in Verbindung gebracht werden konnte. Daraus KEINE Verschwörung hinsichtlich der ganzen Story um die Klonarmee abzuleiten, grenzt an Blindheit, selbst wenn Palpatine in persona noch unverdächtig bleiben kann. Ja, Jango war ein Söldner und hat für jeden gearbeitet, der ihn bezahlt - mag alles sein. Aber dass der rein zufällig offenbar "für" beide Seiten tätig ist, sollte zumindest mal hinterfragt werden, bevor die Klonarmee (die auch noch explizit auf Jangos Trainings- und Indoktrinationsmethoden basiert) von der Republik genutzt wird. Und auch mal nachfragen, warum Dooku das zugelassen bzw. sogar vorangetrieben hat, wenn er eigentlich ein Separatistenführer ist. Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass man so ein Spiel nicht durchaus spielen kann (oder es versuchen kann), aber dass die Republik (und die Jedi vor allem) das angesichts der bekannten Fakten einfach so als gegeben hinnehmen, ist absurd.

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BeitragVerfasst: Mo, 24. Aug 2015, 19:16 
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Diesmal bin ich es, der etwas später dran ist, war im Urlaub. :)

Den Großteil des letzten Kommentars von Bollux haben ja Wedge und Zentraldenker bereits fachkundig zerlegt, ich möchte nur noch zu einer Sache noch was anmerken:

Bollux hat geschrieben:
Zum Anderen darf man auch die Rolle der Jedi in der Galaxis nicht vergessen. Gewinnt die Republik den Krieg nicht, können die Jedi nicht mehr galaxisweit für Ordnung sorgen. Und das hat bis zu den Klonkriegen doch recht gut funktioniert.

Erstens funktioniert da überhaupt nichts. Die Jedi sind arrogante Schnösel, denen sogar Sklaverei egal ist, solange dadurch nicht irgendwelche Handelsrouten gestört werden.
Zweitens, sollten Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit nicht eigentlich überparteilich sein? Also vielleicht auch mal die Handlungen der Republik kritisch hinterfragen statt ihre willfährigen Lakaien zu sein?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 04. Sep 2015, 17:52 
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Zitat:
Star Wars: C-3Po-Darsteller lästert über George Lucas

London - Anthony Daniels, der in allen "Star Wars"-Filmen den Roboter C-3Po verkörperte, ist von Episode I bis III alles andere als begeistert.

Der Schauspieler ist der Meinung, dass George Lucas sich bei den Prequels einfach verrannte. Daniels Meinung nach hat Nachfolger Jj Abrams bei Episode VII wesentlich bessere Arbeit geleistet. Daniels sagte der britischen Zeitung "The Guardian": "George hat sich über die Jahre sehr verändert, aber ich denke, er findet es recht schwer, mit anderen zusammenzuarbeiten. Er hat Entscheidungen getroffen, die er meiner Meinung nach lieber mit anderen Leuten besprochen hätte. Jj ist kooperativer. Er hört gerne zu. Die Effekte bei den Prequels waren clever aber sinnlos. Die Fähigkeit ist da, aber wozu? Kälte, das ist das Wort. Sogar Trostlosigkeit... Es wurde schnell klar, dass Jj zur altmodischen Art des Filmemachens zurückkehren würde. Wir hatten Wände. Echte Sets."

http://www.fan-lexikon.de/film-tv/news/star-wars-c-3po-darsteller-laestert-ueber-george-lucas.194831.html

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BeitragVerfasst: Fr, 04. Sep 2015, 18:29 
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Wo lästert er denn? Er äußert eine (obendrein fundierte) Meinung. Möchte echt mal wissen, was diese Schreiberlinge so rauchen manchmal.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 04. Sep 2015, 22:09 
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Naja, wenn die Überschrift "Anthony Daniels kritisiert die PT" lautet, dann klickt ja keiner mehr. Wurde schließlich alles schon tausend mal geschrieben. Also wird aus kritisieren und PT dann lästern und George The God Lucas.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mo, 07. Sep 2015, 09:11 
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Ja, so geht wertneutrale Berichterstattung. Besser wäre bloß noch "Daniels ist ein Nörgelgrieche". :lol:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 09. Sep 2015, 14:17 
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Lieber spät als nie. Also los :
WedgeAntilles hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:

Nicht dann wenn das Drehbuch es erfordert (das natürlich auch, aber das trifft auf jeden Film zu), sondern dann wenn Sidious es so will. Auf die Frage nach der Legalität der Bodentruppen sagt er, er würde sich darum kümmern. Damit meint er wohl kaum, dass er illegales legal machen wird, sondern, dass er den Senat mit Nichtigkeiten aufhält, damit dieser nicht reagieren kann. Das legt nahe, dass Palpatine schon vor seiner Ernennung zum obersten Kanzler Kontakt zu Mas Ameda hatte und dieser in seinem Sinne handelte.


Ach ja, Sidious soll mächtig genug sein, dass die HF mit einem kriegerischen Akt durchkommt - das kann er hinbiegen.
Aber eine Besteuerung im Sinne der HF kann er nicht hinbekommen?


Wenn per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz im Senat erlassen wird, ist das erstmal keine große Sache und so etwas lässt sich natürlich auch nicht von irgendwelchen Hintermännern im geheimen verhindern. Wenn es aber darum geht schnelle Hilfe zu leisten, ist dies weitaus schwerer umzusetzen, wenn der Senat sich; statt unbürokratisch unmittelbar zu handeln, mit ellenlangen Debatten aufhält. Um das zu erreichen muss Palpatine auch gar nicht supermächtig sein. Es reicht vollkommen wenn Mas Amedda in seinem Auftrag den Senat beeinflusst.
Und zum zweiten Teil Deiner Frage: Es spielt überhaupt keine Rolle, ob er dies hinbekommen könnte. Denn, es liegt ja nicht in seinem Interesse uneigennützige Geschenke an die Handelsförderation zu verteilen, da er seine eigenen Ziele verfolgt.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Eine Person hat als Ziel möglichst alt zu werden.
Das sagt sie.


Schon ab diesem Punkt trifft der Vergleich nicht mehr zu. Denn, die Neimodianer sagen eben nicht klipp und klar, dass sie keinen Krieg wollen, sondern sie fragen nach ob der Einsatz von Bodentruppen denn legal wäre. Und diese Aussage ist, im Gegensatz zur ersten, interpretierbar. Und ich bin mir eben sicher, dass die Antwort darauf "Ich werde mich darum kümmern" darauf hinweisen soll, dass Sidious Einfluss auf den Senat nehmen wird, um dessen schnelles Eingreifen zu verhindern.
Verstehe mich nicht falsch, ich halte von den ganzen Allmachtstheorien in Bezug auf Palpatine auch nicht sehr viel, dass er aber den Senat manipuliert ist verbürgt. Und, dass diese Szene sich darauf bezieht, da bin ich tausendprozentig sicher.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Zitat:
Dass sie ein Zeichen gegen die Besteuerung der Handelsrouten setzten wollen, ist eben kein Geheimnis. Sie setzen Naboo unter Druck um gegen diesen Senatsbeschluss vorzugehen.

Vor einem Satz hast du noch gesagt sie wollen Krieg - jetzt wollen sie den Senat zu irgendwas bringen?
Ja sie wollen doch laut dir eh Krieg - wozu den Senat zu irgendwas erpressen? Entscheide dich doch bitte mal...


Moment mal; ich schrieb nicht, dass sie um jeden Preis einen Krieg vom Zaun brechen wollen (das ist ja eher Palpatines Part), sondern ich sage, dass sie bereit sind einen Krieg in Kauf zu nehmen, sollte die Situation eskalieren, vorausgesetzt sie sind auf der sicheren Seite (was Sidious ihnen ja zusicherte). Während Du sagt, sie würden definitiv (!) keinen Krieg wollen obwohl sie mit einer Invasionsarmee angereist sind.
Ihre Sorge mit dem Senat aneinander zu geraten sagt nicht unbedingt aus, dass sie friedliebende Zeitgenossen sind.
Der Einsatz von Bodentruppen lässt sich nun mal nicht so leicht verschleiern wie der Mord an zwei einzelnen Jedi, was sie ja mit den Droidekas versuchen. Oder glaubst Du, sie halten dies auch für legal?


WedgeAntilles hat geschrieben:

Zitat:
Und wenn ich auch den anderen Separatistenführern unterstelle, dass sie sich von der Republik abspalten wollen, weil sie sich vom Senat nicht ständig in ihre Geschäfte reinreden lassen wollen, ist das wohl nicht allzu abwegig. Wenn ich davon ausgehe, dass sich ein Hardcorekapitalist auch wie ein solcher verhält, schiebe ich ihm keine Motivation unter die mir persönlich gerade in den Kram passt, sondern ich gehe von Ansichten aus, die für solche Leute typisch sind.

Nur Schade, dass ein Kapitalist eines nicht will: Krieg.


Das dürften Einige von ihnen anders sehen, da Krieg ein sehr einträgliches Geschäft ist. Aber stimmt schon, vor der eigenen Haustür ist Krieg auch bei Kapitalisten nicht gern gesehen. Das ist in E1 ja auch nicht der Fall. Während der Klonkriege hingegen, haben die Seps gute Gründe diesen Einsatz zu wagen, es steht nämlich ein unabhängiger Planetenverbund in Aussicht mit eigenen Gesetzen was den Vorteil mit sich bringen würde, dass die alte Republik ihnen nicht mehr in die Geschäfte reinfunken könnten(wie mehrfach erwähnt) .
Der Kniff Wirtschaftsmagnaten als Kriegspartei ins Spiel zu bringen mag merkwürdig erscheinen, geht aber in einem Fantasy/SF-Film voll in Ordnung. So viel künstlerische Freiheit muss schon erlaubt sein.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Zitat:
Habe ich was verpasst? Er findet heraus, dass ein inzwischen verstorbener Jedi eine Klonarmee in Auftrag gegeben hat.

Er findet heraus, dass dieser Jedi-Meister längst tot war und die Klone gar nicht in Auftrag gegeben habe konnte.


Er findet heraus, dass Syfo Dias tot ist. Von einem Todeszeitpunkt ist nicht die Rede.

Zentraldenker hat geschrieben:
Außerdem war die Klonarmee zumindest mal zu Jango Fett zurückzuverfolgen - der zweifellos mit dem Attentatsversuch auf Padme sowie dem Separatistenrat und Dooku selbst auf Geonosis in Verbindung gebracht werden konnte. Daraus KEINE Verschwörung hinsichtlich der ganzen Story um die Klonarmee abzuleiten, grenzt an Blindheit, selbst wenn Palpatine in persona noch unverdächtig bleiben kann. Ja, Jango war ein Söldner und hat für jeden gearbeitet, der ihn bezahlt - mag alles sein. Aber dass der rein zufällig offenbar "für" beide Seiten tätig ist, sollte zumindest mal hinterfragt werden, bevor die Klonarmee (die auch noch explizit auf Jangos Trainings- und Indoktrinationsmethoden basiert) von der Republik genutzt wird. Und auch mal nachfragen, warum Dooku das zugelassen bzw. sogar vorangetrieben hat, wenn er eigentlich ein Separatistenführer ist. Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass man so ein Spiel nicht durchaus spielen kann (oder es versuchen kann), aber dass die Republik (und die Jedi vor allem) das angesichts der bekannten Fakten einfach so als gegeben hinnehmen, ist absurd.


Jangos doppeltes Spiel hätte zumindest thematisiert werden sollen, das stimmt. Von Dookus Beteiligung haben sie aber nichts gewusst. Es fiel ja nur der Name Tyranus.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Zum Anderen darf man auch die Rolle der Jedi in der Galaxis nicht vergessen. Gewinnt die Republik den Krieg nicht, können die Jedi nicht mehr galaxisweit für Ordnung sorgen. Und das hat bis zu den Klonkriegen doch recht gut funktioniert.

Erstens funktioniert da überhaupt nichts. Die Jedi sind arrogante Schnösel, denen sogar Sklaverei egal ist, solange dadurch nicht irgendwelche Handelsrouten gestört werden.
Zweitens, sollten Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit nicht eigentlich überparteilich sein? Also vielleicht auch mal die Handlungen der Republik kritisch hinterfragen statt ihre willfährigen Lakaien zu sein?


Die Aufrechterhaltung des relativen (galaxisweiten) Friedens muss eine längere Zeit gut geklappt haben, sonst hätte die Republik schon viel früher eine eigene Armee aufstellen müssen.
Und Sklaverei wird ihnen sicherlich nicht egal sein, aber sollen sie sich in die Belange eines Planeten einmischen, welcher noch nie der Republik angehörte? Das wäre wohl auch nicht gerade überparteilich.
Dass sie Einiges was in der Republik vor sich geht kritisch beäugen, wird in den Filmen ja deutlich, doch sind ihnen die Hände gebunden. Es ist wohl kaum die Aufgabe der Jedi einen Staatsstreich anzuzetteln. Hätten sie das getan, wäre das Inkrafttreten der Order 66 ja begründet gewesen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 09. Sep 2015, 15:45 
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Bollux hat geschrieben:
WedgeAntilles hat geschrieben:
Zitat:
Habe ich was verpasst? Er findet heraus, dass ein inzwischen verstorbener Jedi eine Klonarmee in Auftrag gegeben hat.

Er findet heraus, dass dieser Jedi-Meister längst tot war und die Klone gar nicht in Auftrag gegeben habe konnte.

Er findet heraus, dass Syfo Dias tot ist. Von einem Todeszeitpunkt ist nicht die Rede.

Nein das Syfo Dias Tot ist, wussten sie schon und das schon lange, Obi-Wan vermutete das Dias schon Tod war als die Klon Armee in Auftrag gegeben wurde und er es somit nicht gewesen sein konnte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 09. Sep 2015, 15:46 
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Zitat:
Jangos doppeltes Spiel hätte zumindest thematisiert werden sollen, das stimmt. Von Dookus Beteiligung haben sie aber nichts gewusst. Es fiel ja nur der Name Tyranus.


Jangos Anwesenheit (und sein Schutz für die Separatisten) auf Geonosis war ebenso der schlüssige Beweis wie die Anwesenheit und die Aktivitäten von Dooku. Die Frage, ob die Klonarmee also tatsächlich eine so gute Idee ist, hätte sich die Republik anhand dieser Fakten spätestens nach der Schlacht stellen müssen. Abgesehen von der Kleinigkeit, dass Yoda persönlich gegen ihn gekämpft hat. Als Notnagel für die Klärung der Lage auf Geonosis mag die Nutzung der Armee also noch durchgehen; sich aber blind auf sie in dem folgenden Krieg zu verlassen, ist bestenfalls fahrlässig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 09. Sep 2015, 19:19 
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Registriert: Mo, 02. Jun 2003, 20:30
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Bollux hat geschrieben:
Wenn per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz im Senat erlassen wird, ist das erstmal keine große Sache und so etwas lässt sich natürlich auch nicht von irgendwelchen Hintermännern im geheimen verhindern. Wenn es aber darum geht schnelle Hilfe zu leisten, ist dies weitaus schwerer umzusetzen, wenn der Senat sich; statt unbürokratisch unmittelbar zu handeln, mit ellenlangen Debatten aufhält. Um das zu erreichen muss Palpatine auch gar nicht supermächtig sein. Es reicht vollkommen wenn Mas Amedda in seinem Auftrag den Senat beeinflusst.
Und zum zweiten Teil Deiner Frage: Es spielt überhaupt keine Rolle, ob er dies hinbekommen könnte. Denn, es liegt ja nicht in seinem Interesse uneigennützige Geschenke an die Handelsförderation zu verteilen, da er seine eigenen Ziele verfolgt.


Rofl, ist das dein Ernst?
Hast du auch nur im Ansatz eine Ahnung wie eine Gesetzgebung in der Politik funktioniert?
Das ist genau der Punkt, an dem die Lobbyisten (teilweise massiven) Einfluss ausüben können.
Und selbstverständlich ist es absolut essentiell, ob Sidious' Behauptungen glaubwürdig und realistisch sind - denn nur wenn sie das wären, würde die Aktionen der HF einen Sinn ergeben.
Wenn ein Penner an deiner Tür klingelt und dich um 1000 Euro bittet, damit er damit für dich 1 Kilo Gold herstellt - gibst du ihm das Geld? Oder überlegst du dir ob es plausibel ist was er da erzählt?

Um ehrlich zu sein habe ich an diesem Punkt aufgehört deinen Post weiterzulesen.

Deswegen gehe ich auf den Rest nicht mehr ein.
Das mag jetzt arrogant sein, sorry, aber für solchen Unsinn ist mir meine Zeit zu schade.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Do, 10. Sep 2015, 09:05 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
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Bollux hat geschrieben:
Wenn per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz im Senat erlassen wird, ist das erstmal keine große Sache und so etwas lässt sich natürlich auch nicht von irgendwelchen Hintermännern im geheimen verhindern.

Siehe Wedge.
Gerade an der Stelle wäre der Hebel für politische Einflussnahme gewesen. Das zu verkennen heißt den politischen Apparat überhaupt nicht zu verstehen.
Zumal wir an anderer Stelle in der PT schlucken sollen, dass der Senat so ziemlich alles macht was Palpatine will (etwa Valorum absetzen oder das Imperium ausrufen). Das passt nicht zusammen.

Bollux hat geschrieben:
Denn, die Neimodianer sagen eben nicht klipp und klar, dass sie keinen Krieg wollen, sondern sie fragen nach ob der Einsatz von Bodentruppen denn legal wäre. Und diese Aussage ist, im Gegensatz zur ersten, interpretierbar. Und ich bin mir eben sicher, dass die Antwort darauf "Ich werde mich darum kümmern" darauf hinweisen soll, dass Sidious Einfluss auf den Senat nehmen wird, um dessen schnelles Eingreifen zu verhindern.
Verstehe mich nicht falsch, ich halte von den ganzen Allmachtstheorien in Bezug auf Palpatine auch nicht sehr viel, dass er aber den Senat manipuliert ist verbürgt. Und, dass diese Szene sich darauf bezieht, da bin ich tausendprozentig sicher.

Siehe oben. Mal kann Palpatine den Senat nach Belieben manipulieren, und mal kann er das nicht.
Zwischen diesen beiden Zuständen pendelt die ganze PT ständig munter hin und her, ohne dass es einen erkennbaren, geschweige denn plausiblen Grund dafür gibt (oder wir überhaupt wissen, wie Palpatines Manipulationen überhaupt funktionieren). Es klappt oder klappt nicht genau so wie das Drehbuch es gerade braucht.

Bollux hat geschrieben:
Ihre Sorge mit dem Senat aneinander zu geraten sagt nicht unbedingt aus, dass sie friedliebende Zeitgenossen sind.
Der Einsatz von Bodentruppen lässt sich nun mal nicht so leicht verschleiern wie der Mord an zwei einzelnen Jedi, was sie ja mit den Droidekas versuchen. Oder glaubst Du, sie halten dies auch für legal?

Ein weiteres gutes Beispiel für das vollkommen wirre, unlogische und inkonsequente Vorgehen der Handelsföderation. Auf der einen Seite mit einer Invasionsarmee anrücken. Auf der anderen Seite Schiss haben, sie einzusetzen. Auf der einen Seite mal eben zwei Jedi meucheln. Auf der anderen Seite in Sorge sein, ob ihre Blockade legal ist. Ich würd einfach mal gerne wissen was die geraucht haben.

Bollux hat geschrieben:
Das dürften Einige von ihnen anders sehen, da Krieg ein sehr einträgliches Geschäft ist.

Nur wenn man nicht selber Kriegspartei ist. Ansonsten ist er ruinös (wie mehrfach erwähnt und nebenbei offensichtlich).

Bollux hat geschrieben:
Während der Klonkriege hingegen, haben die Seps gute Gründe diesen Einsatz zu wagen, es steht nämlich ein unabhängiger Planetenverbund in Aussicht mit eigenen Gesetzen was den Vorteil mit sich bringen würde, dass die alte Republik ihnen nicht mehr in die Geschäfte reinfunken könnten (wie mehrfach erwähnt).

Stattdessen fielen die in der Republik verbleibenden Planeten für den Handel dann ganz weg. Es ist äußerst schwer vorstellbar, dass das ein besserer Zustand wäre, als mit ein paar Steuergesetzen leben zu müssen (von denen wir nie erfahren, weshalb sie eigentlich so fürchterlich sein sollen).

Bollux hat geschrieben:
Der Kniff Wirtschaftsmagnaten als Kriegspartei ins Spiel zu bringen mag merkwürdig erscheinen, geht aber in einem Fantasy/SF-Film voll in Ordnung. So viel künstlerische Freiheit muss schon erlaubt sein.

Künstlerische Freiheit ja, logische Lücke nein. Ich rede mir da den Mund fusselig bzw. schreibe die Finger blutig: Wenn ich mich dafür entscheide, wirtschaftliche Themen in meinem Film zu thematisieren, dann muss ich die auch entsprechend erklären, vor allem wenn ich aus künstlerischen oder was weiß ich was für Gründen von dem abweiche, was der Zuschauer logischerweise erwarten würde.

Bollux hat geschrieben:
Er findet heraus, dass Syfo Dias tot ist. Von einem Todeszeitpunkt ist nicht die Rede.
(...)
Jangos doppeltes Spiel hätte zumindest thematisiert werden sollen, das stimmt. Von Dookus Beteiligung haben sie aber nichts gewusst. Es fiel ja nur der Name Tyranus.

Siehe Stone und Zentraldenker.

Bollux hat geschrieben:
Die Aufrechterhaltung des relativen (galaxisweiten) Friedens muss eine längere Zeit gut geklappt haben, sonst hätte die Republik schon viel früher eine eigene Armee aufstellen müssen.

In einem Punkt sind wir einig: Es ist ein kleines Wunder, dass die Republik überhaupt so lange Bestand hatte. So wie sie in der PT kennenlernen ist sie schon derart kaputt, dass sie eigentlich umgehend von selbst zerfallen müsste.
Warum sie das noch nicht getan hat bleibt für mich ungeklärt; von den Jedi kann ich jedenfalls weit und breit keinen heilsamen Einfluss erkennen.

Bollux hat geschrieben:
Und Sklaverei wird ihnen sicherlich nicht egal sein, aber sollen sie sich in die Belange eines Planeten einmischen, welcher noch nie der Republik angehörte? Das wäre wohl auch nicht gerade überparteilich.

Gerade sich nicht dafür zu interessieren, ob der Planet der Republik angehört oder nicht, wäre überparteilich!

Bollux hat geschrieben:
Dass sie Einiges was in der Republik vor sich geht kritisch beäugen, wird in den Filmen ja deutlich, doch sind ihnen die Hände gebunden. Es ist wohl kaum die Aufgabe der Jedi einen Staatsstreich anzuzetteln. Hätten sie das getan, wäre das Inkrafttreten der Order 66 ja begründet gewesen.

Wer redet denn von Staatsstreich, wer redet denn davon, aktiv gegen die Republik vorzugehen?
Es hätte doch gereicht, sich überhaupt keiner Kriegspartei anzuschließen. Wie passt das denn zusammen, dass ich einen Staatsapparat zwar "kritisch beäuge", aber mich fröhlich als General für diesen Staat in einem Krieg einspannen lasse?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 04. Nov 2016, 12:23 
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Ich mache jetzt mit den Midichlorianern doch mal im PT-Thread weiter damit man sich im Spoiler-Thread wieder Rogue One zuwenden kann. Das Ganze ist ja wirklich ausgeufert.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Zitat:
Qui-Gon-Jinn aber sah nur: Anakins Midi-Chlorian-Wert geht über die Messskala hinaus, er muss der der mächtigste Mensch in der Galaxis sein, ist wahrscheinlich der Auserwählte und ihn nicht zum Jedi auszubilden könnte bedeuten, dass die Prophezeiung nie erfüllt wird. Also hat er es selbst getan und Obi-Wan später darauf bestanden, diese Aufgabe fortzuführen, weil es Qui-Gons letzter Wunsch war.

Der Witz ist doch, dass du so versteift auf die existierende Story bist, dass du es dir nicht mal vorstellen kannst, dass eine einzige winzige Kleinigkeit anders ist.
Was wäre eigentlich, wenn man Qui-Gon nicht mit - schreiben würde sondern getrennt?
Dann würde für dich vermutlich auch die GESAMTE Story zusammenbrechen.


Also echt, Wedge. da bekommst Du auf die konkrete Frage welchen Sinn die Midichlorianer und die jungfräuliche Geburt in Bezug auf die Story von E1 machen eine konkrete, fundiert erläuterte Antwort und hast dafür wieder nur Hohn und Spott übrig. So führt man keine sachliche Diskussion.
Denn, es ist doch genau wie Archangel schreibt; Wenn Anakin einfach nur sehr stark in der Macht gewesen wäre, hätte es keinen Grund gegeben, warum Qui-Gon die Entscheidung des Rates nicht hätte akzeptieren sollen. Aber; eben genau weil Die unbefleckte Empfängnis und der immens hohe Midichlorianer-Wert in Jinn den Verdacht geweckt haben, Ani könnte Derjenige sein, von dem in der alten Prophezeiung die Rede ist, will er unbedingt, dass dieser ausgebildet wird.
Nur deshalb kommt es auch dazu. Nur darum konnte es zu Vaders "Geburt" kommen, welcher in Episode 6 dann tatsächlich die Weissagung erfüllt indem er Palpatine tötet. Ich finde dies genial.
Dass man das Alles auch anders hätte erzählen können, stimmt natürlich, untermauert aber keineswegs die Aussage, dass diese beiden Storyelemente nicht den geringsten Sinn ergeben. Das ist ganz einfach nicht wahr. Egal, wie oft es wiederholt wird.
Und, ist eine jungfräuliche Geburt nicht genau die Art Mystik. die es nach Einführung der Midichlorianer angeblich nicht mehr geben soll? Immerhin hat sich Lukas schon zu OT-Zeiten von Legenden und religiösen Mythen inspirieren lassen.
Mir gefällt das Alles auf jeden Fall sehr gut. "Anders" hätte man alles machen Können, auch die OT. Was heißt das schon?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 05. Nov 2016, 00:24 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
Beiträge: 3475
Bollux hat geschrieben:
Denn, es ist doch genau wie Archangel schreibt; Wenn Anakin einfach nur sehr stark in der Macht gewesen wäre, hätte es keinen Grund gegeben, warum Qui-Gon die Entscheidung des Rates nicht hätte akzeptieren sollen. Aber; eben genau weil Die unbefleckte Empfängnis und der immens hohe Midichlorianer-Wert in Jinn den Verdacht geweckt haben, Ani könnte Derjenige sein, von dem in der alten Prophezeiung die Rede ist, will er unbedingt, dass dieser ausgebildet wird.

Andersherum wird ein Schuh draus: Durch die unbefleckte Empfängnis und den immens hohen Midichlorianer-Wert hat der Rat nicht den Fitzel eines plausiblen Grundes, Anakins Ausbildung überhaupt erst abzulehnen. Das ganze ist völlig blödsinnig (wie das meiste, was die Jedi in der PT tun).

Qui-Gon: "Der Junge hat den höchsten Midi-Wert aller Zeiten und ist außerdem Jesus. Den würd ich gern ausbilden."
Rat: "Nö. Der ist fünf, also steinalt".
...
Obi Wan: "Qui-Gon ist tot, darf ich Anakin jetzt bitte ausbilden?"
Yoda: "Du hast zwar null Erfahrung und der Junge ist nicht jünger geworden, aber OK, mach halt."

Bollux hat geschrieben:
Nur deshalb kommt es auch dazu. Nur darum konnte es zu Vaders "Geburt" kommen, welcher in Episode 6 dann tatsächlich die Weissagung erfüllt indem er Palpatine tötet. Ich finde dies genial.

Und ich finde dies so konstruiert, dass es weh tut.
Ja, dass Obi Wan die Ausbildung seines "guten Freundes" Anaklin übernimmt, womöglicherweise gegen gewisse Widerstände, weil er meint, "es ebensogut zu können wie Yoda", ist seit Ep4 bereits vorgezeichnet gewesen. Daher ja auch Obi Wans Schuldgefühle. Aber wie wird das in Ep1 umgesetzt? Die Widerstände sind lachhaft und nicht nachvollziehbar, und Anakin ist für Obi Wan kein Freund, sondern ein Haufen Midichlorianer, zu dem er weder eine persönliche Bindung hat noch sonst für etwas besonderes hält; einzig aus Respekt für Qui-Gon und wegen eines Wertes auf einer Skala will er Anakin ausbilden.
Genial?
Im Gegenteil, schlechter hätte mans kaum machen können.

Bollux hat geschrieben:
Dass man das Alles auch anders hätte erzählen können, stimmt natürlich, untermauert aber keineswegs die Aussage, dass diese beiden Storyelemente nicht den geringsten Sinn ergeben. Das ist ganz einfach nicht wahr. Egal, wie oft es wiederholt wird.

Weißt du was? Stimmt. Während die jungfräuliche Geburt einfach nur unsinnig ist, ist die Midichlorianer-Sache viel schlimmer, nämlich destruktiv.

Bollux hat geschrieben:
Und, ist eine jungfräuliche Geburt nicht genau die Art Mystik. die es nach Einführung der Midichlorianer angeblich nicht mehr geben soll? Immerhin hat sich Lukas schon zu OT-Zeiten von Legenden und religiösen Mythen inspirieren lassen.

Das Problem damit ist ein anderes. Es war abzusehen, dass religiöse Menschen es übel nehmen, wenn Christi unbefleckte Empfängnis kurzerhand unter "Legenden und religiösen Mythen" abgeheftet wird. Egal wie man persönlich dazu steht, ein schlauer Filmemacher hätte es einfach gelassen, wenn es für seinen Film nicht wichtig ist. Und das ist es in keinster Weise. Es ist völlig unwichtig. Qui-Gon und Obi Wan reagieren auf diese Information in etwa so, als ob Shmi ihnen etwas über umfallende Reissäcke in China erzählt hätte. Und später redet da nie wieder ein Aas drüber. Provokation für nichts und wieder nichts.
Ich weiß noch genau, was mein erster Gedanke war, als ich die Szene zum ersten Mal gesehen habe.
Das war nicht "Wow, ist das grottenschlecht", wie du jetzt vielleicht denkst. :)
Sondern "Wow, George, hoffentlich hast du da einen guten Grund für".
Und den hatte er nicht. Und erst dadurch wurde es schlecht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 05. Nov 2016, 08:03 
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Beiträge: 689
Tempest hat geschrieben:
Andersherum wird ein Schuh draus: Durch die unbefleckte Empfängnis und den immens hohen Midichlorianer-Wert hat der Rat nicht den Fitzel eines plausiblen Grundes, Anakins Ausbildung überhaupt erst abzulehnen. Das ganze ist völlig blödsinnig (wie das meiste, was die Jedi in der PT tun).

Ich frage mich wie oft ich das eigentlich noch erklären darf. :roll:
Sie haben gespürt dass er gefährlich ist! Vielleicht haben sie ein Fitzelchen von dem gespürt, was von dem Jungen einst noch kommen wird oder vielleicht hat der Umstand dass Darth Plagueis ihn erschaffen hat (falls es denn wirklich so war) Spuren der dunklen Seite oder so hinterlassen.

Jetzt willst du wahrscheinlich wieder zurückmeckern das sollte man sich nicht zusammenreimen und der Film sollte darauf eine Antwort geben. Aber ich sag dir ganz ehrlich: nein, ein Film muss nicht jede Frage die er aufwirft auch beantworten, bei manchen Filmen ist das sogar Stilmittel. Und die GFFA ist so verdammt groß, dass man nunmal nicht alle fragen, wie zum Beispiel wie geht das mit den Machtblitzen, warum haben Twi'leks Kopftentakel oder Welchen Durchmesser hat Coruscant, in den Filmen beantworten kann! :roll:
Außerdem bräuchten wir gar kein Forum um über solche Fragen zu diskutieren, wenn schon alles beantwortet wäre. Also: Deal with it. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Obi Wan: "Qui-Gon ist tot, darf ich Anakin jetzt bitte ausbilden?"
Yoda: "Du hast zwar null Erfahrung und der Junge ist nicht jünger geworden, aber OK, mach halt."

Du verstehst das halt wie vieles andere wieder komplett falsch und hast anscheinend nicht richtig aufgepasst.
Obi-Wan sagt nicht einfach "Darf ich Anakin jetzt bitte ausbilden?" Nein er sagt "Es war Qui-Gons Wunsch, also mit oder ohne die Zustimmung des Rates, ich mach es sowieso."
Also zum einen war es in dem Moment völlig egal ob Yoda ja oder nein sagt, denn Obi fragt ihn nur aus reiner Höflichkeit, nicht weil er seine Erlaubnis bräuchte. Er hätte Anakin so oder so ausgebildet, nur wenn Yoda nein gesagt hätte, wäre er halt aus dem Orden ausgetreten aber hätte ihm trotzdem alles beigebracht was er wusste.
Und du darfst nicht vergessen, dass in Obi-Wan selber auch großes Potential steckte. Das wusste Yoda und wollte ihn vermutlich ungern gehen lassen.
Also hat Yoda halt gedacht "Okay, drauf Scheiß!" und in den sauren Apfel gebissen. :D

Und WTF?! Obi-Wan im Episode I soll null Erfahrung haben??? :shock:
Sorry aber das ist jetzt wirklich ne schwachsinnige Aussage. Erzähl das mal dem Sithlord, gegen den nicht einmal sein Meister eine Chance hatte, den er besiegt und in zwei Hälften geschnitten hat. :eyesrolling:

Tempest hat geschrieben:
Und ich finde dies so konstruiert, dass es weh tut.
Ja, dass Obi Wan die Ausbildung seines "guten Freundes" Anaklin übernimmt, womöglicherweise gegen gewisse Widerstände, weil er meint, "es ebensogut zu können wie Yoda", ist seit Ep4 bereits vorgezeichnet gewesen. Daher ja auch Obi Wans Schuldgefühle. Aber wie wird das in Ep1 umgesetzt? Die Widerstände sind lachhaft und nicht nachvollziehbar, und Anakin ist für Obi Wan kein Freund, sondern ein Haufen Midichlorianer, zu dem er weder eine persönliche Bindung hat noch sonst für etwas besonderes hält; einzig aus Respekt für Qui-Gon und wegen eines Wertes auf einer Skala will er Anakin ausbilden.
Genial?
Im Gegenteil, schlechter hätte mans kaum machen können.

Ah! Da werden mal wieder die Erzählungen des alten Ben Kenobi auf den Tisch gelegt und falsch zitiert und/oder interpretiert. Gemütliche Abwechslung. :D
Also zu allererst einmal hat Obi-Wan nur gesagt "Er war ein guter Freund." Aber nicht ob er das schon vor seiner Ausbildung zum Jedi war, oder erst währenddessen. In Episode I ist er das logischerweise noch nicht - weil sie sich da ja gerade erst kennen lernen.
Aber mit der Zeit wurden sie es. Was man dann in den beiden nächsten Filmen sieht, ist die Freundschaft wovon Ben geredet hat. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit "die haben sich doch fast nur gegenseitig angemacht." Oh bitte! Bei dem Zusammenschnitt zu dem Thema von Mr. Plinkett sehe, musste ich mir derbste Facepalmen geben. Der Typ hat wahrscheinlich selber keine richtigen Freunde. :mrgreen:
Jeder der gute Kumpels hat, sollte eigentlich wissen wie das ist. Ja man lacht und weint und hat Spaß zusammen, aber ab und zu piesackt man sich auch mal gegenseitig oder ist sich über was uneinig und streitet sich aufs übelste. Das heißt dann aber noch lange nicht, dass man sich gegenseitig nicht mehr mag oder gar hasst. :roll:
+ was man nicht vergessen darf: Obi-Wan war nicht nur Anakins Freund, sondern gleichzeitig auch sein Mentor. Es gehört halt nunmal irgendwie zur Natur der Dinge, dass die meisten Schüler ihre Lehrer bis zu einem gewissen Grad nervig finden. :mrgreen:

Tempest hat geschrieben:
Weißt du was? Stimmt. Während die jungfräuliche Geburt einfach nur unsinnig ist, ist die Midichlorianer-Sache viel schlimmer, nämlich destruktiv.

Sorry, aber langsam kann ich echt nicht mehr.
Ich erkläre hier alles fünfmal und es kommt immer wieder dasselbe dabei heraus: meine Erklärungen werden ignoriert und es werden wieder dieselben (falschen) Behauptungen angeführt oder sie werden einfach mit "man hätte es auch so oder so machen können" umschifft. Ehrlich: das ist gemein!
Ihr (=Wedge + Tempest, nur damit es keine Verwechslungen gibt) lasst einem ja nichtmal die Chance vernünftig zu diskutieren.
Die Frage am Anfang war "Warum sind die Midi-Chlorianer nicht so schlimm, Archangel? Erzähl doch mal!".
Gut, habe ich jetzt mehrfach, öfter als mir lieb ist und als ein Otto-Normal-Bürger dieses Planeten bräuchte, um etwas in seinem Langzeitgedächtnis zu speichern erklärt. Ich hab's sogar richtig erklärt.
Aber statt dagegen zu argumentieren oder einfach mal zuzugeben "stimmt da könntest du sogar Recht haben, (gefällt mir aber trotzdem noch nicht" (wäre ja nichts schlimmes dabei)) macht ihr aber was ganz anderes:
Ihr ändert die Anfangsfrage oder deutlicher ausgedrückt, ihr tut so als ob ihr mir eine ganz andere Frage gestellt hättet, die durch meine Ausführungen nicht beantwortet wird. Indem ihr ganz einfach die GFFA verlasst und sagt "Ja Mensch, aber es hätte doch alles ganz anders ablaufen können."
NEIEN, das ist unfair! Das gilt nicht als entkräftendes Argument!
Dann könnte ich ja bei jedem Scheiß sagen, es hätte so oder so besser sein können.
Hey wisst ihr was?
The Dark Knight Rises hätte sogar noch geiler werden können, hätte der Joker wieder ne Rolle gespielt, wenn Heath Ledger keine Drogen genommen hätte und daran gestorben wäre.
Und die Schlümpfe hätten so viel cooler sein können, wenn sie alle verschiedenfarbig gewesen wären, wie Gummibären!
Und was ist mit The Walking Dead? Das wäre doch so viel geiler gewesen, wenn das Virus auch auf Tiere übertragbar gewesen wäre. Dann hätten wir jetzt auch Zombiehunde, -Katzen und -Elefanten, das wäre der Hammer!
Deswegen finde ich das aaaaalles jetzt offiziell Grütze! Warum? Na weil man es anders hätte machen können!
Vielen Dank dass ihr mir die Augen geöffnet habt. :wink:
Und Mensch ich hätt, ich hätte müssen, man hätte es auch so machen können, mit einem zeitreisenden DeLorean, es hätte doch sein können, in einer anderen Dimension, man hätte auch, ich hätte gewollt, ich wünscht ich wär als Schmetterling geboren! :eyesrolling: \:D/ :badgrinb: ](*,)
Bullshit!

Wieder zurück zu Star Wars:
Ich wollte den Sinn der Midis in der Handlung von SW, so wie sie ist, erklären. Inwiefern man es besser hätte machen können, damit man keine Midis bräuchte, darum ging es hier NIE und interessiert mich auch gar nicht, da ich den Film so akzeptieren kann wie er ist. Mit dieser Frage fangt ihr nur immer wieder an, aber sorry, ich werde auf den Zug nicht aufspringen. Zum einen wie gesagt, weil es darum gar nicht ging und zum anderen - damit ihr das jetzt endlich mal begreift - WEIL ES BELANGLOS IST!!!
Die Filme sind so wie die Filme jetzt sind! Dann muss man bei solchen Themen auch anhand davon argumentieren, wie die Dinge nunmal sind. Im Falle unserer Diskussion, in wie weit Elemente wie die Midi-Chlorianer innerhalb der Handlung - so wie sie ist, nicht wie sie hätte sein können! - Sinn machen. Und das hab ich jetzt in den letzten paar Tagen zig mal erklärt und bin's allmählich wirklich leid.
Da mag man mir auch bitte den etwas groben Umgangston verzeihen, wenn ich die Schnauze voll hab, etwas zehnmal zu erklären. Ich glaube das sollte nachvollziehbar sein. -_-

Tempest hat geschrieben:
Das Problem damit ist ein anderes. Es war abzusehen, dass religiöse Menschen es übel nehmen, wenn Christi unbefleckte Empfängnis kurzerhand unter "Legenden und religiösen Mythen" abgeheftet wird. Egal wie man persönlich dazu steht, ein schlauer Filmemacher hätte es einfach gelassen, wenn es für seinen Film nicht wichtig ist. Und das ist es in keinster Weise. Es ist völlig unwichtig.

Stimmt, es wurde nicht wieder aufgegriffen und war für die Handlung nicht so wichtig. Aber frag doch mal umgekehrt: macht es denn wirklich so viel kaputt - dieser eine Satz - dass man es reingenommen hat, dass man es so schlimm finden muss? Ich denke nicht.

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"Ich weiß nicht ob Menschen und Turianer denselben Himmel haben, aber sollten wir dort landen: ich bin an der Bar." - Garrus Vakarian, Mass Effect 3


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 05. Nov 2016, 11:00 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
Beiträge: 3475
Archangel hat geschrieben:
Ich frage mich wie oft ich das eigentlich noch erklären darf. :roll:

Bis es Sinn macht? :P

Archangel hat geschrieben:
Sie haben gespürt dass er gefährlich ist! Vielleicht haben sie ein Fitzelchen von dem gespürt, was von dem Jungen einst noch kommen wird oder vielleicht hat der Umstand dass Darth Plagueis ihn erschaffen hat (falls es denn wirklich so war) Spuren der dunklen Seite oder so hinterlassen.

Erstens sagen sie das nicht, sie sagen er sei zu alt. Gut, das könnte man noch erklären, vielleicht wollen sie ihre Angst nicht zugeben oder es vor dem Jungen nicht sagen etc. Vor allem aber: Würdest du jemanden, den du für potentiell gefährlich hälst, nicht lieber in deiner Nähe behalten wollen? Und ist jemand, der die Macht ohne Ausbildung benutzt, in mancher Hinsicht nicht noch gefährlicher, weil er sich der Gefahren der dunklen Seite nicht bewusst ist?

Archangel hat geschrieben:
Jetzt willst du wahrscheinlich wieder zurückmeckern das sollte man sich nicht zusammenreimen und der Film sollte darauf eine Antwort geben.

Ich erkenne Fortschritt. Du erkennst immerhin die Schwäche deiner Argumente jetzt bereits selber. Ja, auf so etwas sollte der Film in der Tat eine plausible und deutliche Antwort finden, weil nämlich die Entscheidung, ob und wie und von wem Anakin ausgebildet wird, eine der sehr wenigen Handlungselemente sind, die in Ep1 überhaupt irgend eine Relevanz haben.

Archangel hat geschrieben:
Aber ich sag dir ganz ehrlich: nein, ein Film muss nicht jede Frage die er aufwirft auch beantworten, bei manchen Filmen ist das sogar Stilmittel. Und die GFFA ist so verdammt groß, dass man nunmal nicht alle fragen, wie zum Beispiel wie geht das mit den Machtblitzen, warum haben Twi'leks Kopftentakel oder Welchen Durchmesser hat Coruscant, in den Filmen beantworten kann! :roll:

Nochmal: Es gibt unwichtige Details und es gibt zentrale Handlungselemente. Die Hauptursache, warum wir uns in dieser Diskussion ständig im Kreis drehen, liegt meiner Ansicht nach darin, dass du der Ansicht bist dass es akzeptabel ist, wenn ein Film absolut nichts erklärt und nur einen Haufen bunter Bilder aneinanderreiht.

Archangel hat geschrieben:
Obi-Wan sagt nicht einfach "Darf ich Anakin jetzt bitte ausbilden?" Nein er sagt "Es war Qui-Gons Wunsch, also mit oder ohne die Zustimmung des Rates, ich mach es sowieso."
Also zum einen war es in dem Moment völlig egal ob Yoda ja oder nein sagt, denn Obi fragt ihn nur aus reiner Höflichkeit, nicht weil er seine Erlaubnis bräuchte. Er hätte Anakin so oder so ausgebildet, nur wenn Yoda nein gesagt hätte, wäre er halt aus dem Orden ausgetreten aber hätte ihm trotzdem alles beigebracht was er wusste.

Stimmt. Aber das war bei Qui-Gon kaum anders. Der war im Prinzip auch schon entschlossen, bevor er den Rat gefragt hat. Und nebenbei finde ich es bedenklich, dass der Jedi-Rat durch solch eine plumpe Erpressung manipulierbar sein soll.

Archangel hat geschrieben:
Und du darfst nicht vergessen, dass in Obi-Wan selber auch großes Potential steckte. Das wusste Yoda und wollte ihn vermutlich ungern gehen lassen.

Das vergesse ich keineswegs. Anders als du sehe ich es aber als Verschärfung des Logik-Problems, nicht als dessen Lösung. Bei Obi Wan werden Konzessionen gemacht, sogar offene Auflehnung akzeptiert, wegen seines Potentials. Anakin hat noch viel mehr Potential, und aufgelehnt hat er sich bis dahin auch noch nie, und man lässt ihn trotzdem gehen.

Archangel hat geschrieben:
Und WTF?! Obi-Wan im Episode I soll null Erfahrung haben??? :shock:

Kann man das auch anders sehen? Wie viele Jedi hatte er denn bis dahin schon ausgebildet? Er kam doch selbst gerade erst frisch aus der Ausbildung.

Archangel hat geschrieben:
Sorry aber das ist jetzt wirklich ne schwachsinnige Aussage. Erzähl das mal dem Sithlord, gegen den nicht einmal sein Meister eine Chance hatte, den er besiegt und in zwei Hälften geschnitten hat. :eyesrolling:

Klar, mit dem Lichtschwert kämpfen und einen Menschen erziehen und ausbilden, das ist natürlich dasselbe. Aber meine Aussagen sind schwachsinnig, natürlich.

Archangel hat geschrieben:
Ah! Da werden mal wieder die Erzählungen des alten Ben Kenobi auf den Tisch gelegt und falsch zitiert und/oder interpretiert. Gemütliche Abwechslung. :D
Also zu allererst einmal hat Obi-Wan nur gesagt "Er war ein guter Freund." Aber nicht ob er das schon vor seiner Ausbildung zum Jedi war, oder erst währenddessen. In Episode I ist er das logischerweise noch nicht - weil sie sich da ja gerade erst kennen lernen.

Anders als von dir immer wieder behauptet ist es nicht so, dass ich einfach nichts akzeptiere was du schreibst. Hier hast du zum Beispiel mal einen guten Punkt. :)

Archangel hat geschrieben:
Aber mit der Zeit wurden sie es. Was man dann in den beiden nächsten Filmen sieht, ist die Freundschaft wovon Ben geredet hat. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit "die haben sich doch fast nur gegenseitig angemacht." Oh bitte! Bei dem Zusammenschnitt zu dem Thema von Mr. Plinkett sehe, musste ich mir derbste Facepalmen geben. Der Typ hat wahrscheinlich selber keine richtigen Freunde. :mrgreen:
Jeder der gute Kumpels hat, sollte eigentlich wissen wie das ist. Ja man lacht und weint und hat Spaß zusammen, aber ab und zu piesackt man sich auch mal gegenseitig oder ist sich über was uneinig und streitet sich aufs übelste. Das heißt dann aber noch lange nicht, dass man sich gegenseitig nicht mehr mag oder gar hasst. :roll:

Das sagt keiner. Wenn ich aber in einem Film das Bild einer Freundschaft zeichnen will, zeige ich nicht ausschließlich diese Kehrseite. Um es mal so zu formulieren: Die Pt zeigt Obi Wan und Anakin nicht als Freunde. Was wir von ihnen sehen, schließt allerdings auch nicht ganz aus, dass sie doch Freunde sind, da hast du recht.
Dir reicht das, mir nicht. Dir reicht es, wenn man sich das mit ihrer angeblichen Freundschaft mit der Brechstange irgendwie zurechtbiegen kann, ich finde es eine extrem seltsame Art, einen Film zu erzählen.
Und darauf laufen viele, wenn nicht alle, unserer Diskussionen hinaus: Ein Plot-Loch, und sei es noch so groß, ist in deinen Augen nie ein Makel, solange man sich etwas in dieses Loch hineinfabulieren kann. Ich bin der Meinung: Ein Film, dessen zentrale Handlung, Struktur und Charaktermotivationen vom Zuschauer selbst hinzugedacht werden müssen, wie in einem Lückentext, ist schwerlich überhaupt als Film zu bezeichnen. Das ist, wie oben bereits geschrieben, genau die Frage, was ein Film als zentrales Handlungselement erklären muss und was er als unwichtiges Detail weglassen darf.

Archangel hat geschrieben:
Ich erkläre hier alles fünfmal und es kommt immer wieder dasselbe dabei heraus: meine Erklärungen werden ignoriert und es werden wieder dieselben (falschen) Behauptungen angeführt oder sie werden einfach mit "man hätte es auch so oder so machen können" umschifft. Ehrlich: das ist gemein!

Ich ignoriere deine Erklärungen nicht, ich sage dir ganz klar, warum ich sie (in den meisten Fällen) nicht stichhaltig finde. Wenn du dann die gleichen Erklärungen nochmal bringst und auf ein anderes Ergebnis hoffst... dann bist du derjenige, der mich ignoriert, nicht umgekehrt.

Archangel hat geschrieben:
Ihr (=Wedge + Tempest, nur damit es keine Verwechslungen gibt) lasst einem ja nichtmal die Chance vernünftig zu diskutieren.
Die Frage am Anfang war "Warum sind die Midi-Chlorianer nicht so schlimm, Archangel? Erzähl doch mal!".
Gut, habe ich jetzt mehrfach, öfter als mir lieb ist und als ein Otto-Normal-Bürger dieses Planeten bräuchte, um etwas in seinem Langzeitgedächtnis zu speichern erklärt. Ich hab's sogar richtig erklärt.
Aber statt dagegen zu argumentieren oder einfach mal zuzugeben "stimmt da könntest du sogar Recht haben, (gefällt mir aber trotzdem noch nicht" (wäre ja nichts schlimmes dabei)) macht ihr aber was ganz anderes:
Ihr ändert die Anfangsfrage oder deutlicher ausgedrückt, ihr tut so als ob ihr mir eine ganz andere Frage gestellt hättet, die durch meine Ausführungen nicht beantwortet wird. Indem ihr ganz einfach die GFFA verlasst und sagt "Ja Mensch, aber es hätte doch alles ganz anders ablaufen können."

Diese Umkehrung hat keiner von uns vorgenommen, sondern das warst du selber. Um zu zeigen, dass die Midichlorianer unverzichtbar sind, hast du dir die Mühe gemacht, die gesamte Handlung von Ep1 einmal mit und einmal ohne Midis aufzuschreiben. Nur hast du dabei wirklich nur das eine Detail weggelassen (wodurch dann ganz selbstverständlich in der Tat eine erzählerische Lücke entsteht), ohne die Gesamtstruktur so zu ändern, dass es passt. Letztlich hast du damit selbst diese ganze "so könnte es auch ohne Midis funktionieren"-Welle selbst losgetreten.
(Nebenbei bemerkt sehe ich nicht, wo dabei einer die GFFA verlassen hätte.)

Archangel hat geschrieben:
NEIEN, das ist unfair! Das gilt nicht als entkräftendes Argument!
Dann könnte ich ja bei jedem Scheiß sagen, es hätte so oder so besser sein können.

Es ist in der Tat per se kein Argument (hat auch nie einer behauptet). Es ist nur der Ansatz, beim Kritisieren einer Sache auch eine valide Alternative anzubieten. Das hast du doch nicht ernsthaft nicht verstanden?

Archangel hat geschrieben:
Die Filme sind so wie die Filme jetzt sind! Dann muss man bei solchen Themen auch anhand davon argumentieren, wie die Dinge nunmal sind. Im Falle unserer Diskussion, in wie weit Elemente wie die Midi-Chlorianer innerhalb der Handlung - so wie sie ist, nicht wie sie hätte sein können! - Sinn machen. Und das hab ich jetzt in den letzten paar Tagen zig mal erklärt und bin's allmählich wirklich leid.
Da mag man mir auch bitte den etwas groben Umgangston verzeihen, wenn ich die Schnauze voll hab, etwas zehnmal zu erklären. Ich glaube das sollte nachvollziehbar sein. -_-

Nein, sorry, ist es nicht. Wie oben schon einmal geschrieben ist es völlig klar dass, wenn man so etwas die Midichlorianer aus der Story herausnimmt, auch an wenigen anderen Stellen die Handlung anpassen muss (wie eben zum Beispiel die Motivation des Rates, Anakin abzulehnen, und die von Qui-Gon und Obi Wan, ihn dennoch ausbilden zu wollen). Weil du diese Art der Anpassung aber ausschließt, weil gefälligst alles andere in Stein gemeißelt zu sein hat, nur deshalb werden die Midis für dich zum unverzichtbaren Element. Das ist natürlich, mit Verlaub gesagt, Unsinn. Das ist in etwa so, als wenn du ein bestimmtes Wort in einem Satz durch ein anderes ersetzen willst, weil das urprüngliche nicht ganz passend oder falsch war, und dich dann aber weigerst, den Satzbau als Gesamtheit nochmal zu überprüfen und ggf. anzupassen, mit dem "Argument": Der Satzbau ist jetzt aber so! Den darf man doch jetzt nicht mehr ändern!
Wieso nicht? Ist schließlich dein Satz. Und solange du nicht auf "Absenden" geklickt hast, hat ihn noch keiner gesehen.

Archangel hat geschrieben:
Stimmt, es wurde nicht wieder aufgegriffen und war für die Handlung nicht so wichtig. Aber frag doch mal umgekehrt: macht es denn wirklich so viel kaputt - dieser eine Satz - dass man es reingenommen hat, dass man es so schlimm finden muss? Ich denke nicht.

Nein. Es ist für mich auch weniger ein Riesenproblem an sich, sondern eher ein Symptom, das die PT und insbesondere Ep1, an vielen Stellen hat: Einfach wahllos Elemente in den Plot werfen, ohne Plan und Sinn, was das der Geschichte bringen soll. Aber, wie gesagt hast du recht, dass dieses Element an sich nicht sehr wichtig ist, da es wenigstens (anders als die Midichlorianer) keinen etablierten Konzepten widerspricht.

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