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 Betreff des Beitrags: Politik in Deutschland und der Welt
BeitragVerfasst: Do, 23. Feb 2012, 17:02 
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Also dann hier weiter. ;) Vorweg sei aber gesagt, dass sich mein Beitrag im "Darüber freue ich mich"-Thread sich auf die Kritik an der Ernsthaftigkeit der Arbeit der derzeitigen Bundesregierung bezog. Ihr wurde vorgeworfen, sich im parteipolitischen Kleinklein zu verlieren, und kaum Zeit in die wirklichen Probleme zu investieren. Dies verneinte ich vehement. Deine Argumentation ist sehr allgemein gehalten, und weitet den Diskussionskreis, in dem ich mich eigentlich bewegen wollte ziemlich aus. Aber ich diskutiere gerne, darum hier meine Antworten auf die von dir vorgebrachten Punkte:

WedgeAntilles hat geschrieben:
An negativer Stelle hätten wir tonnenweise Probleme:
- eine gigantisch gewachsene Staatsverschuldung, die trotz den höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten weiter ansteigt

Bei diesem Punkt kann ich dir teilweise zustimmen. Die hohe Staatsverschuldung ist ein großes Problem, der Bundesregierung aber den Vorwurf zu machen, die Staatsverschuldung während der größten Wirtschaftskrise seit Bestehen der Bundesrepublik nicht zu senken ist für mich nicht nachvollziehbar. In allen anderen großen, nach modernem Verständnis westlichen Volkswirtschaften steigt die Staatsverschuldung deutlich stärker an als in Deutschland. Kommende Bundesregierungen sollten tatsächlich ihr Augenmerk verstärkt auf den Schuldenabbau lenken, sobald die Krise überwunden ist lässt sich ihre Tatkraft auch an den Zahlen ableiten.

WedgeAntilles hat geschrieben:
- ein Gesundheits und Rentensystem, das nicht mal Ansatzweise auf die kommenden Zeiten vorbereitet ist. Die aktuell guten Zahlen sind einzig und alleine auf den Faktor der gesunkenen Arbeitlosigkeit zurückzuführen. Für die Zukunft - mit der alternden Gesellschaft - sind weder Rücklagen gebildet worden noch gibt es Ideen wie man die Kostenexplosion (die unter dem unfähigen Baar ungebremst weitergeht) in den Griff bekommen könnte. Ganz im Gegenteil, hier wird weiter fröhlich Geld verteilt, nur weil aktuell die Kassen nicht ganz so klamm sind wie gewohnt.

Tatsächlich werden die Rentenkassen durch die Überalterung unserer Bevölkerung in Zukunft stark beansprucht werden. Aber du musst auch sehen, dass wir heute über eine gesunde und aktive Rentnergeneration verfügen, die auch gewillt ist sich im Alter ehrenamtlich oder bei kleineren Arbeiten zu betätigen. Goethe war als 50-Jähriger bereits als "ehrwürdiger Greis" angesprochen worden. ;) Zudem ist die Krankenversorgung heute viel besser als noch vor einigen Jahrzehnten, z.B. was die Behandlung beim Zahnarzt angeht. Heute gehen viel mehr Kinder regelmäßig zum Zahnarzt als es noch damals der Fall war, und die Behandlungsmethoden sind auch deutlich besser geworden. Das heißt die Krankenkassen werden, pro Kopf gerechnet, ihre Ausgaben senken können. Die so frei werdenden Geldmittel gilt es in Zukunft schlau umzuverteilen.

WedgeAntilles hat geschrieben:
- Eine Energiewende, die an Idiotie und Absurdität seines gleichen sucht, ein Harakiriversuch und die Geiselnahme einer ganzen Volkswirtschaft. Ich sage nicht dass man die ganze Volkswirtschaft im Roulett auf rot gesetzt hat - da hätte man schließlich ne annähernde 50-50 Gewinnchance. Die zunehmende Unsicherheit der Stromversorgung und die explodierenden Preise sorgen bereits jetzt dafür, dass besonders energieintensive Schwerindustrie teilweise ausgelagert wird. Und nicht nur kleine Klitschen sondern durch große Konzerne wie Thyssen-Krupp u.s.w.

Nicht nur Merkel hat eine Kehrtwende vollzogen, auch in der deutschen Bevölkerung sind das Vertrauen und die Zustimmung in die Atomenergie stark gesunken - verständlicherweise! Der Vorfall von Fukushima führte zu einer regelrechten Stimmenexplosion bei den Grünen, da konnte Merkel nicht mehr an der Atomenergie festhalten. Man kann ihr jetzt vorwerfen nicht weitsichtig genug gehandelt zu haben, aber dann hat der Großteil der deutschen Bevölkerung dies zuvor ebensowenig getan. So viel zur Meinungsänderung der Kanzlerin.
Ich bin mir nicht ganz sicher was du mit der 50-50-Gewinnchance meinst, und "alles auf rot" zu setzen. Aber die Unsicherheit in der Stromversorgung findet ihren Ursprung im Widerstand der Bürger gegen die erneuerbaren Energien. Niemand mag die Atomkraftwerke, aber gegen alle erneuerbaren Energien wird ebenso vorgegangen: Niemand will das Windräder die Landschaft verschandeln, unliebsame Schatten werfen und den lieben langen Tag vor sich her summen. Die Stromtrassen von den Windkraftanlagen an der Ostsee in den Süden der Republik, also nach Bayern und Baden-Württemberg, wo der Strom dringend gebraucht wird, können nicht gebaut werden weil es an allen Ecken und Enden Bürgerbewegungen gegen die Überlandleitungen gibt. Und die Proteste müssen überall abgehandelt werden, was Zeit kostet. Würde man die Überlandleitungen konsequent übers Land ziehen, Bürgerproteste hin oder her, würden wir nicht in dieser heiklen Situation stecken.

WedgeAntilles hat geschrieben:
- ein Versenken von bald dreistelligen Milliardenbeträgen in einem Faß ohne Boden namens Griechenland. Zur Erinnerung: Ursprünglich hieß es, Griechenland bräuchte 15 Milliarden Euro um gerettet zu werden. Inzwischen ist das zweite Hilfspaket im Umfang von 130 Milliarden Euro da, und auch das reicht nicht aus. Die Kennzahlen Griechenlands haben sich - nach jetzt Hilfen von zusammen über 200 Milliarden Euro - dramatisch verschlechtert. Sprich: Wir haben 200 Milliarden gezahlt und die Situation ist nicht besser, sondern schlechter geworden:
Das Wirtschaftswachstum ist nicht höher sondern katastrophal niedrig (sprich: stark negativ)
Die Staatsverschuldung ist weiter explodiert und soll jetzt als Ziel auf 120% heruntergefahren werden. Ein Ziel das nicht erreicht wird. Und daovn abgesehen: 120% galten vor wenigen Jahren noch als Katastrophe. 120% gilt als gerade noch tragbare Grenze für ein Industrieland - nur: Griechenland ist kein Industrieland. Für Griechenland wären auch 50% Staatsverschuldung zu viel, er Haushalt und der ganze Staat Griechenland ist verrottet und kaputt, da ist nicht das geringste mehr zu retten.
Sämtliche Milliardenbeträge wurden mit angeblichen Verpflichtungen und Zusagen verknüpft - Zusagen, die nie auch nur ansatzweise eingehalten worden sind. Gar nichts wurde eingehalten, die Sparbemühungen, die Steuereinnahmen, die Privatisierungserlöse. Alles ist nur ein Bruchteil von dem, was versprochen wurde.
Dass die jetzigen Zusagen und Zahlen gehalten werden können, glaubt nur noch ein absolut Schwachsinniger.
Nach wie vor ist eine Pleite Griechenlands und ein Austritt aus dem Euro unumgänglich - die Alternative ist, die dauerhafte Subventionierung Griechenlands durch Deutschland im mittleren bis hohen zweistelligen Milliardenbereich jährlich.

Durchaus, es ist möglich dass Griechenlands Wirtschaft nun vollends kaputt gespart wurde. Aber was über Jahrzehnte versäumt wurde kann nicht in wenigen Jahren aufgearbeitet werden. "100 Jahre Rückstand in 5 Jahren aufholen!" war das ehrgeizige Ziel der sowjetischen Fünfjahrespläne, und wer heute von Griechenland oder irgendeinem anderen Land der Erde das gleiche erwartet verkennt die Lage. Auch ich habe keinen Masterplan in der Tasche, und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht was ratsamer ist: Griechenland im Euro zu belassen oder es zur Drachme zurückkehren zu lassen. Niemand kann die Reaktion der derzeit hoch sensiblen Märkte voraussehen, es wäre reines Glücksspiel und nicht vorhersehbar wie die europäische Wirtschaft unter einem Griechenland-Ausschluss leiden würde. Ich weiß aber, dass Griechenlands Rettung stark durch den korrupten Beamtenapparat gebremst und eingeschränkt wird. Dort müsste aufgeräumt werden, und danach in der Regierung. Mitglieder der Regierungsparteien die schwachsinnige Hitler-Vergleiche zu Merkel ziehen gehören von ihrer Partei aus allen wichtigen Ämtern entfernt und notfalls aus der Partei ausgeschlossen. Denn sie sind es die den Rettungsprozess Griechenlands maßgeblich bremsen, und die Verzweiflung in der Bevölkerung auf hinterhältige Weise für ihren eigenen Aufstieg missbrauchen. Du sprachst ja bereits den "Griechischen Wohlstandsstaat" an, mir missfällt dieser ebenfalls. Aber wie gesagt, was sich über Jahrzehnte angesammelt hat lässt sich nicht so schnell ausmerzen.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Das Volk ist von seiner Regierung verraten, belogen und verkauft worden, denn die ganze angeblich notwendige Rettungsgeschichte Griechenlands war von Anfang an völlig chancenlos. Und jeder wusste es. Nur hofft jeder, dass es noch 2,3 Jahre gehen wird, bis es einem anderen in die Luft fliegt.

Deine vorherige Argumentation war sachlich, schade dass nun so eine Äußerung kommt. :? Ich empfinde sie als Bauernfängerei wie die Linken sie betreiben. Woher nimmst du diese "Information"? Glaubst du im Ernst Merkel, Schäuble, Sarkozy und Co. wissen genau dass Griechenland nicht zu retten ist, und versuchen nur die Krise hinauszuzögern bis sie selbst nicht mehr an der Regierung beteiligt sind? Ich vermute eher sie fürchten eine Eskalation an den Märkten könnte die EU-Einzahlerstaaten später deutlich teurer zu stehen zu kommen.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Die griechische Situation ist dramatisch schlechter als vorher.
Die Griechen hassen uns.
Wir hassen die Griechen.

Oh ja, eine wirklich atemberaubend tolle Bilanz die unsere Politik da hinlegt.
Und eine wirklich blendende Situation für den deutschen Steuerzahler.

Wie ich schon sagte, verglichen mit den anderen großen Volkswirtschaften im Euroraum geht es Deutschland sehr wohl sehr gut. Das beweisen allein schon die sinkenden Stimmwerte für Bauernfängerparteien wie Die Linke oder die NPD. Außerdem sei hier erneut angemerkt, dass sich die Bundesrepublik derzeit in der schlimmsten Krise seit ihrer Gründung befindet, "normale Verhältnisse" können da nicht angewandt werden. Vergleichen lässt sich die Situation hiermit:

Herr Müller ist bei VW am Fließband beschäftigt. Eines Tages erfährt Herr Müller, dass beim Zuliefererwerk in Greifswald ein Großbrand geherrscht hat, man das beschädigte Material aber dennoch weiter verarbeiten will. Der Herr Müller kann jetzt schuften so viel er lustig ist, am Ende kommt doch nur unbrauchbarer Murks und Schund heraus. Aus einem Haufen Dreck lässt sich halt kein Goldbarren formen.

Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will? :) Dass man nämlich, wenn man nicht die normalen Voraussetzungen hat sondern eben sehr schlechte, nur sehr schwer etwas verbessern kann. Nach der Krise, wenn sie überwunden ist, dann sollte man den Politikern ganz genau auf die Finger schauen, dann kann man auf sie zeigen und sie kritisieren dafür, dass z.B. die Schulden nicht abgebaut werden.

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BeitragVerfasst: Do, 23. Feb 2012, 19:01 
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swie hat geschrieben:
Bei diesem Punkt kann ich dir teilweise zustimmen. Die hohe Staatsverschuldung ist ein großes Problem, der Bundesregierung aber den Vorwurf zu machen, die Staatsverschuldung während der größten Wirtschaftskrise seit Bestehen der Bundesrepublik nicht zu senken ist für mich nicht nachvollziehbar. In allen anderen großen, nach modernem Verständnis westlichen Volkswirtschaften steigt die Staatsverschuldung deutlich stärker an als in Deutschland. Kommende Bundesregierungen sollten tatsächlich ihr Augenmerk verstärkt auf den Schuldenabbau lenken, sobald die Krise überwunden ist lässt sich ihre Tatkraft auch an den Zahlen ableiten.

Die Politik findet leider immer Gründe, warum das wirtschaftliche Gleichgewicht gestört ist oder gerade jetzt nicht wirklich gespart werden kann/darf/sollte.
Tatsache ist, dass die Steuereinnahmen der BRD NIE höher waren als heute - und zwar gewaltig höher als noch vor ein paar Jahren, nicht nur ein paar hundert Mio.
Dennoch steigt die Staatsverschuldung stark an (die Ausgaben für Griechenland sind darin übrigens noch nicht enthalten)

Wie wird unser Haushalt erst aussehen, wenn die Steuereinnahmen wieder etwas zurückgehen und nicht mehr Rekordhöhe haben?
(Oder nur wenn die Zinsen wieder Normalniveau erreichen? Denn aktuell sind unsere Schuldzinsen historisch niedrig, das wird vielleicht noch 2-5 Jahre anhalten, aber nicht von Dauer sein)

Ich sehe hier viel viel Geld was einfach zum Fenster herausgeworfen wird, teils sogar mit negativen Folgen. Z.B. das unsägliche Betreuungsgeld.


Zitat:
Tatsächlich werden die Rentenkassen durch die Überalterung unserer Bevölkerung in Zukunft stark beansprucht werden. Aber du musst auch sehen, dass wir heute über eine gesunde und aktive Rentnergeneration verfügen, die auch gewillt ist sich im Alter ehrenamtlich oder bei kleineren Arbeiten zu betätigen. Goethe war als 50-Jähriger bereits als "ehrwürdiger Greis" angesprochen worden. ;) Zudem ist die Krankenversorgung heute viel besser als noch vor einigen Jahrzehnten, z.B. was die Behandlung beim Zahnarzt angeht. Heute gehen viel mehr Kinder regelmäßig zum Zahnarzt als es noch damals der Fall war, und die Behandlungsmethoden sind auch deutlich besser geworden. Das heißt die Krankenkassen werden, pro Kopf gerechnet, ihre Ausgaben senken können. Die so frei werdenden Geldmittel gilt es in Zukunft schlau umzuverteilen.

Es gibt in Deutschland ein paar Punkte, die dringend angegangen werden müssten.
So ist Deutschland z.B. eines der ganz wenigen Länder in denen die Pharmaindustrie ihre Preise frei festsetzen kann - Krebsmedikamente u.ä. kostet teilweise das zigfache wie in der Schweiz oder nahezu allen anderen Ländern.
Anstatt die aktuell gute Lage zu nützen, verteilt Baar mit beiden Händen Geld an seine Klientel. In dem er Honorare erhöht und so weiter.
Dass die Gesundheitsausgaben in Zukunft sinken werden bezweifle ich stark, die von dir genannten Effekte stimmen, die werden aber imo durch die älter werdende Gesellschaft mehr aus aufgefressen. Denn je älter man wird desto teurer wird die Behandlung, das ist deutlich überproportional. (Wobei ich hier nicht kritisieren will, dass wir älter werden. Im Gegenteil, das ist eine hervorragende Entwicklung)

Wobei wir früher oder später sowieso eine Diskussion führen werden, was alles bezahlt wird und was nicht mehr.
Gerade Krebs ist da ein ziemlich gutes Beispiel, eine Therapie, die die Lebenserwartung um wenige Wochen/Monate verlängert (aber nicht mal die Lebensqualität!) und dabei über hunderttausend im Jahr kostet wird auf Dauer so nicht finanzierbar sein.



Zu den anderen Punkte komme ich gerade nicht, schreibe da aber heute Abend oder morgen auf jeden Fall noch was dazu :)

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BeitragVerfasst: Do, 23. Feb 2012, 19:09 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Zu den anderen Punkte komme ich gerade nicht, schreibe da aber heute Abend oder morgen auf jeden Fall noch was dazu :)

Ich halte mich mit meiner Antwort dann so lange zurück, damit du deinen Beitrag noch editieren kannst. :wink:

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BeitragVerfasst: Fr, 24. Feb 2012, 12:24 
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swie hat geschrieben:
Nicht nur Merkel hat eine Kehrtwende vollzogen, auch in der deutschen Bevölkerung sind das Vertrauen und die Zustimmung in die Atomenergie stark gesunken - verständlicherweise! Der Vorfall von Fukushima führte zu einer regelrechten Stimmenexplosion bei den Grünen, da konnte Merkel nicht mehr an der Atomenergie festhalten. Man kann ihr jetzt vorwerfen nicht weitsichtig genug gehandelt zu haben, aber dann hat der Großteil der deutschen Bevölkerung dies zuvor ebensowenig getan. So viel zur Meinungsänderung der Kanzlerin.
Ich bin mir nicht ganz sicher was du mit der 50-50-Gewinnchance meinst, und "alles auf rot" zu setzen. Aber die Unsicherheit in der Stromversorgung findet ihren Ursprung im Widerstand der Bürger gegen die erneuerbaren Energien. Niemand mag die Atomkraftwerke, aber gegen alle erneuerbaren Energien wird ebenso vorgegangen: Niemand will das Windräder die Landschaft verschandeln, unliebsame Schatten werfen und den lieben langen Tag vor sich her summen. Die Stromtrassen von den Windkraftanlagen an der Ostsee in den Süden der Republik, also nach Bayern und Baden-Württemberg, wo der Strom dringend gebraucht wird, können nicht gebaut werden weil es an allen Ecken und Enden Bürgerbewegungen gegen die Überlandleitungen gibt. Und die Proteste müssen überall abgehandelt werden, was Zeit kostet. Würde man die Überlandleitungen konsequent übers Land ziehen, Bürgerproteste hin oder her, würden wir nicht in dieser heiklen Situation stecken.

Ich stimme dir hier in vielen Bereichen zu.
Ob das Vertrauen der Bevölkerung in Kernkraft jetzt sinkt oder nicht ist zunächst mal völlig schnuppe - wenn wir unsere AKWs abschalten und stattdessen Strom aus AKWs in Frankreich, Österreich oder Tschechien kaufen ist nämlich egal.

Es obliegt der Politik dem Volk nicht nach dem Mund zu reden, sondern - wenn notwendig - auch unpopuläre Entscheidungen zu treffen und diese dann zu begründen.

Was ich mit dem Casinovergleich meine: Die Energiewende in Deutschland ist ein reines Glücksspiel. Es kann theoretisch funktionieren.
Es kann aber auch genausogut nicht funktionieren: Mit vermehrt Stromausfällen, mit explodierenden Preisen, mit abwandernder Industrie.
Schlussendlich wird das ganze Land in diesem Glücksspiel gesetzt nach dem Motto: Wird schon irgendwie gutgehen (und wenn nicht bin ich eh nicht mehr an der Macht)

Die Perversität des Volkes hast du schon wunderbar beschrieben, aber das ist im Endeffekt nur der Beweis dafür, dass man hier dem Volk schlicht nicht zuhören darf.
Für die meisten kommt Strom halt aus der Steckdose, wozu also Kraftwerke.
Nur: Das war schon vorher klar, das hätte vorher offen diskutiert werden müssen. Entweder werden die Trassen dann einfach gebaut, oder man verschiebt die Energiewende halt um 10 Jahre nach hinten.

Ein großer Fehler ist auch die irre Subventionierung der mit weitem Abstand schlechtesten, teuersten und ineffizientesten Form der regenerativen Energien überhaupt: Photovoltaik.
Alles dank einer Gruppe, die (mindestens) auf einer Stufe mit der Pharmalobby und der damaligen der Atomindustrie steht.
Photovoltaik kostet das zigfache wie Wasserkraft, Windkraft, Bioenergie oder sonst was.
Und wird mit einem Betrag gefördert, der inzwischen zwischen 100 Milliarden und 200 Milliarden Euro liegt.
Dafür fehlt dann das Geld um Trassen auszubauen, um die Windkraftanlagen vor der Küste von Deutschland, Frankreich und so weiter zu verbinden (ja ich weiß, der Aufbau der Offshore Anlagen geht langsamer voran als gedacht, da es technische Probleme gibt, ist nicht nur eine Frage des Geldes).



Zitat:
Durchaus, es ist möglich dass Griechenlands Wirtschaft nun vollends kaputt gespart wurde. Aber was über Jahrzehnte versäumt wurde kann nicht in wenigen Jahren aufgearbeitet werden. "100 Jahre Rückstand in 5 Jahren aufholen!" war das ehrgeizige Ziel der sowjetischen Fünfjahrespläne, und wer heute von Griechenland oder irgendeinem anderen Land der Erde das gleiche erwartet verkennt die Lage.

Ganz winzige Korrektur: "Nun vollends" stimmt nicht, die Wirtschaft war schon davor völlig kaputt, aber dazu gleich noch ein Satz.
Ansonsten: Full Ack, das hast du perfekt zusammengefasst.
Nur: Genau das haben uns unsere Politiker vorgehalten: Griechenland braucht nur einmal 15 Milliarden dann kommt alles in Ordnung.
Griechenland braucht nur 25 Milliarden, dann ist alles ok.
Griechenland braucht nur das erste Hilfspaket, das kommende Wirtschaftswachstum wird es richten.
Wie du sagst, wie soll eine Wirtschaft wachsen, wenn stark gespart werden muss?
Natürlich geht das nicht.
Das ist völlig unmöglich.
Ich greife vorweg, aber um auf den letzten Absatz von mir zu kommen: Glaubst du wirklich, dass die Politiker das nicht selber wussten? Glaubst du die sind so bescheuert, dass sie tatsächlcih erwartet haben die griechischen Probleme würden sich in 2,3 Jahren in Luft auflösen?
Ich nicht, deswegen bin ich zu 100% davon überzeugt, dass wir von vorn bis hinten belogen worden sind.

Zitat:
Auch ich habe keinen Masterplan in der Tasche, und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht was ratsamer ist: Griechenland im Euro zu belassen oder es zur Drachme zurückkehren zu lassen. Niemand kann die Reaktion der derzeit hoch sensiblen Märkte voraussehen, es wäre reines Glücksspiel und nicht vorhersehbar wie die europäische Wirtschaft unter einem Griechenland-Ausschluss leiden würde.

Je länger Griechenland im Euro bleibt desto teurer wird es.
Die Märkte rechnen übrigens seit weit über einem Jahr damit, dass Griechenland weder auf Dauer im Euro bleiben wird noch dass es seine Schulden jemald zurückzahlen wird.
Das ist der Grund, warum die Märkte die griechischen Staatsanleiehen so niedrig bewerten (wenn die glauben würden, dass Griechenland alles zurückzahlt ständen die dreimal so hoch)
Auch weiß der Markt, dass Franreich kein Top-Land mehr ist, deswegen hat die Ratingsenkung die Märkte nicht im geringsten interessiert.
Kurz gesagt: Das alles ist eingepreist.

Richtig ist, dass man nie zu 100% sicher sagen kann was passiert.
Aber die Konsequenzen - auch für die Märkte - der Alternative sind viel schlimmer.
Vor ein paar Monaten habe ich ein Interview mit einem der größten Fondmanager in den USA gelesen. Der meinte Eurobonds oder ein verbleiben der Griechen in der Eurozone würden die Märkte auf etwas längere Sicht (nicht ein paar Monate) als ziemliche Katastrophe ansehen.
Warum? Weil die Märkte nicht glauben, dass Deutschland auf Dauer bereit sein wird 20-100 Milliarden jährlich in die südeuropäischen Länder zu transferieren. Und dass dann die Angst besteht, dass Europa wirklich zusammenbricht.
Und genauso sieht es auch, auf Dauer wird das das deutsche Volk nicht mitmachen.

Wir retten Europa nicht mit dem was gerade getan wird, wir sind auf dem besten Weg es zu zerstören.


Eine Rückkehr zur Drachme ist für Griechenland kein Allheilmittel.
Überhaupt nicht.
Aber es gibt Europa die Möglichkeit zu gesunden und es gibt Griechenland zumindest eine Chance (der Tourismus z.B. würde sofort steil nach oben gehen, da es für europas Bürger sehr viel billiger würde in Griechenland Urlaub zu machen.)
Wenn alles komplett vermurkst wurde gibt es nur eine Möglichkeit: Neues Spiel, neues Glück.
Nur diesmal sauber und mit weniger Korruption/Pusch.


Zitat:
Ich weiß aber, dass Griechenlands Rettung stark durch den korrupten Beamtenapparat gebremst und eingeschränkt wird. Dort müsste aufgeräumt werden, und danach in der Regierung. Mitglieder der Regierungsparteien die schwachsinnige Hitler-Vergleiche zu Merkel ziehen gehören von ihrer Partei aus allen wichtigen Ämtern entfernt und notfalls aus der Partei ausgeschlossen. Denn sie sind es die den Rettungsprozess Griechenlands maßgeblich bremsen, und die Verzweiflung in der Bevölkerung auf hinterhältige Weise für ihren eigenen Aufstieg missbrauchen. Du sprachst ja bereits den "Griechischen Wohlstandsstaat" an, mir missfällt dieser ebenfalls. Aber wie gesagt, was sich über Jahrzehnte angesammelt hat lässt sich nicht so schnell ausmerzen.

Richtig.
Nur: Was tun wenn ein großer Teil der Bevölkerung genau diesen Leuten zujubelt?
Der linke Block in Griechenland ist (von den Parteien her) ziemlich zerstritten: Die eine Partei (sorry, konnte mir den Namen nicht merken) will aus dem Euro raus, weil sie so ne Chance sehen.
Der andere Block will drin bleiben denn, ich zitiere sinngemäß (nicht wortwörtlich): "nur so garantieren wir, dass uns Europa weiter jedes Jahr zig Milliarden schenkt und wir nicht wirklich was ändern müssen"

Nein, siehe oben, die Lage ist zu kaputt um sie noch mit irgendwelchen Hilfsmitteln zu verbessern.


Zitat:
Deine vorherige Argumentation war sachlich, schade dass nun so eine Äußerung kommt. :? Ich empfinde sie als Bauernfängerei wie die Linken sie betreiben. Woher nimmst du diese "Information"? Glaubst du im Ernst Merkel, Schäuble, Sarkozy und Co. wissen genau dass Griechenland nicht zu retten ist, und versuchen nur die Krise hinauszuzögern bis sie selbst nicht mehr an der Regierung beteiligt sind? Ich vermute eher sie fürchten eine Eskalation an den Märkten könnte die EU-Einzahlerstaaten später deutlich teurer zu stehen zu kommen.


Da habe ich oben schon was dazu geschrieben, ja, ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Politik nicht so dumm war das zu glauben.
Ich halte Schäuble für keinen Idioten.
Wenn nach jeder Zahlung kurz darauf rauskommt: "Upps, wir müssen das doppelte zahlen wie eigentlich gedacht" und gleichzeitig kein einziges Versprechen eingehalten wurde, keine einzige Zahl erreicht wurde gibt es nur zwei Möglichkeiten:
Die Verantwortlichen wussten, dass die Zahlen nie stimmten.
Oder die Verantwortlichen sind so was von inkompetent, dass man es gar nicht beschreiben kann.
Du sagst es selbst, wie soll die griechische Wirtschaft bei den Sparbemühungen wachsen? Und doch wurde ein Wirtschaftswachstum fest in jedem Plan eingerechnet.

Zitat:
Wie ich schon sagte, verglichen mit den anderen großen Volkswirtschaften im Euroraum geht es Deutschland sehr wohl sehr gut. Das beweisen allein schon die sinkenden Stimmwerte für Bauernfängerparteien wie Die Linke oder die NPD.


Richtig. Nur: Das ist kein Grund, die gute Situation die wir aktuell haben mutwillig wieder zu verspielen und zu zerstören.
Es ist noch nicht so lange her, dass wir der kranke Mann Europas waren.
Gerade jetzt, wo wir Steuereinnahmen wie noch nie haben, wo wir Arbeitslosigkeit auf einem niedrigen Niveau wie lange nicht haben, wäre es der richtige Zeitpunkt unsere Probleme anzupacken.
Nur werden diese Probleme wieder in die Zukunft verschoben und teilweise sogar noch verschärft.
Wann sollen sie gelöst werden wenn nicht jetzt?


Zitat:
Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will? :) Dass man nämlich, wenn man nicht die normalen Voraussetzungen hat sondern eben sehr schlechte, nur sehr schwer etwas verbessern kann. Nach der Krise, wenn sie überwunden ist, dann sollte man den Politikern ganz genau auf die Finger schauen, dann kann man auf sie zeigen und sie kritisieren dafür, dass z.B. die Schulden nicht abgebaut werden.

Nach vielen gesichtspunkten: STeueraufkommen, BIP, Arbeitlosigkeit - haben wir aktuell paradiesische Verhältnisse.
Wenn die Politik Griechenland weiter verschleppt werden wir die Krise nie los, dann haben wir die in 10 Jahren noch. Nur sind wir dann nicth mehr mit 100 Milliarden investiert sondern mit 300 Milliarden.
Und wenn man in der Politik auf eins vertrauen kann, dann darauf: Der aktuell regierende findet IMMER einen guten Grund, warum man gerade jetzt nicht wirklich sparen kann, warum gerade jetzt nicht die Probleme der Zukunft angegangen werden können, warum gerade jetzt wieder eine ganz wichtige Krise / Störung des wirtschaftlichen Gleichgewichts vorliegt.

In den letzten 30 Jahren gab es genau eine Ausnahme, das war Schröders Agenda 2010.
So wenig ich Schröder mag, das muss man ihm hoch anrechnen.
Aber wohin es geführt hat, ist bekannt, auch dass die SPD inzwischen alles tut um schnellstmöglich da wieder wegzukommen.

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BeitragVerfasst: Sa, 25. Feb 2012, 14:19 
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Und weils grad so schön passt, hier das dritte "Rettungs"paket

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 00,00.html

Lasst das noch etwas so weiter gehen dass haben wir hier sehr schnell eine rechtsradikale Regierung.
Aktuell fühle ich mich von jeder Partei in Deutschland verraten und verkauft, ich bedauere es zutiefst dass wir keine Partei a la den wahren Finnen oder ähnlichem haben.
Die einzige "Alternative" die Deutschland hier hat ist die NPD und egal wie widerwärtig die anderen Parteien auch sind, besser als die sind sie immer.
Aber rechts neben der CDU hätte es ein inzwischen verdammt großes Wählerpotential für eine Partei.
Gab ja von schon ab und an ein paar Gedankenspiele, ob nicht eine Partei gegründet werden soll, die klipp und klar gegen die ganzen Hilfspakete Stellung bezieht.

Wie ich oben schon sagte, das an sich gute und sinnvolle Objekt Europa wird gerade gekonnt zerstört.
Ein erklärter Europafeind könnte nicht besser, geschickter und effektiver vorgehen.

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swie hat geschrieben:
Würde man die Überlandleitungen konsequent übers Land ziehen, Bürgerproteste hin oder her, würden wir nicht in dieser heiklen Situation stecken.

Würde man die tadellosen deutschen AKWs einfach noch 10 Jahre laufen lassen, Bürgerproteste hin oder her, würden wir ebenfalls nicht in dieser heiklen Situation stecken.
Du widersprichst dir hier ziemlich deutlich: Soll man der Masse nun nach dem Mund reden, oder soll man streng rational vorgehen? In letzterem Falle hätten wir das Trassenproblem ja gar nicht (oder jedenfalls nicht akut).

Und Griechenland: ist nicht zu halten. Das kann man heute oder morgen einsehen. Bloß: Morgen wird teurer.

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Tempest hat geschrieben:
Du widersprichst dir hier ziemlich deutlich: Soll man der Masse nun nach dem Mund reden, oder soll man streng rational vorgehen?

Ich widerspreche mir hier kein bisschen. Ich schrieb: Die Meinung der Bevölkerung zu Atomkraftwerken ist nach Fukushima gekippt, Merkel musste deshalb ihre Position aufgeben. Der Unterschied ist folgender: Die Trassengegner sind nicht Wahlentscheidend, dazu sind es viel zu wenige. Daher kann man gegen sie auch unpopuläre Entscheidungen durchsetzen. Deutschlandweite Umfragen zeigen ja durchaus große Zustimmung zum Trassenbau - nur eben nicht vor der eigenen Haustüre.

Tempest hat geschrieben:
Und Griechenland: ist nicht zu halten. Das kann man heute oder morgen einsehen. Bloß: Morgen wird teurer.

Einfach so eine Behauptung in den Raum zu werfen, ohne irgendwelche Fakten zu nennen oder sich auf die Aussagen Sachkundiger zu beziehen finde ich nicht gut.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Aktuell fühle ich mich von jeder Partei in Deutschland verraten und verkauft, ich bedauere es zutiefst dass wir keine Partei a la den wahren Finnen oder ähnlichem haben.
Die einzige "Alternative" die Deutschland hier hat ist die NPD und egal wie widerwärtig die anderen Parteien auch sind, besser als die sind sie immer.
Aber rechts neben der CDU hätte es ein inzwischen verdammt großes Wählerpotential für eine Partei.
Gab ja von schon ab und an ein paar Gedankenspiele, ob nicht eine Partei gegründet werden soll, die klipp und klar gegen die ganzen Hilfspakete Stellung bezieht.

Ich bin sehr froh dass keine Parteien wie die Wahren Finnen im deutschen Bundestag vertreten sind. Und wer sagt überhaupt, dass eine Partei rechts der CDU sich gegen Rettungspakete stemmen würde? Ich heiße die bisherigen Maßnahmen der Bundesregierung in der Griechenlandrettung gut, und das obwohl ich mich mit der deutlich nach links gerückten CDU von Merkel nicht voll identifizieren kann. Eine Partei rechts der CDU, wenn denn von den rechten Leuten geführt, wäre wohl auch meine Wahlalternative.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Ein großer Fehler ist auch die irre Subventionierung der mit weitem Abstand schlechtesten, teuersten und ineffizientesten Form der regenerativen Energien überhaupt: Photovoltaik.
Alles dank einer Gruppe, die (mindestens) auf einer Stufe mit der Pharmalobby und der damaligen der Atomindustrie steht.
Photovoltaik kostet das zigfache wie Wasserkraft, Windkraft, Bioenergie oder sonst was.
Und wird mit einem Betrag gefördert, der inzwischen zwischen 100 Milliarden und 200 Milliarden Euro liegt.
Dafür fehlt dann das Geld um Trassen auszubauen, um die Windkraftanlagen vor der Küste von Deutschland, Frankreich und so weiter zu verbinden (ja ich weiß, der Aufbau der Offshore Anlagen geht langsamer voran als gedacht, da es technische Probleme gibt, ist nicht nur eine Frage des Geldes).

Die großen Vorteile der Sonnenenergie sind aber, dass sich so ein Ding jeder auf's Dach setzen kann der von der Bank einen Kredit bekommt, und sie zudem auch auf deutlich weniger Bürgerprotest stoßen als alle anderen alternativen Energiegewinnungsformen. Für die schon weit ausgeschöpfte Wasserkraft müssten Menschen umgesiedelt werden, Windanlagen verschandeln die Landschaft und Biogasanlagen stinken und erhöhen das Verkehrsaufgebot. :roll:

Zu den von dir angesprochenen Griechenlandthemen kann ich mich eigentlich nur wiederholen: Du hast Recht mit fast allem was du schreibst, ein Wirtschaftswachstum in Griechenland ist nicht zu erwarten, und die Sparziele werden nicht erreicht. Griechenland und Europolitik ist nicht mein Spezialgebiet, das muss ich zugeben. ;) Ich fürchte aber Kurseinbrüche, die die Weltwirtschaft (ausgenommen Afrika) wieder kräftig dämpfen oder gar zu einer neuerlichen Abschwächung führen.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Richtig. Nur: Das ist kein Grund, die gute Situation die wir aktuell haben mutwillig wieder zu verspielen und zu zerstören.
Es ist noch nicht so lange her, dass wir der kranke Mann Europas waren.
Gerade jetzt, wo wir Steuereinnahmen wie noch nie haben, wo wir Arbeitslosigkeit auf einem niedrigen Niveau wie lange nicht haben, wäre es der richtige Zeitpunkt unsere Probleme anzupacken.
Nur werden diese Probleme wieder in die Zukunft verschoben und teilweise sogar noch verschärft.
Wann sollen sie gelöst werden wenn nicht jetzt?

Die gute Konjunktur führt aber doch bereits zu einer Verbesserung der Situation. Erst vorgestern kam die Meldung, die deutsche Neuverschuldung sei auf 1% des BIP (25 Mrd. €) gesunken, im Vorjahr betrug es noch 4,3% (105 Mrd. €). Das ist ein gewaltiger Rückgang, und ich hoffe dass mit dem Schuldenabbau bald begonnen werden kann. Steinbrück hätte sein Ziel wahr machen können, er stand kurz davor mit dem Schuldenabbau zu beginnen. Nur kam ihm dann die Weltwirtschafts- und Finanzkrise in den Weg. Es werden bereits Anstrengungen unternommen die Schuldenlast zu senken. Außerdem steht Deutschland noch vergleichsweise gut dar, alle anderen westlichen Wirtschaftsmächte wie Frankreich, Kanada, Italien, die Niederlande und die USA weisen eine deutlich höhere Schuldenquote verglichen zum BIP auf als Deutschland. Ich sehe uns da auf einem guten Weg.

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BeitragVerfasst: Mo, 27. Feb 2012, 15:22 
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swie hat geschrieben:
Ich widerspreche mir hier kein bisschen. Ich schrieb: Die Meinung der Bevölkerung zu Atomkraftwerken ist nach Fukushima gekippt, Merkel musste deshalb ihre Position aufgeben.

Ich bin nicht der Meinung, dass die Grünen und sonstigen Weltfremden, die nach Fukushima auf die Straßen gegangen sind, die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren - sondern lediglich den lauten Teil. Und selbst der hat nach zwei Wochen wieder massiv abgebaut, wie bei allen Panikmache-Eintagsfliegen (vor BSE oder der Vogelgrippe hat heute ja auch keiner mehr Angst). Hier wurde eine wichtige und langfristige Entscheidung aus einer Augenblickslaune heraus gefällt.

swie hat geschrieben:
Einfach so eine Behauptung in den Raum zu werfen, ohne irgendwelche Fakten zu nennen oder sich auf die Aussagen Sachkundiger zu beziehen finde ich nicht gut.

Stimmt, ich wollte bloß nicht Wedge wiederholen, um unnötige Redundanz zu vermeiden.

swie hat geschrieben:
Die großen Vorteile der Sonnenenergie sind aber, dass sich so ein Ding jeder auf's Dach setzen kann der von der Bank einen Kredit bekommt, und sie zudem auch auf deutlich weniger Bürgerprotest stoßen als alle anderen alternativen Energiegewinnungsformen. Für die schon weit ausgeschöpfte Wasserkraft müssten Menschen umgesiedelt werden, Windanlagen verschandeln die Landschaft und Biogasanlagen stinken und erhöhen das Verkehrsaufgebot.

Der Nachteil der Photovoltaik-Anlagen ist aber, dass sie geradezu eine Schmarotzer-Plakette darstellen - denn jeder bezahlt dafür, außer derjenige, der sie auf dem Dach hat.
Einmal durch Steuergelder, und einmal durch erhöhte (!) Strompreise. Denn die Netzbetreiber bedanken sich nicht etwa für die Überschüsse, die im Sommer eventuell anfallen, sondern haben dadurch, dass diese Klecker-Energiemengen aufwendig ins Gesamtnetz eingespeist wedren müssen, Mehrausgaben. Und die werden schön auf die Strompreise umgelegt.
Ganz abgesehen davon rechnet auch keiner die Stromkosten ein, die für die Herstellung dieser Scheißteile anfallen.

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BeitragVerfasst: Mo, 27. Feb 2012, 15:50 
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Tempest hat geschrieben:
Ich bin nicht der Meinung, dass die Grünen und sonstigen Weltfremden, die nach Fukushima auf die Straßen gegangen sind, die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren - sondern lediglich den lauten Teil. Und selbst der hat nach zwei Wochen wieder massiv abgebaut, wie bei allen Panikmache-Eintagsfliegen (vor BSE oder der Vogelgrippe hat heute ja auch keiner mehr Angst). Hier wurde eine wichtige und langfristige Entscheidung aus einer Augenblickslaune heraus gefällt.

Laut Spiegel-Online stieg der Stimmanteil für die Grünen bei den Umfragen von 15% am 13. März auf 24% am 10. April, ich würde diesen Stimmengewinn durchaus als Wahlentscheidend bezeichnen. Und erst am 27. November war der Stimmenanteil der Grünen wieder auf dem Niveau von Vor-Fukushima, ihr Höhenflug war also keineswegs nach zwei Wochen beendet.

Tempest hat geschrieben:
Der Nachteil der Photovoltaik-Anlagen ist aber, dass sie geradezu eine Schmarotzer-Plakette darstellen - denn jeder bezahlt dafür, außer derjenige, der sie auf dem Dach hat.
Einmal durch Steuergelder, und einmal durch erhöhte (!) Strompreise. Denn die Netzbetreiber bedanken sich nicht etwa für die Überschüsse, die im Sommer eventuell anfallen, sondern haben dadurch, dass diese Klecker-Energiemengen aufwendig ins Gesamtnetz eingespeist wedren müssen, Mehrausgaben. Und die werden schön auf die Strompreise umgelegt.
Ganz abgesehen davon rechnet auch keiner die Stromkosten ein, die für die Herstellung dieser Scheißteile anfallen.

Genauso wird auch für jede andere Form zur Gewinnung von "grüner" Energie Energie verbraucht werden müssen, wahrscheinlich sogar noch mehr als für Photovoltaik. Für Windkraftanlagen an der See müssen Überlandleitungen gezogen werden (= teuer), Biogasanlagen erhöhen das Verkehrsaufgebot (= spritfressend), für Staudämme reichen die deutschen Kapazitäten nicht aus (da zu wenig geeignete Stellen zum Bau), und so weiter und so weiter. Es gibt gegen jede einzelne alternative Form der Energiegewinnung einen Haufen Gegenargumente. Außerdem sinken die staatlichen Förderungen für Photovoltaikanlagen jährlich, für den Sonnenstrom gibt es immer weniger Geld pro Kilowattstunde, während gleichzeitig die Effizienz der Siliziumplatten steigt.

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BeitragVerfasst: Mo, 27. Feb 2012, 17:22 
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Photovoltaik taugt nichts, da er von allen regenerativen Energieformen die mit Abstand unzuverlässigste ist (alleine weil über 50% des Tages schon mal gar kein Aufkommen erzielt wird), seine Erträge gerade dann nicht anfallen wenn sie am meisten gebraucht werden (Winter, Morgens, Abends) und die Kosten jenseits von gut und böse sind.

Es ist eine gigantische Umverteilung von ärmeren Leuten hin zu wohlhabenden bis reichen.

Gleichzeitig macht die Photovoltaik durch ihr extrem ungleichmäßiges Aufkommen die Stabilität der Netze kaputt.

Jede Studie - ich kann mich spontan nicht mal an ne Studie der PHotovoltaiklobby erinnern, die das Gegenteil belegen soll - zeigt mehr als eindeutig, dass die Photovoltaik die mit Abstand schlechteste und teuerste Variante ist um Strom zu erzeugen.
Dennoch wird sie mit Werten zwischen 100 Milliarden und 200 Milliarden Euro subventioniert.

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BeitragVerfasst: Mo, 27. Feb 2012, 18:18 
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..abgesehen davon macht die Solarförderung einen erheblichen Teil der hohen Strompreise aus, die jeder Verbraucher über die EEG-Umlage finanziert. Umgekehrt liegt der Anteil der Photovoltaik an der Gesamtstromerzeugung je nach Berechnungsgrundlage zwischen 1 und 3 Prozent. Photovoltaik mag in bestimmten Regionen der Welt gut funktionieren - für die Hausbesitzer hierzulande lohnt es sich einzig und allein durch die absurd hohe Vergütung, die deutlich über den "echten" Strompreisen liegt und auf 20 Jahre garantiert gezahlt wird. Wesentlich sinnvoller ist da die Entwicklung von Windkraftanlagen, denn die sind in den vergangenen Jahrzehnten sehr viel effizienter geworden, d.h. man braucht nicht mehr diese Riesendinger, um die gleiche Menge Strom zu erzeugen.

Der Blödsinn von wegen "verschandelt die Landschaft" ist kein Argument. Wenn es danach ginge, wäre niemals ein Telegrafenmast, eine Eisenbahnschiene oder gar eine Straße gebaut worden. Strom wollen sie alle, aber bitte kein AKW, keine Windkraftanlage, kein Handymast und natürlich auch keine neuen Stromleitungen, geschweige denn neue Kohlekraftwerke. Weil sich sofort bei jedem Blödsinn irgendwo eine Bürgerinitiative gründet und meint, einen auf "Wutbürger" machen zu müssen. Und genau das ist auch der Grund, warum Volksentscheide der größte Humbug sind. Ich hab mich selten so gefreut, wie bei der Abstimmung über Stuttgart 21... da hat die große "Wutbürgerschaft" mal gesehen, dass es außerhalb der Stadt absolut kein Aas kümmert, ob den Anwohnern der Bahnhof gefällt oder nicht. Von wegen "schweigende Mehrheit". Herumbrüllende Minderheit.

Oder man nehme die "Helden" der Castorbewegung. Ob die AKW nun abgeschaltet sind oder nicht - der Müll ist vorhanden und muss irgendwo gelagert werden, ergo wird gerade durch den Atomausstieg die Zahl der Castortransporte extrem zunehmen, weil ja nun plötzlich sehr viel mehr Brennstäbe früher ausrangiert werden als geplant. Was gibts da noch zu protestieren? Klar, die betroffenen Leute am Zwischenlager wollen das nicht. Ist ja gut. Es bringt nur nichts mehr, darüber zu diskutieren, denn dadurch verschwindet der Müll nicht - ob der nun sinnvoll ist oder nicht. Es bringt auch nichts, darüber zu diskutieren, dass der Hund nicht vor die Haustür hätte kacken dürfen - er hat es nun mal getan, also muss das Zeug irgendwie entsorgt werden. Wo letztlich ein Endlager gefunden wird, ist noch zu klären. Aber was ist denn sicherer? EINEN Ort zu haben, wo die Dinger hinkönnen, oder neben jedem Atomkraftwerk einen Haufen von Brennstäben zu lagern, wo die Lagerbedingungen längst nicht mit denen im Zwischenlager zu vergleichen sind. Nur da zeigt sich wieder mal, dass die tollen basisdemokratischen Gegner von allem eben auch nur soweit an der Umwelt interessiert sind, als es ihre eigene direkte Umwelt betrifft. Wie die Nachbarn damit zurechtkommen, ist egal. Floriansprinzip - verschon mein Haus, brenn das vom Nachbarn ab. Danke fürs Gespräch.

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BeitragVerfasst: Mo, 27. Feb 2012, 19:18 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Es ist eine gigantische Umverteilung von ärmeren Leuten hin zu wohlhabenden bis reichen.

Wir haben auch eine Solaranlage auf dem Dach, und ich würde unseren Einverdienerhaushalt nicht als wohlhabend oder gar reich bezeichnen. Vielleicht als obere Mittelschicht. Generell kann ja heutzutage jeder sich eine Solaranlage aufs Dach setzen, der einen Kredit von der Bank erhält. Das geht vom Bauern über den selbstständigen Unternehmer bis hin zum normalen Durchschnittsbürger mit eigenem Häusle.

@Zentraldenker: Ich stimme mit dir in fast allen Punkten überein.

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BeitragVerfasst: Mo, 27. Feb 2012, 21:11 
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Zitat:
Wesentlich sinnvoller ist da die Entwicklung von Windkraftanlagen, denn die sind in den vergangenen Jahrzehnten sehr viel effizienter geworden, d.h. man braucht nicht mehr diese Riesendinger, um die gleiche Menge Strom zu erzeugen.


Ich wohne in Rheinhessen, was wohl eine sehr gute Lage ist für die Windkraft (und den Weinbau :wink: ). Bei uns sprießen derzeit Windkraftanlagen aus dem Boden, ganze Windparks. Ein paar Orte weiter hat sich ein Bauer eine 20.000 m² Solaranlage aufs Feld gestellt (vermutlich subventioniert). In Mainz, 20 km nördlich, wird ein neues Kohlekraftwerk gebaut.
Auf der anderen Rheinseite stehen das AKW Biblis.

Ich muss sagen, wirklich schön macht sich keines der Bauwerke in unserer Landschaft, aber mich juckt das eher weniger. Als Zeitungsleser bekommt man dann vor allem in der entstehungsphase der sogenannten Alternativen Energiequellen allerdings nur mit, dass sich Leute darüber beschweren, klar andernfalls gebe es keine Story über Wochen hinweg... Passiert halt sonst nicht viel bei uns auf dem Land.
Die Windkrafträder, die ein Schandfleck für das wunderschöne Rheinhessische Tafel- und Hügelland sind und zudem noch in der internationalen Hochgeschwindigkeitsflugbahn diverser einheimischer Vogelarten ist (von der Wühlmauspopulation ganz zu schweigen, denn die schweigen nun.
Die Solaranlage, weil der Bauer auf seinem Grundstück eigenmächtig handelte und keine der Ortsgemeinden etwas dagegen hatte, bis zum Baubeginn, den manche Bürger erst dann auf den Plan gebracht hat. Auch hier hat der Naturschutzbund Nabu eine Verschwörung gegen Tierwelt gewittert.
Das Kohlekraftwerk in Mainz, dass die beiden Großstädte Mainz und Wiesbaden entlasten sollte wurde in der Öffentlichkeit dermaßen breitgetreten, dass die Grünen im Stadtrat und im Landtag inzwischen bei fast 20% sind, vielleicht mehr, vielleicht auch schon wieder weniger. Man ist dagegen dafür zu sein, war das Motto bei diesen Demonstrationen, denn auch das AKW im hessischen Biblis soll abgeschaltet werden. Laut dem SPD Atomaustieg wurde daraus ja 2012 nichts, denn die CDU hat diesen bekanntlich gekippt.


Worüber ich wesentlich mehr verärgert bin, sind diese ganzen Streiks, bei denen in Metropolregionen wie Stuttgart und Frankfurt, bzw Rhein-Main, Bahnen, Busse, Flüge und Straßenbahnen ausfallen, aufgrund dessen Ich und unzählige andere Pendler erhebliche Schwierigkeiten haben pünktlich oder überhaupt auf die Arbeit zu kommen nur weil die Gewerkschaften bis zu 70% mehr Gehalt wollen.
Ich brauche planmäßig jeden Morgen 2 Stunden auf die Arbeit, mit verschiedenen Verkehrsmitteln und, was noch schlimmer ist, mit verschiedenen Verkehrsbunden.
Nicht dass es schon genug wäre im Februar 2 Wochen Verspätung zu haben wegen ein bisschen Eis und Schnee; nein, man hängt noch einen Streik hintendran, der meine reine Nettofahrzeit von 4 Stunden täglich auf 8 Stunden verdoppelt. 9 Stunden Arbeit, 1 Stunde Bad, 6 Stunden schlafen. Tschüss Privatleben.

Wenn ich mir jetzt Alternativen überlege, käme wohl nur eine Wohnung in Frankfurt in Frage. Ein Auto würde für mich wirtschaftlich keinen Sinn machen, bei den hohen Spritpreisen, der Versicherung, den Wegzeiten und der Parkplatzsituation in Frankfurt.

Aber nun muss man erstmal eine Wohnung finden, die man als Auszubildender finanzieren kann. In Frankfurt eine teure Angelegenheit unter 400 Euro findet man da nichts und selbst dann sind das nur winzige 30m²...

Jeder Grieche bekommt von der Bundesrepublik mehr Geld, als ich im Monat verdiene um meinen Lebensunterhalt zu finanzieren. Ich trage einen winzigen, fast unbedeutenden Anteil zur deutschen Wirtschaft bei, bekomme aber keine Unterstützung, während die Griechen auf Pump leben unser Geld verprassen und auf Deutschland schimpfen!
Ich hab echt die Geduld verloren.

Danke fürs Lesen, wer es soweit geschafft hat...
@Zentraldenker, Tempest und Wedge: Hoffe ich habe euch keine 5 Minuten Lebenszeit geraubt, vergebt einem jungen, nur mäßig intellektuellen Arbeitnehmer und Star-Wars-Fan! 8)

PS: Suche Wohnung in Frankfurt, 2-3 Zimmer für 2 Personen für 600 Eur, möglichst warm. :wink:

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BeitragVerfasst: Mo, 27. Feb 2012, 21:24 
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swie hat geschrieben:
Die gute Konjunktur führt aber doch bereits zu einer Verbesserung der Situation. Erst vorgestern kam die Meldung, die deutsche Neuverschuldung sei auf 1% des BIP (25 Mrd. €) gesunken, im Vorjahr betrug es noch 4,3% (105 Mrd. €). Das ist ein gewaltiger Rückgang, und ich hoffe dass mit dem Schuldenabbau bald begonnen werden kann. Steinbrück hätte sein Ziel wahr machen können, er stand kurz davor mit dem Schuldenabbau zu beginnen. Nur kam ihm dann die Weltwirtschafts- und Finanzkrise in den Weg. Es werden bereits Anstrengungen unternommen die Schuldenlast zu senken. Außerdem steht Deutschland noch vergleichsweise gut dar, alle anderen westlichen Wirtschaftsmächte wie Frankreich, Kanada, Italien, die Niederlande und die USA weisen eine deutlich höhere Schuldenquote verglichen zum BIP auf als Deutschland. Ich sehe uns da auf einem guten Weg.


Daran, dass unsere Staatsverschuldung aktuell vergleichsweise niedrig ist, hat die Politik nur leider nicht wirklich Anteil daran.
Die Politik hat nur Anteil daran, dass wir trotzdem immer noch Schulden machen.
Wenn man wirklich sparen wollte, könnte man dieses Jahr gut ohne Schulden auskommen.
Davon abgesehen: Addier mal noch 30 Milliarden zur Staatsverschuldung dieses Jahres hinzu, für das aktuelle Griechenlandpaket.

Und wenn man das hier auch noch dazunimmt kommen noch mal 100-200 Milliarden dazu:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 04,00.html
Oder man druckt das Geld halt einfach, darauf läuft es aktuell ja sowieso schon hinaus.
Was die EZB inzwsichen als "Sicherheiten" annimmt und dafür friches Geld rausgibt ist doch das Papier nicht mehr wert auf dem die "Sicherheit" steht.
Früher mussten es erstklassige Bonitäten als Sicherheit sein, inzwischen kann - leicht übertrieben - einfach jemand kommen, auf sein Vesperpapier draufschreiben: Wert: 50 Milliarden und das wird dann als Sicherheit akzeptiert.
Diese "Sicherheiten" werden Großteils ausfallen.

swie hat geschrieben:
Wir haben auch eine Solaranlage auf dem Dach, und ich würde unseren Einverdienerhaushalt nicht als wohlhabend oder gar reich bezeichnen. Vielleicht als obere Mittelschicht. Generell kann ja heutzutage jeder sich eine Solaranlage aufs Dach setzen, der einen Kredit von der Bank erhält. Das geht vom Bauern über den selbstständigen Unternehmer bis hin zum normalen Durchschnittsbürger mit eigenem Häusle.

Nun, als Hausbesitzer gehört man nun mal per Definition nicht gerade zur ärmsten Bevölkerungsgruppe.
Es gibt viele, die sich kein Haus leisten können und das sind genau diejenigen, die eure Photovoltaikanlage mit bezahlen.

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BeitragVerfasst: Mo, 27. Feb 2012, 21:48 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Nun, als Hausbesitzer gehört man nun mal per Definition nicht gerade zur ärmsten Bevölkerungsgruppe.
Es gibt viele, die sich kein Haus leisten können und das sind genau diejenigen, die eure Photovoltaikanlage mit bezahlen.

Du sprachst von Wohlhabenden und Reichen. Natürlich ist das Definitionssache, aber dann wären ja rund ein Viertel aller Deutschen Arbeitnehmer reich. Außerdem zahlen nicht nur nicht-Photovoltaik-Besitzer die Subventionen, sondern ebenso auch diejenigen die die Teile auf dem Dach sitzen haben. Genausogut könnte man gegen alle anderen Ausgabenquellen des Staates wettern, die man selbst nicht direkt nutzt. Wer kein Auto besitzt muss trotzdem mit seinem Steuergeld den Straßenbau mitfinanzieren, um nur ein Beispiel zu nennen.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Daran, dass unsere Staatsverschuldung aktuell vergleichsweise niedrig ist, hat die Politik nur leider nicht wirklich Anteil daran.

Ja aber wer denn dann? Natürlich in erster Linie die die das Geld direkt erwirtschaften, klar. Aber darauf möchte ich ja nicht hinaus. Trotzdem haben die deutschen Politiker der vergangenen Jahrzehnte solider gewirtschaftet als ihre Kollegen im westlichen Ausland. Das heißt nicht unbedingt dass sie es gut getan haben, keinesfalls, denn dann hätten wir gar nicht so viele Schulden. Aber mich störte ja die Aussage, die deutschen Politiker würden nur die Hände in den Schoß legen und sich gegenseitig Vorwürfe an die Schädel knallen, das war ja auch der Anlass für die Eröffnung dieses Themas.

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BeitragVerfasst: Mo, 27. Feb 2012, 23:32 
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swie hat geschrieben:
Du sprachst von Wohlhabenden und Reichen. Natürlich ist das Definitionssache, aber dann wären ja rund ein Viertel aller Deutschen Arbeitnehmer reich. Außerdem zahlen nicht nur nicht-Photovoltaik-Besitzer die Subventionen, sondern ebenso auch diejenigen die die Teile auf dem Dach sitzen haben. Genausogut könnte man gegen alle anderen Ausgabenquellen des Staates wettern, die man selbst nicht direkt nutzt. Wer kein Auto besitzt muss trotzdem mit seinem Steuergeld den Straßenbau mitfinanzieren, um nur ein Beispiel zu nennen.

Nur dass Straßen einen generellen volkswirtschaftlichen Nutzen erfüllen. Und Straßen nicht den Wohlstand von unten nach oben umverteilen.


Zitat:
Ja aber wer denn dann? Natürlich in erster Linie die die das Geld direkt erwirtschaften, klar. Aber darauf möchte ich ja nicht hinaus.

Die gute Situation ist in erster Linie den Arbeitnehmern und der Wirtschaft zu verdanken.
Die Politik profitiert davon, sie selber hat nicht allzuviel dafür getan.

Zitat:
Trotzdem haben die deutschen Politiker der vergangenen Jahrzehnte solider gewirtschaftet als ihre Kollegen im westlichen Ausland. Das heißt nicht unbedingt dass sie es gut getan haben, keinesfalls, denn dann hätten wir gar nicht so viele Schulden. Aber mich störte ja die Aussage, die deutschen Politiker würden nur die Hände in den Schoß legen und sich gegenseitig Vorwürfe an die Schädel knallen, das war ja auch der Anlass für die Eröffnung dieses Themas.

Im Endeffekt kann man also sagen, man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera, wobei die deutschen Politiker die Cholera darstellen. Und dann wählt man natürlich die Cholera, da die das kleinere Übel als die Pest ist.
Da kann man sich jetzt natürlich freuen dass man "nur" Cholera hat, aber wirklich toll ist das ganze nicht gerade.

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BeitragVerfasst: Di, 28. Feb 2012, 01:10 
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swie hat geschrieben:
Du sprachst von Wohlhabenden und Reichen. Natürlich ist das Definitionssache, aber dann wären ja rund ein Viertel aller Deutschen Arbeitnehmer reich. Außerdem zahlen nicht nur nicht-Photovoltaik-Besitzer die Subventionen, sondern ebenso auch diejenigen die die Teile auf dem Dach sitzen haben.

Fakt ist, dass man natürlich nur dann eine Solaranlage installieren kann, wenn man ein Dach oder eine entsprechende Freifläche hat. Und die haben die meisten Menschen eben nicht, müssen aber dafür berappen. Was an sich nicht das Problem wäre, wenn das, was einem für die Photovoltaik aus der Tasche gezogen wird, auch nur annähernd dem Ertrag entsprechen würde. Und das tut es eben nicht. Bei Windkraftanlagen gibt es ja eine entsprechende Vergütung - aber da stimmt eben auch die Leistung, die sich inzwischen durchaus sehen lassen kann.

Zitat:
Genausogut könnte man gegen alle anderen Ausgabenquellen des Staates wettern, die man selbst nicht direkt nutzt. Wer kein Auto besitzt muss trotzdem mit seinem Steuergeld den Straßenbau mitfinanzieren, um nur ein Beispiel zu nennen.

Das ist zwar auf den ersten Blick richtig, auf den zweiten Blick hinkt das etwas. Denn der Straßenbau wird in allererster Linie aus den Geldern der Kfz-Steuer und Mineralölsteuer bezahlt (und ist sogar mehrfach abgegolten). Und selbst, wenn Nicht-Kfz-Eigentümer zur Kasse gebeten werden, profitieren sie ja schon deswegen davon, weil sie auch als Nutzer eines öffentlichen Verkehrsmittels und überhaupt als Bürger von den gut ausgebauten Verkehrswegen profitieren (ohne die Straßen gäbe es auch keine Lieferungen an den heimischen Supermarkt). Bei der Photovoltaik ist dieser Nutzen eben nicht gegeben, weil 1% Gesamtstromerzeugung ein Witz ist.

Und umgekehrt stimmt der Vergleich auch nicht; denn als Autofahrer werde ich vom Staat nur gemolken, nicht aber gefördert. Wenn sich einer eine Solaranlage aufs Dach setzt, kann er sich (dank der 20-jährigen Garantiezahlung) ausrechnen, ab wann sie sich rechnet und die Kosten eingespielt sind. Ab da verdient er nur noch Geld mit dem Ding. Beim Auto ist das umgekehrt. Da werde ich nicht nur nicht gefördert, sondern ständig staatlich (und anderweitig) gemolken und habe zusätzlich einen Wertverlust des Fahrzeugs zu finanzieren. In keinem Fall kann ich mir ein Auto kaufen und damit rechnen, dass ich in wenigen Jahren die Anschaffungskosten wieder drin habe und danach auch noch Geld geschenkt bekomme. Wäre ja auch ziemlich unsinnig. Genau das passiert aber mit der Photovoltaik. Und der Energiewende hilft die Solarförderung eben in keiner Weise weiter - weil sie zum einen die Strompreise hochtreibt und zum anderen keinen nennenswerten Beitrag zur Stromversorgung leistet. Für den Häuslebauer ist es natürlich eine nette Verdienstquelle und ein schönes ökologisches Feigenblatt. Die tollen "Arbeitsplätze", die laut Solarlobby immer daran geknüpft sind, fallen übrigens schon heute reihenweise weg, denn inzwischen kommen die meisten Solarmodule aus China - somit fördern wir die chinesische Industrie mit der EEG-Umlage.

Zur generellen Staatsverschuldung habe ich nur folgendes zu sagen: Weder produziert der Staat (ergo die Politik) Arbeitsplätze (jedenfalls nicht in nennenswertem Umfang), noch kann man einen Staat wie eine Firma führen. Im Gegensatz zu einer Firma hat ein Staat nämlich noch ganz andere Aufgaben und Verpflichtungen, die sich nicht mit Kosten/Nutzenrechnung in Einklang bringen lassen. Ein Staat macht in der Regel auch keinen Profit.

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BeitragVerfasst: Di, 28. Feb 2012, 03:44 
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swie hat geschrieben:
Laut Spiegel-Online stieg der Stimmanteil für die Grünen bei den Umfragen von 15% am 13. März auf 24% am 10. April, ich würde diesen Stimmengewinn durchaus als Wahlentscheidend bezeichnen.

Da ist das entscheidende Wort: "wahlentscheidend". Es ging nie darum, dass in der deutschen Bevölkerung der oft postulierte breitflächige Konsens zum Atomausstieg vorhanden gewesen wäre. Es ging um kurzfristige Wählerstimmen. Du hast mein Argument also lediglich nochmal bestätigt.

swie hat geschrieben:
Und erst am 27. November war der Stimmenanteil der Grünen wieder auf dem Niveau von Vor-Fukushima, ihr Höhenflug war also keineswegs nach zwei Wochen beendet.

Zwei Wochen, zwei Monate, das ist unterm Strich doch völlig egal - nochmal, das Entscheidende ist: Der angebliche allgemeine Volkskonsens zum Atomausstieg ist ein Märchen.
Ergo ist die Aktion nicht nur teuer, kurzsichtig und riskant, sondern auch letztlich vom Wähler nicht gewollt.

swie hat geschrieben:
Genauso wird auch für jede andere Form zur Gewinnung von "grüner" Energie Energie verbraucht werden müssen, wahrscheinlich sogar noch mehr als für Photovoltaik. Für Windkraftanlagen an der See müssen Überlandleitungen gezogen werden (= teuer), Biogasanlagen erhöhen das Verkehrsaufgebot (= spritfressend), für Staudämme reichen die deutschen Kapazitäten nicht aus (da zu wenig geeignete Stellen zum Bau), und so weiter und so weiter.

Entscheidend ist nicht der absolute Aufwand (von nichts kommt eh nichts), sondern ein akzeptables Kosten-Nutzen-Verhältnis. Dies ist bei Photovoltaik-Anlagen grotesk schlecht. Das muss ich wohl nicht weiter ausführen, dazu haben Wedge und Zentraldenker alles gesagt.

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BeitragVerfasst: Di, 28. Feb 2012, 15:12 
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Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll...

Tempest hat geschrieben:
Es ging nie darum, dass in der deutschen Bevölkerung der oft postulierte breitflächige Konsens zum Atomausstieg vorhanden gewesen wäre. Es ging um kurzfristige Wählerstimmen. Du hast mein Argument also lediglich nochmal bestätigt.

(...)

Zwei Wochen, zwei Monate, das ist unterm Strich doch völlig egal - nochmal, das Entscheidende ist: Der angebliche allgemeine Volkskonsens zum Atomausstieg ist ein Märchen. Ergo ist die Aktion nicht nur teuer, kurzsichtig und riskant, sondern auch letztlich vom Wähler nicht gewollt.

Ich zitiere von prcenter.de: "80 Prozent halten den Ausstieg für richtig, nur acht Prozent für falsch und 12 Prozent sind unentschieden, wie aus der repräsentativen Umfrage "Meinungsklima Chemie" hervorgeht, die für den Verband der Chemischen Industrie erstellt wurde und der in Düsseldorf erscheinenden "Rheinischen Post" (Freitagausgabe) vorliegt."
Die Umfrage wurde am 16.09.2011 durchgeführt.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Nur dass Straßen einen generellen volkswirtschaftlichen Nutzen erfüllen. Und Straßen nicht den Wohlstand von unten nach oben umverteilen.

Solaranlagen verteilen den Wohlstand von unten nach oben, ziehen den Armen das Geld aus der Tasche und geben es den Reichen? Nu' mach' aber mal halblang...

Zentraldenker hat geschrieben:
Weder produziert der Staat (ergo die Politik) Arbeitsplätze (jedenfalls nicht in nennenswertem Umfang), noch kann man einen Staat wie eine Firma führen. Im Gegensatz zu einer Firma hat ein Staat nämlich noch ganz andere Aufgaben und Verpflichtungen, die sich nicht mit Kosten/Nutzenrechnung in Einklang bringen lassen. Ein Staat macht in der Regel auch keinen Profit.

Der Staat ist der Weichensteller für die Entfaltung der nationalen Wirtschaft. Schafft der Staat gute Vorgaben kann sich die Wirtschaft in ihm auch gut entfalten. Beide sind aufeinander angewiesen. Nach dem 2. Weltkrieg hatte die Politik maßgeblichen Anteil am schnellen Wiederaufstieg Deutschlands, da sie die Produktionsbeschränkungen- und bestimmungen erheblich nach unten regelte, und den Anliegen der Wirtschaft unterordnete. Die deutsche chemische Industrie produzierte davon beispielsweise sehr stark, und war nur 10 Jahre nach Kriegsende bereits wieder die drittgrößte der Welt.

Tempest hat geschrieben:
Entscheidend ist nicht der absolute Aufwand (von nichts kommt eh nichts), sondern ein akzeptables Kosten-Nutzen-Verhältnis. Dies ist bei Photovoltaik-Anlagen grotesk schlecht. Das muss ich wohl nicht weiter ausführen, dazu haben Wedge und Zentraldenker alles gesagt.

Woher nehmt ihr eure Informationen? Photovoltaikanlagen bringen, je nach Standort, in 1,5 bis 4 Jahren die Energie wieder ein die für ihre Produktion benötigt wird. Da Solaranlagen mindestens 20 Jahre lang laufen, andere Quellen behaupten sogar über 30 Jahre, sind sie absolut nicht unwirtschaftlich. Möglich dass andere Energiegewinnungsformen noch effizienter sind, aber deren entscheidende Nachteile nannte ich bereits. Großer Vorteil der Solaranlagen ist außerdem ihre geringe Störanfälligkeit. Wechselrichter müssen erst nach 10 bis 15 Jahren ausgetauscht werden, die Solarmodule selbst haben eine Lebensgarantie vom Hersteller von 10 bis 25 Jahren. Da die Solarnlagen nahezu wartungsfrei arbeiten sind Betriebs- und Wartungskosten gleich null. Solche Werte kann kein Windkraftwerk, kein Staudamm und keine Biogasanlage vorweisen. Außerdem arbeiten in der deutschen Solarbranche über 116.000 Menschen, das ist etwa jeder zweite Arbeitsplatz den erneuerbare Energien in Deutschland insgesamt schaffen. Chinas Aufstieg in der Solarbranche ist kein Argument, da chinesische Solarerzeugnisse auf dem Weltmarkt mit den deutschen nicht mithalten können, und es in näherer Zukunft wohl auch nicht werden können. Außerdem arbeiten viele deutsche Unternehmen in der Solarbranche schon mit chinesischen Firmen zusammen, ihr gemeinsamer Aufstieg ist also aneinander gekoppelt.

Zentraldenker hat geschrieben:
Das ist zwar auf den ersten Blick richtig, auf den zweiten Blick hinkt das etwas. Denn der Straßenbau wird in allererster Linie aus den Geldern der Kfz-Steuer und Mineralölsteuer bezahlt (und ist sogar mehrfach abgegolten). Und selbst, wenn Nicht-Kfz-Eigentümer zur Kasse gebeten werden, profitieren sie ja schon deswegen davon, weil sie auch als Nutzer eines öffentlichen Verkehrsmittels und überhaupt als Bürger von den gut ausgebauten Verkehrswegen profitieren (ohne die Straßen gäbe es auch keine Lieferungen an den heimischen Supermarkt). Bei der Photovoltaik ist dieser Nutzen eben nicht gegeben, weil 1% Gesamtstromerzeugung ein Witz ist.

Also eigentlich habe ich diesen Vergleich nur zur bildlichen Ausmalung herangezogen, kann ja keiner ahnen dass ihr euch sofort darauf stürzt und ihn zerfleischt. Wir verlören uns aber im Kleinklein, würde ich darauf antworten, ich belasse es daher dabei. Es sei denn ihr wollt unbedingt eine Antwort diesbezüglich von mir lesen, dann gingen wir aber sehr ins Detail und würden vom eigentlichen Thema abkommen, was ich vermeiden möchte.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Im Endeffekt kann man also sagen, man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera, wobei die deutschen Politiker die Cholera darstellen. Und dann wählt man natürlich die Cholera, da die das kleinere Übel als die Pest ist.
Da kann man sich jetzt natürlich freuen dass man "nur" Cholera hat, aber wirklich toll ist das ganze nicht gerade.

Dann frage ich mich aber, weshalb das Groß der deutschen Bevölkerung eben diesen Politikern ihre Stimme bei den Wahlen gibt, wo doch jeder Mensch die Möglichkeit hat eine eigene Partei oder einen Wählerverein zu gründen, sollte er sich durch die bereits bestehenden nicht ausreichend vertreten fühlen.

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BeitragVerfasst: Di, 28. Feb 2012, 16:18 
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swie hat geschrieben:
Solaranlagen verteilen den Wohlstand von unten nach oben, ziehen den Armen das Geld aus der Tasche und geben es den Reichen? Nu' mach' aber mal halblang...

???
Selbstverständlich, das hast du doch selber sogar vor einem Posting auch noch geschrieben.
Die EEG Umlage die hauptsächlich auf PV beruht bezahlt jeder, auch jener der sich kein Haus leisten kann.
-> Das ist per Definition eine Umverteilung von unten nach oben.



Zitat:
Woher nehmt ihr eure Informationen?

Jede Studie zu erneuerbaren Energien bescheinigt den Photovoltaikanlagen das mit Abstand schlechteste Verhältnis zwischen Ertrag und Kosten.

Zitat:
Da Solaranlagen mindestens 20 Jahre lang laufen, andere Quellen behaupten sogar über 30 Jahre, sind sie absolut nicht unwirtschaftlich.

Wenn du alleine den Energieaufwand betrachtest stimmt das.
Und wenn die Subventionen dafür nur einen Bruchteil ihrer tatsächlichen Höhe wären, hätte auch keiner was gegen Photovoltaik.


Zitat:
Großer Vorteil der Solaranlagen ist außerdem ihre geringe Störanfälligkeit. Wechselrichter müssen erst nach 10 bis 15 Jahren ausgetauscht werden, die Solarmodule selbst haben eine Lebensgarantie vom Hersteller von 10 bis 25 Jahren.

Die Produktgarantie der Module war bis 2008 oder 2009 2 Jahre, dann wurde sie auf 5 Jahre angehoben (da zogen praktisch alle Hersteller nach) und ist inzwischen teilweise bei 10 Jahren angekommen.
Die von dir genannten 25 Jahre beziehen sich auf die Leistungsgarantie und sind leider das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind.
Wie sich die Lebensdauer tatsächlich entwickelt muss man abwarten, Tatsache ist dass es aktuell viele Anlagen gibt die seit Jahren problemlos arbeiten.
Aber es gibt auch eine ganze Reihe an Wechselrichtern, die nach ein paar Jahren schon defekt sind, es gibt Module die nach wenigen Jahren durchbrennen.
Da wirds jetzt dann langsam spannend, da die Produktgarantien bei den älteren Anlagen ausgelaufen sind und Ersatzmodule teilweise schwierig / gar nicht mehr zu bekommen sind.

Richtig ist aber, dass die Anforderungen an die Wartung im Vergleich zu Windkraft oder ähnlichem weit geringer sind.
Um so schlimmer dass trotz dieses Vorteils die Subventionierung so gigantisch sein muss.

Zitat:
Außerdem arbeiten in der deutschen Solarbranche über 116.000 Menschen, das ist etwa jeder zweite Arbeitsplatz den erneuerbare Energien

Bei einer Subventionierung von 100 Milliarden keine Kunst.

Zitat:
Chinas Aufstieg in der Solarbranche ist kein Argument, da chinesische Solarerzeugnisse auf dem Weltmarkt mit den deutschen nicht mithalten können, und es in näherer Zukunft wohl auch nicht werden können. Außerdem arbeiten viele deutsche Unternehmen in der Solarbranche schon mit chinesischen Firmen zusammen, ihr gemeinsamer Aufstieg ist also aneinander gekoppelt.

Das ist schlicht falsch.
Die chinesichen Module sind von der Qualität kein Deut schlechter als die deutschen Module.
Auch die Garantiebedingungen sind nicht schlechter.
Die deutschen Produkte verlieren rapide an Marktanteil, da ihr Preis-Leistungsverhältnis weit schlechter ist.
Die deutschen Hersteller haben sich auf ihrem Vorsprung ausgeruht und kaum etwas in Forschung und Entwicklung investiert.
Da PV-Module kein High-Tech Produkt sind hat das dazu geführt, dass die Chinesen inzwsichen ebenbürtig sind.
Und in Zukunft wird der Anteil der deutschen Module weiter zurückgehen.

Zitat:
Dann frage ich mich aber, weshalb das Groß der deutschen Bevölkerung eben diesen Politikern ihre Stimme bei den Wahlen gibt, wo doch jeder Mensch die Möglichkeit hat eine eigene Partei oder einen Wählerverein zu gründen, sollte er sich durch die bereits bestehenden nicht ausreichend vertreten fühlen.

Was bringt es mir jetzt eine Partei zu gründen (was btw nicht so einfach ist) und dann ein paar Anhänger zu haben?
Dass die Menschen von der Politik stark enttäuscht sind erkennt man zum einen an der sinkenden Wahlbeteiligung, der starken Abnahme der beiden große Volksparteien CDU/CSU sowie SPD (daran sieht man ja schon, dass die Wähler irgendwas anderes wollen) und nicht zuletzt auch an Umfragen die dem Politiker an sich immer weit unten ansiedelt ("Wem vertrauen sie" und so weiter).

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BeitragVerfasst: Di, 28. Feb 2012, 17:11 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Selbstverständlich, das hast du doch selber sogar vor einem Posting auch noch geschrieben.
Die EEG Umlage die hauptsächlich auf PV beruht bezahlt jeder, auch jener der sich kein Haus leisten kann.
-> Das ist per Definition eine Umverteilung von unten nach oben.

Per Definition nur wenn man wie du davon ausgeht dass jeder der ein Haus besitzt automatisch auch reich ist, womit ich nicht übereinstimme.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Jede Studie zu erneuerbaren Energien bescheinigt den Photovoltaikanlagen das mit Abstand schlechteste Verhältnis zwischen Ertrag und Kosten.

Mag sein, genügend andere Vorteile habe ich aber auch schon genannt: Sehr geringe Wartungskosten, Langlebigkeit, große Verfügbarkeit, automatisches und unüberwachtes Arbeiten.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Wenn du alleine den Energieaufwand betrachtest stimmt das.
Und wenn die Subventionen dafür nur einen Bruchteil ihrer tatsächlichen Höhe wären, hätte auch keiner was gegen Photovoltaik.

Dazu müsste man eine Studie lesen in der die Subventionen zur Nützlichkeit verschiedener erneuerbarer Energieformen mit einberechnet und berücksichtigt werden. Wenn du eine solche findest kannst du sie ja hier einstellen, würde mich mal interessieren. Denn Sonnenenergie ist nicht die einzige Energieform die subventioniert wird. Die Subventionen für Photovoltaik betrugen Anfang 2012 übrigens erst 100 Milliarden Euro, womit sie ihren Allzeithöchststand erreichten, und nicht etwa 100 bis 200 Milliarden wie du schriebst.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Das ist schlicht falsch.
Die chinesichen Module sind von der Qualität kein Deut schlechter als die deutschen Module.
Auch die Garantiebedingungen sind nicht schlechter.
Die deutschen Produkte verlieren rapide an Marktanteil, da ihr Preis-Leistungsverhältnis weit schlechter ist.
Die deutschen Hersteller haben sich auf ihrem Vorsprung ausgeruht und kaum etwas in Forschung und Entwicklung investiert.
Da PV-Module kein High-Tech Produkt sind hat das dazu geführt, dass die Chinesen inzwsichen ebenbürtig sind.
Und in Zukunft wird der Anteil der deutschen Module weiter zurückgehen.

Du hast teilweise recht. Die chinesischen Dumpinglöhne treiben den Preis für Solarmodule etwa 30% unter den Preis der deutschen Hersteller, daher mussten viele deutsche Solarmodulhersteller auch ihre Produktion zurückfahren. Dieser Abschwung beschränkt sich aber lediglich auf die Herstellung der Solarmodule! Alle anderen Sparten, die mit der Solarbranche zusammenarbeiten, konnten ihren Weltmarktanteil in den letzten Jahren halten oder sogar ausbauen. Dies betrifft die Maschinen- und Anlagebauer und die Chemieriesen zur Siliziumverarbeitung ebenso wie die Handwerksbetriebe die die Solarplatten installieren und warten und die Zuliefererfirmen die Produkte wie Leiterplatten und Wechselrichter herstellen.

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BeitragVerfasst: Di, 28. Feb 2012, 17:52 
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Nein, die Sonnenenergie ist nicht die einzige Energieform, die subventioniert wird. Ich schrieb ja schon, dass das bei der Windkraft nicht anders ist. Der Unterschied ist, dass alle tollen Solaranlagen gerade mal zwischen 1 und 3 Prozent der Gesamtstromerzeugung ausmachen, dafür aber über die Strompreise einen überproportional großen Anteil an Förderungen bekommen, die schlicht unsinnig ist.

Ich hab ja gar nichts gegen Solaranlagen und für die Betreiber sind die natürlich sehr wirtschaftlich. Aber dir rechnen sich eben auch NUR für diejenigen, die sie betreiben.

Und das mit dem Solarboom betrifft nur noch die paar Handwerker, die die Dinger installieren. Der Löwenanteil des Geschäfts ist ja schon lange nach China abgewandert. Was auch an den verschiedenen Insolvenzen einiger (vor wenigen Jahren noch als Super-Muster-Betriebe vorgezeigten) Solarhersteller nachzuweisen ist. Die Handwerker könnte man aber auch mit anderen Dingen beschäftigen, wenn sie ähnlich gefördert würden. Das ist keine große Kunst. Über Subventionen lassen sich Arbeitsplätze schaffen, das ist klar. Aber das sind eben keine "echten" Arbeitsplätze, weil sie direkt von den Subventionen abhängen.

Nur mal zum Vergleich: Die Herstellung einer Kilowattstunde Strom kostet um die fünf Cent. Die garantierte Einspeisevergütung für Solarstrom beträgt selbst nach der letzten Kürzung noch über 24 Cent. Zum Thema "auch andere werden gefördert": Eine Windkraftanlage an Land bekommt nur 9 Cent pro Kilowattstunde. Der Privathaushalt zahlt somit jedes Jahr für die Subvention von Ökostrom 125 Euro im Jahr (bei 3.500 kWh Verbrauch), da auf jede Kilowattstunde 3,59 Cent dafür aufgeschlagen werden. Und das zahlt eben JEDER Stromkunde, um die lächerliche Strommenge zu produzieren, die insgesamt bei Solarstrom rauskommt. Nochmal: Nicht die Förderung an sich ist das Problem, sondern das Missverhältnis zwischen anfallenden Kosten für die Verbraucher und dem Nutzen (der Stromerzeugung). Ob sich die Anlage wartungsfrei betreiben lässt und wie wirtschaftlich das für den Betreiber ist, ist völlig irrelevant, da diese Faktoren keine Rolle bei der Bemessung der Förderung spielen. Sie vergrößern allenfalls den Profit, den man mit einer Solaranlage macht, nicht aber deren Nutzen für die Energieerzeugung.

Und weil ja Infos grundsätzlich bezweifelt werden, die man nicht belegt:
http://www.stromsparer.de/google/news/03587_strompreise%3A-f%C3%B6rderung-f%C3%BCr-solarstrom-erneut-in-der-kritik.php

Und noch ein Wort zum Austausch von Argumenten. Wenn du ein Gegenargument bringst, das nicht stichhaltig ist, dann tut mir das leid, aber solche Vergleiche wie den mit dem Auto kann man nicht unwidersprochen stehen lassen. Man kann nicht diskutieren, indem man irgendein Totschlagargument bringt und dann einen Zettel dranhängt "aber bitte nicht weiter hinterfragen". Dann bitte nächstens einen besseren Vergleich bringen, den nimmt dann auch keiner auseinander. Du kannst nicht verlangen, dass unsereins Informationen mit Studien belegt und selbst in Anspruch nehmen, dass man Argumente als gegeben hinnimmt, damit das nicht zu sehr ins Detail geht. Was spricht dagegen? Komplexe Sachverhalte bedürfen der komplexen Argumentation. Weswegen es ja auch keine einfachen Lösungen für derartige Probleme gibt.

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BeitragVerfasst: Di, 28. Feb 2012, 18:03 
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swie hat geschrieben:
Per Definition nur wenn man wie du davon ausgeht dass jeder der ein Haus besitzt automatisch auch reich ist, womit ich nicht übereinstimme.

Also bitte, das ist doch reine Semantik.
Dann nenn es halt Umverteilung von der Unterschicht zur Mittelschicht.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es gibt - auch wenn du das vielleicht nicht glabust - viele Leute die sich schlicht kein Haus kaufen können.
Weil sie das Geld nicht haben.
Und damit auch keine PV-Anlage betreiben können.
Dennoch bezahlen diese Leute jenen Leuten die sich ein Haus leisten können die PV-Anlage mit.
Das ist, egal wie du es ausdrückst, drehst und wendest eine klassiche Umverteilung.
Nur diesmal von unten nach oben, nicht wie es normalerweise der Fall ist von oben nach unten.

Zitat:
Mag sein, genügend andere Vorteile habe ich aber auch schon genannt: Sehr geringe Wartungskosten, Langlebigkeit, große Verfügbarkeit, automatisches und unüberwachtes Arbeiten.

Wartungskosten und Langlebigkeit sind in diesen Studien eingerechnet.
Dafür sind unzuverlässigkeit nicht wirklich erfasst, da relativ schwer darstellbar.


Zitat:
Dazu müsste man eine Studie lesen in der die Subventionen zur Nützlichkeit verschiedener erneuerbarer Energieformen mit einberechnet und berücksichtigt werden. Wenn du eine solche findest kannst du sie ja hier einstellen, würde mich mal interessieren. Denn Sonnenenergie ist nicht die einzige Energieform die subventioniert wird. Die Subventionen für Photovoltaik betrugen Anfang 2012 übrigens erst 100 Milliarden Euro, womit sie ihren Allzeithöchststand erreichten, und nicht etwa 100 bis 200 Milliarden wie du schriebst.

Nö, die 100 Milliarden (die afaik übrigens Mitte 2011 erreicht waren) waren der Stand, wenn es keine einzige weitere PV-Anlage geben würde.
Vielleicht werden 200 Milliarden nicht erreicht, aber bei 100 Milliarden bleibts definitiv nicht stehen. Dann hätte seit 2011 keine einzige PV-Anlage mehr installiert werden dürfen.

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BeitragVerfasst: Di, 28. Feb 2012, 18:39 
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Zentraldenker hat geschrieben:
Und noch ein Wort zum Austausch von Argumenten. Wenn du ein Gegenargument bringst, das nicht stichhaltig ist, dann tut mir das leid, aber solche Vergleiche wie den mit dem Auto kann man nicht unwidersprochen stehen lassen. Man kann nicht diskutieren, indem man irgendein Totschlagargument bringt und dann einen Zettel dranhängt "aber bitte nicht weiter hinterfragen". Dann bitte nächstens einen besseren Vergleich bringen, den nimmt dann auch keiner auseinander. Du kannst nicht verlangen, dass unsereins Informationen mit Studien belegt und selbst in Anspruch nehmen, dass man Argumente als gegeben hinnimmt, damit das nicht zu sehr ins Detail geht. Was spricht dagegen? Komplexe Sachverhalte bedürfen der komplexen Argumentation. Weswegen es ja auch keine einfachen Lösungen für derartige Probleme gibt.

Tue ich nicht. Ich schrieb ja, dass ich mein Auto-Beispiel (Es war kein Argument) gerne näher erläutern kann, wir uns dann aber im haarspalterischen Kleinklein verlieren werden. Ich gehe der Argumentation nicht aus dem Weg (Ich dachte das hätte ich deutlich kenntlich gemacht) sondern versuche bei der Thematik zu bleiben. Denn von der drohen wir ohnehin schon seit Beginn an abzukommen.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Also bitte, das ist doch reine Semantik.
Dann nenn es halt Umverteilung von der Unterschicht zur Mittelschicht.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es gibt - auch wenn du das vielleicht nicht glabust - viele Leute die sich schlicht kein Haus kaufen können.
Weil sie das Geld nicht haben.

Du legst mir hier Aussagen in den Mund die ich so nie geschrieben habe, nicht einmal ansatzweise, und stellst mich so als realitätsfernen Bonzen dar. Und das sind so Sachen die politischen Diskussionen "verkleben". Möglicherweise habe ich mich falsch ausgedrückt, aber: Es ging darum dass du behauptet hast, jeder der ein Haus besitzt sei reich, was ich verneinte - und zwar nur das, sonst nichts weiter. Dass du nun schriebst es sei eine Umverteilung von der Unterschicht zur Mittelschicht halte ich zumindest für richtiger was die Festmachung von Reichtum am häuslichen Besitz anbelangt. Wer ein Haus besitzt ist zumindest schon einmal in der Mittelschicht anzusiedeln. Mit dieser Umverteilungs-Aussage stimme ich zwar weiterhin nicht überein, aber sei's drum.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Nö, die 100 Milliarden (die afaik übrigens Mitte 2011 erreicht waren) waren der Stand, wenn es keine einzige weitere PV-Anlage geben würde.
Vielleicht werden 200 Milliarden nicht erreicht, aber bei 100 Milliarden bleibts definitiv nicht stehen. Dann hätte seit 2011 keine einzige PV-Anlage mehr installiert werden dürfen.

Könntest du dafür eine Quelle nennen? Ich beziehe mich hierauf: http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 47,00.html (Ironie: Der im Artikel zu Wort kommende Herr Fuchs unterstreicht deine Umverteilungsbehauptung ziemlich deutlich)

Zentraldenker hat geschrieben:
Nur mal zum Vergleich: Die Herstellung einer Kilowattstunde Strom kostet um die fünf Cent. Die garantierte Einspeisevergütung für Solarstrom beträgt selbst nach der letzten Kürzung noch über 24 Cent. Zum Thema "auch andere werden gefördert": Eine Windkraftanlage an Land bekommt nur 9 Cent pro Kilowattstunde. Der Privathaushalt zahlt somit jedes Jahr für die Subvention von Ökostrom 125 Euro im Jahr (bei 3.500 kWh Verbrauch), da auf jede Kilowattstunde 3,59 Cent dafür aufgeschlagen werden. Und das zahlt eben JEDER Stromkunde, um die lächerliche Strommenge zu produzieren, die insgesamt bei Solarstrom rauskommt. Nochmal: Nicht die Förderung an sich ist das Problem, sondern das Missverhältnis zwischen anfallenden Kosten für die Verbraucher und dem Nutzen (der Stromerzeugung). Ob sich die Anlage wartungsfrei betreiben lässt und wie wirtschaftlich das für den Betreiber ist, ist völlig irrelevant, da diese Faktoren keine Rolle bei der Bemessung der Förderung spielen. Sie vergrößern allenfalls den Profit, den man mit einer Solaranlage macht, nicht aber deren Nutzen für die Energieerzeugung.

Ist ja auch alles richtig, aber ich schrieb schon ganz zu Beginn dass es gegen alle anderen alternativen Energieformen erhebliche Bürgerproteste gibt. Bei den Solaranlagen ist das nicht so, und das Faktum, dass sich jeder Mensch mit Haus eine solche aufs Dach montieren kann sind die zwei Hauptbeweggründe für die erhebliche Subventionierung von Solarenergie.

Zentraldenker hat geschrieben:
Nein, die Sonnenenergie ist nicht die einzige Energieform, die subventioniert wird. Ich schrieb ja schon, dass das bei der Windkraft nicht anders ist. Der Unterschied ist, dass alle tollen Solaranlagen gerade mal zwischen 1 und 3 Prozent der Gesamtstromerzeugung ausmachen, dafür aber über die Strompreise einen überproportional großen Anteil an Förderungen bekommen, die schlicht unsinnig ist.

Windenergie wird meines Wissens mit 8 Milliarden Euro jährlich subventioniert. Der Unterschied ist aber, dass Windkraftanlagen auf ewiglich subventioniert werden müssen, anders sind die hohen Baukosten und der Personalbedarf nicht zu decken. Für den Sonnenstrom sinken die gezahlten Förderungen pro neuer Anlage und pro Kilowattstunde von Jahr zu Jahr. Die Industrie selbst dürfte stark genug sein, bald auf eigenen Füßen stehen zu können. Bestes Beispiel hierfür sind wohl die Chemieunternehmen zur Siliziumherstellung, die seit Kürze stark nach China exportieren, aber erst durch den Solar-Boom in Deutschland stark wurden.

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BeitragVerfasst: Mi, 29. Feb 2012, 01:39 
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swie hat geschrieben:
Du legst mir hier Aussagen in den Mund die ich so nie geschrieben habe, nicht einmal ansatzweise, und stellst mich so als realitätsfernen Bonzen dar. Und das sind so Sachen die politischen Diskussionen "verkleben". Möglicherweise habe ich mich falsch ausgedrückt, aber: Es ging darum dass du behauptet hast, jeder der ein Haus besitzt sei reich, was ich verneinte - und zwar nur das, sonst nichts weiter.

Ein total alberner Streitpunkt. "Reich" ist ein dehnbarer und vor allem relativer Begriff. Leute mit Haus sind halt reicher als Leute ohne Haus, deshalb müssen sie nicht gleich "Bonzen" sein und das hat auch niemand behauptet. Nebenbei hat das, wie du selber schreibst, mit der politischen Diskussion hier nichts zu tun.

swie hat geschrieben:
Mit dieser Umverteilungs-Aussage stimme ich zwar weiterhin nicht überein, aber sei's drum.

Das ist für mich so, als stimmtest du nicht mit der Aussage überein, dass Wasser nass ist.
Hier wird eine Leistung von der Allgemeinheit bezahlt, von der nur eine Minderheit profitiert.
Also zahlt die Allgemeinheit für die Minderheit.
Wo ist das keine Umverteilung?

swie hat geschrieben:
Ist ja auch alles richtig, aber ich schrieb schon ganz zu Beginn dass es gegen alle anderen alternativen Energieformen erhebliche Bürgerproteste gibt. Bei den Solaranlagen ist das nicht so, und das Faktum, dass sich jeder Mensch mit Haus eine solche aufs Dach montieren kann sind die zwei Hauptbeweggründe für die erhebliche Subventionierung von Solarenergie.

Du könntest die Dächer der ganzen BRD mit Sonnenkollektoren bedecken und damit trotzdem kein einziges AKW ersetzen. Solche "Technologie" ist einfach indiskutabel. Und den Leuten, die gegen alles andere protestieren, ist ohnehin nicht zu helfen. Die meinen Wahrscheinlich, Strom wüchse auf Bäumen.

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BeitragVerfasst: Mi, 29. Feb 2012, 16:04 
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Ich denke hier sind wir an dem Punkt angekommen, wo die Diskussion keinen Sinn mehr macht. Ich habe das Gefühl meine beiden vorangegangen Beiträge werden nicht mehr richtig gelesen, oder wollen einfach nicht mehr verstanden werden. Das soll jetzt kein Vorwurf sein, aber die Diskussion ist nun in einer Sackgasse und vom Thema abgekommen. Jeder hat seine Hauptargumente zum Besten gegeben und beharrt auf seiner Meinung, alles was jetzt noch folgt wäre Geplänkel und Haarspalterei, wie die Definition von Arm und Reich oder der Vergleich Solarenergie - Straßenbau. Umstimmung war ja auch nie das Ziel dieses Threads, sondern Meinungsaustausch. :wink: Von daher bedanke ich mich für die zu Beginn interessante und spannende Diskussion und klinke mich an dieser Stelle hier aus.

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BeitragVerfasst: Mi, 29. Feb 2012, 16:33 
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swie hat geschrieben:
Ich denke hier sind wir an dem Punkt angekommen, wo die Diskussion keinen Sinn mehr macht. Ich habe das Gefühl meine beiden vorangegangen Beiträge werden nicht mehr richtig gelesen, oder wollen einfach nicht mehr verstanden werden. Das soll jetzt kein Vorwurf sein, aber die Diskussion ist nun in einer Sackgasse und vom Thema abgekommen.

Da weiß ich jetzt nicht, wo du das hernimmst. Aber bitte, wie du willst.

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BeitragVerfasst: Mi, 29. Feb 2012, 16:54 
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Ganz kurz zum Aktuellen: Wulff soll also nun den Ehrensold bekommen, was? Welche Ehre hat er sich den bitteschön in seinem Amt so eingebracht? Entschieden werden musste ja, ob er wegen Privaten oder Politischen Gründen zurücktrat - seine Urlaube und seine Finanzen sind also politischen Ursprungs, was?
Ich finde, dass der Ehrensold für ihn nicht angebracht ist und jeder weiß das auch. Aber wenn die Herren meinen, dass er's bekommen sollte soll er doch. Nur zu schade um das ganze Geld.


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BeitragVerfasst: Mi, 29. Feb 2012, 22:31 
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Bei seiner Arbeit als Bundespräsident hat er nichts falsch gemacht. Er würde das Amt immer noch bestens ausüben wenn man die Ereignisse der letzten Wochen mal außen vor lässt.

Seine Verfehlungen die in den letzten Wochen durch die Medien gingen, wurden allesamt auf seine Zeit als Ministerpräsident zurückgeführt.

Der Ehrensold geht für mich daher in Ordnung!

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Ich finde die Einrichtung des "Ehrensoldes" schon in Ordnung. Ich verstehe, wenn so etwas im Fall Wulff wegen der Kürze seiner Amtszeit und der Umstände seines Abtritts bei manchen einen schalen Beigeschmack hat, aber das hat auf den Ehrensold nun mal keine Auswirkungen.

Wen es wirklich aufregt, der soll sich zum Vergleich mal vergegenwärtigen, was so mancher Spitzenmanager in der freien Wirtschaft in den A... geblasen bekommt, wenn er abtritt - auch wenn er seinen Laden komplett vor die Wand gefahren hat.
Das ist dagegen doch Pillepalle.

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