Archangel hat geschrieben:
Boah, wie ich diese blödsinnige Behauptung hasse, Anakin wäre ja von Anfang an böse gewesen.

Da könnte ich immer wieder den hier machen.
Okay, lasst uns ehrlich sein: Anakin war ein arroganter, unreifer, sturer Bock. Das stimmt. Aber ich meine, mir doch ziemlich sicher zu sein, dass einen Unterschied zwischen einem arroganten, unreifen, sturen Bock und einem zornigen, skrupellosen Imperialisten gibt.
Aber ein zorniger Imperialist war er
ebenfalls von Anfang an. Wenn du dich mal bitte erinnerst, wie er in der Wasserfall-Szene auf Naboo Padme darüber volltextet, dass ein Alleinherrscher viel besser wäre als das ewige demokratische Gerangel...
Archangel hat geschrieben:
Es gibt da sehr wohl eine Charakterentwicklung. Seine Wandlung zu Vader beginnt da wo seine Mutter in seinen Armen stirbt und er ausrastet und alle Tusken tötet...
Die Ermordung der eigenen Mutter ist natürlich ganz bestimmt für jeden Menschen ein traumatisches und einschneidendes Erlebnis. Wer dadurch aber zum mordenden Berserker wird, bei dem stimmte schon vorher was nicht - ist meine persönliche Überzeugung. Ansonsten kann sich auch gleich jeder Amokläufer auf seine unglückliche Kindheit rausreden.
Archangel hat geschrieben:
- weswegen man in der Szene auch kurz das Vader-Atmen hört und kurz darauf als er Padme von dem Scharmützel erzählt (chronologisch gesehen) zum ersten Mal der "Imperial March" zu hören ist.
Da verwechselst du jetzt allerdings kausale Zusammenhänge mit billiger filmischer Effekthascherei.
Archangel hat geschrieben:
In "The Clone Wars" gibt es übrigens auch ein paar Wegpunkte von seinem Weg auf die dunkle Seite - was du dich ja aber weigerst anzusehen.
Ich weigere mich, erzählerische Lücken in der PT durch TCW zu entschuldigen, weil sich ein Film selbst zu erzählen hat. Und das hab ich auch schon hundertmal erklärt.
Und nein, dein Verweis auf andere Spin-Offs zieht nicht. Bei anderen Spin-Offs werden Handlungsstränge vielleicht noch etwas vertieft oder ein Universum besser erklärt.
Aber sie müssen nicht dazu herhalten, eine Filmhandlung überhaupt im Nachhinein erst plausibel zu machen.
Das ist völlig unbenommen davon, ob ich TCW nun mag. Ich könnte TCW für das geilste Produkt seit geschnitten Brot halten; es würde die PT nicht im Mindesten verbessern.
In den (wenigen) Folgen, die ich von TCW gesehen habe, war Anakin z.B. ein ganz anderer Charakter als in der PT, nämlich hin und wieder sogar freundlich. Gefiel mir besser. Macht aber die PT nicht besser, sondern eher im Gegenteil; wieso ist der Typ plötzlich ein ganz anderer? Macht keinen Sinn.
Archangel hat geschrieben:
Ich hab keinen Bock dir zu erklären warum du und wie falsch du mit deiner Vermutung liegst.
Wie immer hast du genau verstanden, wie eine Argumentation funktioniert.
Archangel hat geschrieben:
Geht darum wen es betrifft. Was Luke am Ende von Episode IV (und Lando und Poe in VI und VII) macht ist ja strenggenommen auch ein Massenmord - in gewaaaaltigem Ausmaß! Nach deiner Argumentation könnten wir ihn danach auch nicht mehr als "den Guten" ansehen. Aber es interessiert halt keinen weil es "die Bösen" waren.
Gibt eine lustige Szene in "Clerks", wo sie drüber diskutieren ob die Zerstörung des zweiten Toddesterns nicht ein Verbrechen gewesen wäre, weil da zu dem Zeitpunkt bestimmt nicht nur Militär stationiert war, sondern auch jede Menge "Contractors", also zivile Bauunternehmer.

Wie du vielleicht (aber nach deinen Bemerkungen nach wahrscheinlich nicht) weißt, hängt die Beurteilung eines Kriegsverbrechens im Sinne des Völkerrechts immer ganz entscheidend davon ab, ob die Opfer selbst Kombattanten waren oder nicht.
Ein weiterer eklatanter Unterschied ist die Notwehr gegen eine unmittelbare Lebensbedrohung.
Archangel hat geschrieben:
Dann verstehe ich aber nicht, warum es dann ungleich schlimmer sein soll, wenn Anakin einen Stamm von primitiven, grausamen (sie haben Shmi nicht einfach die Kehle aufgeschlitzt, sondern sie an ein Kreuz gebunden und ausbluten lassen) und skrupellos mordenden Kannibalen auslöscht.
Dann verstehst du es hoffentlich jetzt, denn ich habe es dir gerade erklärt. Notwehr ist nicht dasselbe wie Rache, und das Töten von Soldaten ist anders zu beurteilen als das von Kindern.
Im Übrigen solltest du mal mit ein wenig Abstand selbst lesen, was du da schreibst. Wir wissen so gut wie nichts über die Sandleute, trotzdem steht für dich einfach mal fest, dass sie allesamt primitiv, grausam, skrupellos mordend, und gar Kannibalen (!) sind. Mit solchen "Argumenten" hat man auch den Genozid an den amerikanischen Ureinwohnern gerechtfertigt. Ich nehme an, den befürwortest du ebenfalls?
Lautet die Antwort nein, dann musst du vielleicht mal die
Motive der Sandleute hinterfragen (auch wenn du das nicht gern tust, machst du ja auch beim kompletten Klonkrieg nicht).
Lautet die Antwort dagegen ja, habe ich dir dazu auch nichts mehr zu sagen. So oder so ist das Thema für mich durch.
Archangel hat geschrieben:
Außerdem wäre es schon ein erbärmliches Eingeständnis seitens der Jedi gewesen, einen Sklaven zu kaufen und damit den Sklavenhandel zu unterstützen, obwohl man eigentlich dagegen ist. Ich glaube dafür sind sie einfach zu stolz.
Dass das gerade ein Problem ist, merkst du nicht? Wenn man als Jedi den eigenen Stolz vor das Wohlergehen anderer stellt?
Archangel hat geschrieben:
WedgeAntilles hat geschrieben:
Aber das geht ja auch noch weiter - auch Anakin interessiert sich nicht mehr für seine Mutter, bis es das Drehbuch halt wieder braucht.
*Anakin ist betrübt*
Obi-Wan: "Ist es wegen deiner Mutter?"
Anakin: "Ich weiß nicht wieso ich ständig von ihr Träume."
Ja. Das ist der angesprochene Fall, wo das Drehbuch seine Traurigkeit plötzlich wieder braucht.
Das Thema Sklaverei kürze ich ab: Was Wedge dir sagen will ist, dass die Hutten natürlich gern andere für sich arbeiten lassen, dass es für sie aber billiger und effektiver wär, dafür einfach Droiden zu nehmen. Das ist auf Tattoine sogar ganz besonders augenfällig, weils da nämlich nur sehr wenig Wasser gibt.
WedgeAntilles hat geschrieben:
Mir ist schleierhaft was der Sinn dieser Diskussion sein soll. Dass Tarkin die Jedi oder die Macht als "altertümlich" bezeichnet, heißt doch nicht zwangsläufig, dass er nicht daran oder an deren Existenz glaubt. Damit ist nur gemeint dass diese Religion ... joah, altertümlich ist.
Problem nicht verstanden. Das liegt nicht im Wort "altertümlich", sondern im Wort "Religion". Eine beweisbare Religion ist p.d. keine.
Archangel hat geschrieben:
Ach leck mich doch langsam mal am Arsch. Ich hab das mit den Midi-Chlorianern jetzt bestimmt schon zehnmal erklärt, jetzt hab ich keinen Bock mehr.
Du kommst immer wieder mit dem selben Müll von gestern an. Lass dir mal was neues einfallen, das wir nicht schon zig mal ausdiskutiert haben.

Wir haben das mitnichten "ausdiskutiert". Sondern du sagst immer irgendwann "leck mich am Arsch", wenn du nicht weiterweißt. Ich verrate dir was: Das ist nicht dasselbe.
Bollux hat geschrieben:
Dass der Rat ziemlich schnell die Auffassung vertritt, dass Anakin nicht ausgebildet werden soll, heißt ja nicht. dass sie überhaupt nicht darüber nachgedacht hätten. Dass kann man wohl sogar ausschließen. Und, dass so eine Szene in einem Film, in welchem eine ganze Menge wichtige Aspekte berücksichtigt werden müssen, nicht im Stil von "Elronds Rat" in HdR umgesetzt werden kann, sollte klar sein.
Argumentativ kommen wir an der Stelle nicht weiter, ist eher eine Geschmacksfrage. Ich bin der Meinung, der Film hätte sich im Sinne der Glaubwürdigkeit dafür mehr Zeit nehmen
müssen, damit die Entscheidung des Rates nicht unplausibel und leichtfertig erscheint.
Bollux hat geschrieben:
Dennoch wird deutlich, dass Yoda sich mit seiner schlussendlichen Entscheidung sehr schwer tut. Und eine Veränderung der Situation ist durch Qui-Gons Tod eben doch eingetreten. Das Versprechen, das man einem Sterbenden gegenüber abgibt, ist von Natur aus ziemlich bindend.
Das hat Yoda aber nicht gegeben. Wenn du dieses Fass aufmachst, könnte jeder kommen, dessen bester Freund des Schwagers des Kollegen schonmal einem Sterbenden was versprochen hat.
Bollux hat geschrieben:
Das konnte Yoda gar nicht ignorieren
Musste er sogar. Jedenfalls dann, wenn er wirklich überzeugt gewesen wäre, dass von Anakin eine Gefahr ausgehen könnte. Yodas Verantwortung gegenüber den Lebenden sollte größer sein als die gegenüber Toten.
Bollux hat geschrieben:
Ich lehne E7 inzwischen ganz genau so ab, wie Du die PT, mit dem entscheidenden Unterschied, dass ich den Film nicht als "faktisch schlecht" bezeichnen würde, obwohl ich ihn subjektiv so empfinde. Aber, Subjektivität hat nichts mit Fakten zu tun. Ich stimme hier mit Archangel und Eddi überein, dass es bei aller berechtigter Kritik, in erster Linie um Geschmacksache geht, ob man einen Film mag oder nicht. "Faktisch schlecht" ist höchstens ein Film der über auffällige technische Mängel verfügt, wie Mikrofone, die ständig ins Bild ragen. Inhaltlich gibt es immer unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten und eben Geschmacksfragen.
Nein. Ganz kategorisch: Nein. Ein Film kann auch inhaltlich objektiv schlecht sein, z.B. indem er sich selbst wiederspricht und sich nicht an seine eigene interne Logik hält.
Dass es immer auch subjektive Komponenten gibt ist ganz logisch und klar, hat damit aber nichts zu tun. Ich kann zum Beispiel vielen von Wedges Kritikpunkten an E7 zustimmen und den Film trotzdem gut finden. Dadurch sind die Mängel nicht weg, ich bewerte sie nur anders. Das ist ein Unterschied.
Es gibt eine Menge Leute (auch hier im Forum), die die Mängel der PT im Prinzip einräumen und sie nur nicht so schlimm finden. Du wirst nicht erleben, dass ich mich mit denen streite.
Bollux hat geschrieben:
Auf die Art, wie Du und Wedge die PT gerne der Lächerlichkeit preisgebt, kann man sich übrigens auch über die größten Klassiker der Filmgeschichte lustig machen: Mit knappen, spaßig abfälligen Bemerkungen die sich nur auf die negativen Punkte beziehen (über die jeder Film verfügt, auch die Besten) und die Positiven, ganz bewusst außer Acht lassen.
Das wollte ich doch mal eingangs erwähnen, bevor ich detailliert auf Eure einzelnen Punkte zu sprechen komme.
Ach komm, Bollux, ganz ehrlich, ich finde dieses Argument ist unter deinem Niveau. "Kritisieren kann man alles" ist eine Binse und kein Argument. Natürlich gibt es keinen perfekten Film, aber es gibt auch nur wenige Filme, wo so gut wie kein Charakter und so gut wie kein Erzählstrang irgendwie halbwegs Sinn ergeben.
Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Gleiches Ding: Eine einzige Filmminute, in der dieses Dilemma mal thematisiert wird, wär schön gewesen. So wirkt es so, als wäre den Jedi Sklaverei völlig egal. Nicht unsere Republik, nicht unser Problem.
Dieses Dilemma ergibt sich aus der Ausgangssituation, ganz einfach aus den Gegebenheiten welche dem Zuschauer bekannt sind. Man könnte auf derartige Dinge natürlich lang und breit eingehen, aber man kann den Zuschauer auch seine eigenen Schlüsse ziehen lassen. Lucas bevorzugt Zweiteres, ich begrüße dies.
Da sind wir dann wieder bei der (subjektiven) Frage, welche Dinge man als kleine Details weglassen und welche man für die Grundstimmung des Films einbauen muss.
Generelle Charakterzeichnungen fallen für mich nunmal ganz klar in zweite Kategorie. Das gilt für den Jedi-Rat genau wie für Anakin: Wenn ich die immer nur schnöselige und arschige Dinge tun sehe, will ich als Zuschauer nicht einfach immer nur
annehmen müssen, dass die im Prinzip aber edle Absichten haben und bestimmt im Prinzip gute Gründe und überhaupt.
Ich sehe permanent das eine, soll aber das andere annehmen, weil das der Film irgendwie von mir erwartet. Nö.
Fehlende oder gar irreführende Exposition ist ein Filmfehler, mindestens genauso wie Mikros im Bild.
Bollux hat geschrieben:
Und unterm Strich ist es nun mal so, dass die Jedi nicht einschreiten können, weil der Planet nicht zur Republik gehört, das heißt doch gar nicht, dass es ihnen egal ist.
Weiß ich. Das Problem ist, dass der Film es so wirken lässt.
Bollux hat geschrieben:
Eben, und doch gibt es sie noch. Es fällt mir übrigens immer wieder auf, das ihr dinge in der PT oder aus dem EU für völlig schwachsinnig erklärt, obwohl es diese zuhauf auch in der Realität gibt.
Wie Wedge schon erwähnte, gibt es keine Sklaverei in industrialisierten Ländern. Und von welchen Dingen sprichst du sonst noch?
Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Von zwingen redet ja keiner. Aber entweder ich vertrete gewisse Werte oder ich vertrete sie halt nicht.
Praktisch umgesetzt, liefe das aber auf die Anwendung von Zwang hinaus. Oder würdest Du dafür plädieren, dass Deutschland in ein Land einmarschiert, das nicht die gleichen Werte vertritt wie wir, um dort die eigenen Gesetze einzuführen?
Nochmal: Niemand redet von Zwingen, niemand redet von Einmarschieren. Aber ich könnte doch zumindet mal so ganz am Rande in einem Nebensatz erwähnen, dass ich das nicht gutheiße.
Nebenbei kommen wirtschaftliche oder andere Sanktionen in Frage, aber selbst als reines Lippenbekenntnis wäre es schon mehr als in der PT passiert.
Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Ich glaube, das hat so ziemlich jeder so empfunden, nicht nur seit dem Titel "Angriff der Klonkrieger", sondern schon seitdem Obi Wan die Klonkriege in ANH zum ersten Mal erwähnte. War schon interessant, dass es etwas anders kam. Ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass die Klonarmee nie das "Gute" vertreten hat, und einen Wandel hat sie allenfalls in deiner Vorstellung vollzogen, nicht aber im Film.
Wenn sich schon kein Wandel vollzogen hat, so haben sich immerhin die Vorzeichen geändert, das finde ich im Vergleich immer noch reizvoll genug.
Im Vergleich? Zu was?
Wie auch immer, ein reines Spiel mit Worten. Ein Vorzeichenwechsel hat ebenfalls nicht im Film stattgefunden, sondern allenfalls in deinen Erwartungen. Somit ist es immer noch das gleiche, was ich schon geschrieben habe, nur mit einem ausgetauschten Wort. Es gibt
im Film keine Charakterentwicklung, weder bei den Klonen noch bei Anakin.
Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Selbst wenn wir das mal für einen Moment unterstellen, sprich, selbst wenn man die PT-Jedi als grundsätzlich gut ansieht: Dann haben sie sich trotzdem vor Palpatines Karren spannen lassen. Letztlich werden sie genauso als Werkzeuge benutzt wie die Klone. Denn sie tun letztlich genau das, was Palpatine will. Deshalb kämpfen die Jedi in den Klonkriegen nicht für eine gute Sache, auch wenn sie das selber vielleicht glauben (und nie, nie, nie hinterfragen).
Unterwandern kann man auch den Wohltätigsten Verein. Deshalb kann man den restlichen Mitgliedern nicht den guten Willen absprechen, ...
Wenn ich bei denen vorher im Film noch niemals Wohltätigkeit oder guten Willen ansatzweise gesehen habe, kann ich das sehr wohl.
Bollux hat geschrieben:
... auch kann man den Jedi nicht vorwerfen, dass sie etwas nicht hinterfragen von dem sie gar nichts wissen.
Was heißt denn hier, von dem sie nichts wissen?!
Bollux: Ich erwarte von einem Verein, der für sich in Anspruch nimmt, Wissen und Gerechtigkeit zu vertreten, von sich behauptet, die Macht für das Wissen und zur Verteidigung, niemals zum Angriff zu nutzen, ich erwarte von so einem Verein, dass er
den Krieg selbst in Frage stellt! Willst du mir behaupten, sie haben von dem Krieg, in dem sie willfährig die Generäle geben, nichts gewusst?
Noch dazu wird nie auch nur im Entferntesten angerissen, ob die Produktion von Klonen überhaupt moralisch oder auf das Gefüge der Macht bezogen in Ordnung ist, und selbst die
bekannte Tatsache (von wegen nichts wissen), dass diese Armee unter höchst dubiosen, zehn Meilen gegen den Wind nach Verrat stinkenden Umständen in Auftrag gegeben wurde, interessiert einfach niemanden. Die Notwendigkeit des Krieges wird nie infrage gestellt. Die Motive der Separatisten werden niemals reflektiert. Warum der Austritt einiger Systeme schlimmer ist als Krieg und Notstandsverordnungen - fragt keiner. Das verstehe ich bei einem tumben Rambo, aber nicht bei einem
Jedi.
Und ja, das gehört zu den Dingen, die so ein Film verdammt nochmal erklären
muss, wenn ich schlucken soll, das sich Friedenswächter als Soldaten betätigen, in einem Krieg, der von A-Z konstruiert und willentlich herbeigeführt ist, ohne dass sie davon auch nur die geringste Ahnung haben, trotz klar zutage liegender Verdachtsmomente.
Bollux hat geschrieben:
Im Laufe von Episode 3 machten sie sich allerdings Sorgen wegen der großen Macht, die Palpatine durch die Notstandsgesetze bekommen hat.
Die hätten sich vor Inkrafttreten der Notstandsgesetze erstmal fragen sollen, worin eigentlich der Notstand besteht. Und nein, ich
nehme nicht einfach an, dass sie das getan haben.
Bollux hat geschrieben:
Sie versuchten ihn zu bewegen, diese wieder abzugeben. Das geht über pures Hinterfragen sogar hinaus.
Och, sie versuchen ihn zu bewegen. Süß.
Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Dem gegenüber standen aber eben immer noch die rechtschaffenen Jedi und Senatoren wie Bail Organa die immer noch für die positiven Seiten der Republik einstanden.
Wo? Wann?
In der GFFA, in den Filmen.
Geht es noch vager? Wo und wann genau ist in den Filmen ein rechtschaffener Jedi für die positiven Seiten der Republik eingestanden? Und was sind eigentlich die positiven Seiten der Republik?
Traurig, dass man solche Fragen überhaupt stellen muss.
"Ich nehme halt irgendwie an, dass die Republik irgendwie gut war, und dass die Jedi deshalb ihre Hüter gewesen sind" reicht nicht. Das wussten wir nämlich schon seit E4, dafür hätten wir keine Prequels gebraucht. Und in den Prequels sehen wir die Republik wie auch den Jedi-Orden permanent nur Scheiße bauen. In solchem Maße, dass der Untergang der einen wie des anderen nicht als die Tragik empfunden werden kann, als die es uns verkauft werden soll, sondern als logische und nicht unverdiente Folge.
Bollux hat geschrieben:
Insofern, als dass die Senatoren, denen die Demokratie immer noch am Herzen liegt, versuchen im Senat Entscheidungen, die sie für richtig halten, zu unterstützen.
Ach so. Wie die Erteilung der Notstandsvollmachten und der Ausrufung des Imperiums?
Bollux hat geschrieben:
Und die Jedi, indem sie versuchen, die Werte der alten Republik, welche es ja trotz der Probleme wie Korruption immer noch gibt, dadurch zu schützen, dass sie sich den Separatisten entgegenstellen, welche versuchen die Republik mit militärischen Mitteln zu schwächen.
Nur dass wir weder wissen, welche schützenswerten Werte das genau sind, inwiefern sie durch die Abspaltung einiger Systeme beeinträchtigt würden, und ob die Separatisten nicht vielleicht genau wegen solcher Probleme wie der Korruption die Republik überhaupt erst verlassen wollen.
Übrigens, so wie ich das verstanden habe (und ich kann durchaus falsch liegen, weil wir über diesen Krieg so irrwitzig wenig erfahren), ist die Aussage, dass "die Separatisten versuchen die Republik mit militärischen Mitteln zu schwächen", schlicht falsch. Die Separatisten wollen sich bloß abspalten (Name ist Programm), und daraufhin will
die Republik das Problem militärisch lösen.
Bollux hat geschrieben:
Wie erwähnt, dass Palpatine den Konflikt nur konstruiert hat, wissen sie ja nicht.
Aber nur, weil sie blöde alle Verdachtsmomente ignorieren.
Bollux hat geschrieben:
Dass Du nicht bereit bist, Anakin auch nur eine einzige positive Charaktereigenschaft zuzugestehen war ja von vornherein klar. Meine Frau meinte ebenfalls, Anakin wäre Obi-Wan gegenüber nicht wirklich loyal, da er Heimlichkeiten vor ihm hätte, wie zum Beispiel die Heirat mit Padmé. Ich finde aber, dass das Eine das Andere nicht ausschließt. Anakin selbst würde wahrscheinlich sagen, dass man starren Regeln gegenüber nicht loyal sein muss. Menschen, die einem etwas bedeuten hingegen schon.
Aha. Man kann Anakin also Loyalität zubilligen, wenn er das Wort so definieren darf wie es ihm gerade passt. Praktisch.
Bollux hat geschrieben:
Ich bin tatsächlich sogar der Ansicht, dass Loyalität eine der wichtigsten Eigenschaften von ihm überhaupt ist. Würde man ihn als illoyal bezeichnen, bedeutete es für ihn wahrscheinlich eine tödliche Beleidigung, während die Aussage, er wäre ein arroganter Sturkopf womöglich noch ein Kompliment für ihn wäre.
Ich meine auch nicht, dass seine Aufmüpfigkeit und sein Ungehorsam diese Eigenschaft aushebeln. Um nochmal meine Frau zu erwähnen; ich würde schon sagen, dass ich ihr gegenüber uneingeschränkt loyal bin, deshalb tue ich aber nicht alles, was sie mir sagt. Wäre ja noch schöner.

Bei einem Schüler/Lehrer-Verhältnis mag dies Probleme mit sich bringen, das ändert aber nicht wirklich etwas.
Erstens ändert das sehr wohl einiges, denn das ist kein gleichberechtigtes Verhältnis (wie es eine Ehe sein sollte

). Und zweitens finde ich deine Definition von Loyalität äußerst komisch. Wenn du nicht tun willst was dir gesagt wird, kann das, wie du sagst, OK sein. Dann sagst du aber,
dass du es nicht tust und
warum du es nicht tust, und lügst deinem Gegenüber diesbezüglich nicht die Hucke voll, oder hälst diese Dinge geheim. Ansonsten hat die Sache mit Loyalität nichts mehr gemein.
Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Die christlich-religiöse Assoziation, und der damit verbundende Effekt, ist der einzige Grund, warum das im Film ist. Einen erzähltechnischen gibts nämlich nicht.
Hm, vor ein paar Tagen räumtest Du noch ein:
Tempest hat geschrieben:
Nunja, gut, dass diese Elemente dazu dienen, auf das "Auserwähltsein" von Anakin hinzudeuten, ist ein Argument (ich hoffe Archangel liest das

)
Jetzt ruderst Du wieder zurück. Ich dachte, wir hätten uns in dieser Frage wenigstens ein paar Millimeter aufeinander zubewegt, schade.
Sorry, "zurückrudern" wollte ich eigentlich nicht. Sehe ich auch nicht so. Ich hätte das wohl anders formulieren müssen. Lucas wollte ein paar Hinweise einbauen, die Anakin als den Auserwählten ausweisen, schön. Das hätte er auf ne Million Arten erreichen können.
Die christlich-religiöse Assoziation, und der damit verbundende Effekt, ist der einzige Grund, warum er ausgerechnet die jungfräuliche Geburt gewählt hat. Einen erzähltechnischen gibts nämlich nicht.
OK?
Bollux hat geschrieben:
Da bin ich komplett anderer Meinung. Du lässt hier geradezu sträflich ausser Acht, dass auch ein herzensguter Mensch ein 1A-Kandidat für die dunkle Seite sein kann.
Das lasse ich gerade nicht außer acht, das war ja sogar das urprüngliche Konzept für Anakins Vorgeschichte...
Bollux hat geschrieben:
Denn Jeder hat schlechte Charaktereigenschaften. Auf der anderen Seite kann selbst ein selbstverliebter Egoist "gut" sein, wenn er andere Leutw einfach ihr Leben leben lässt. Und egoistisch war Anakin noch nicht einmal, wie Shmi ja auch sagte.
Moment, Moment. Shmi sagt das in Ep1. Da hatte sie vielleicht noch recht. In Ep2 ist das alles passé, da zickt Anakin jedesmal rum wenn irgend etwas nicht nach seinem Kopf geht. Es geht immer nur um
sein Fortkommen und
seine Macht und wie Obi Wan angeblich
seine Entwicklung blockiert.
Bollux hat geschrieben:
Darüber hinaus können Einen auch gute Eigenschaften zue dunklen Seite führen. Da bin ich weiter oben ja schon drauf eingegangen. Äussere Einflüsse und vertrackte Zusammenhänge im Leben tragen ihr Übriges dazu bei.
Das bestreite ich doch gar nicht, nur passiert das in den Filmen ja gerade eben
nicht. Genau das zeigen die Filme
nicht. Weil Anakins Charakter von vornherein mies ist.
Bollux hat geschrieben:
Genau das wird in den Filmen gezeigt, deshalb ist das Thema überhaupt nicht verfehlt; sondern es wurde mit drei Sternchen und Fleißbienchen obendrauf umgesetzt.
Da fällt mir beim besten Willen kein Kommentar zu ein. Da kann ich nur stumm und ungläubig den Kopf schütteln.
Bollux hat geschrieben:
Du hälst wahrscheinlich jeden für gestört, der den Prequels etwas positives abgewinnen kann.
Schade Bollux, das ist jetzt Arch-Niveau.
Ich habe den Prequels - in eben dieser Diskussion - schon etwas positives zugestanden, nämlich dass sie einen Krieg beschreiben, der ohne Schwarzweiß-Zeichnung auskommt und bei dem am Ende eigentlich
alle verlieren.
Bollux hat geschrieben:
Aber na ja. In diesem speziellen Fall, meine ich, dass man den Vorfall durchaus als Zwischstation, oder besser, als ersten Schritt zur dunklen Seite betrachten kann. Denn, seien wir mal ehrlich, keiner von uns würde mit dem Mörder seiner Mutter Mikado spielen.
Ich finde dieses apologetische Gerede nicht nur unerträglich, sondern geradezu zum Kotzen. Nein, Mikado würden wir nicht spielen. Das heißt, wir würden Selbstjustiz üben? Auch wenn wir selbst ein Vertreter des Gesetzes und der Ordnung, also etwa ein Polizist wären? Auch wenn wir selbst ein Prediger höchster moralischer Werte, also etwa ein Mönch oder Priester wären?
Darüber hinaus würden wir nicht nur den Mörder töten, sondern auch seine Familie? Ach, wenn wir schon dabei sind, gleich sein ganzes Dorf abschlachten? Auch die, die rein gar nichts mit der Sache zu tun hatten? Auch Wickelkinder, die die Sache überhaupt nicht verstanden, ja noch nicht einmal mitbekommen haben? Das ist das Konzept von Kollektivschuld, oder Sippenhaft. Und da bringe ich null Verständnis für auf,
null. Dafür bin ich wohl 50-70 Jahre zu spät geboren.
Deshalb an dich das gleiche wie weiter oben an Archangel: Natürlich kannst du da anderer Meinung sein. Aber dann sind wir hier fertig. Darüber diskutiere ich nicht. Weil das im wahrsten Sinne des Wortes indiskutabel ist.
Bollux hat geschrieben:
Und, dass es auf dem Weg zur dunklen Seite nicht die Endstation war, sieht man auch daran, dass er am Beginn von E3 Gewissensbisse hat, weil er Dooku getötet hat. "Richtig und Falsch" spielen immer noch eine Rolle für ihn. Am Ende des Films ist dies nicht mehr der Fall. Eine Charakterentwicklung findet also doch statt.
Von "ich weiß dass es falsch ist, es ist mir nur egal" zu "ich kann richtig und falsch gar nicht mehr trennen" ist für mich keine besondere Entwicklung, höchstens eine Nuance.
Man könnte sogar darüber streiten, ob das überhaupt eine Verschlechterung ist.
Bollux hat geschrieben:
Ihre Reaktion in der besagten Szene in E2 wirkt schon merkwürdig, mir wäre es auch lieber Anakin hätte ihr nichts davon erzählt. Dass sie bescheuert ist, würde ich aber trotzdem nicht sagen. Ich glaube sie war in diesem Moment einfach im Helfersyndrom-Modus. Sie sah wohl nur einen Mann, der gerade auf bestialische Weise seine Mutter verloren hat. Ich glaube, sie hat gar nicht wirklich erfasst, was Anakin da eigentlich wirklich erzählt. Man darf die emotionale Belastung hier einfach nicht ausklammern.
Selbst wenn ich das für diese Szene einfach mal gelten ließe, zitiere ich doch deine eigene Aussage: "
in diesem Moment". Sie hat ihn aber nicht "
in diesem Moment" geheiratet, das war erst viel später.
Wie kannst du da das Argument des "emotionalen Ausnahmezustands" bringen?
Bollux hat geschrieben:
Als Außenstehender Kann man Leuten immer leicht Dummheit unterstellen, wenn alle Zusammenhänge ignoriert.
Welche Zusammenhänge?!
Dies ist der Ablauf der Ereignisse, klar und unwiderlegbar:
- Er
sagt ihr, dass er ein Mörder ist.
- Sie
heiratet ihn.
- Sie
wundert sich, dass er ein Mörder ist.
Da darf ich mit Fug und Recht schlussfolgern, dass sie behämmert ist, da gibts überhaupt keine Zusammenhänge zu ignorieren.
Bollux hat geschrieben:
Nach Deiner Argumentation wäre Luke ja noch viel gestörter, nach Allem was Vader inzwishen getan hat, hält er dennoch zu seinem Vater.
Nein. Luke versucht, seinen Vater von der dunklen Seite zu retten, aber er
weiß, dass er als Darth Vader schreckliche Verbrechen begangen hat. Weder tut er so als wüsste er das nicht, noch versucht er, sich das irgendwie schön zu reden. Und was heißt überhaupt, er "hält" zu seinem Vater? Stimmt doch gar nicht, er kämpft gegen ihn. Richtig schwierig wäre die Sache nur dann für alle geworden, wenn Vader am Ende die Rückkehr zur guten Seite überlebt hätte. Hat er aber (genau aus diesem Grund) nicht.