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BeitragVerfasst: Sa, 07. Sep 2013, 14:29 
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swie hat geschrieben:
Das kommt ganz darauf an, wie man die Kritik formuliert. Ich persönlich kann das ewige Gerde von wegen "Alle Politiker sind gleich", "Es ist egal welche Partei man wählt, am Ende kommt das Gleiche raus" und "Der Wahlkampf ist langweilig" nicht mehr hören. Da bleibt mir nur noch Kopfschütteln übrig. Und ich finde, diese Kritikpunkte hat Löwisch in seinem KOmmentar sehr gut abgearbeitet.

Ist wohl Ansichtssache, mir ist halt aufgefallen, dass er nicht ein einziges Argument gebracht hat, warum die Leute falsch liegen sollen.



indie hat geschrieben:
Hier haben ja nun viele ihren Frust abgelassen, den ich teilweise auch verstehen kann. Nur, gibt es denn eine bessere Alternative? Wie müßte die aussehen? Gibt es ein Land, in dem das Zusammenleben der Menschen besser organisiert ist? Macht doch mal einer einen konstruktiven Vorschlag, wie es bei uns besser laufen könnte.

Mit fällt spontan keiner ein, daher bekenne ich hier klipp und klar: Ich bin Wähler! :)


Was meinst du da jetzt genau - Fehlentscheidungen beispielsweise im Gesundheitssystem, Haushalt und Co?
Oder vom politischen System an sich?

Ich würde auf jeden FAll mal damit anfangen, dass eine Legislaturperiode 6 Jahre geht.
Landtagswahlen sind genau 3 Jahre nach der Bundestagswahl und zwar in allen Bundesländern gleichzeitig.
Keine Möglichkeit der Wiederwahl.
Damit wird nicht ununterbrochen Wahlkampf geführt und ein Kanzler würde sich nicht vom ersten Tag an nur darum bemühen nohc mindestens 1mal, besser 2, 3 oder 4 mal wiedergewählt zu werden (gell Merkel?). Stattdessen könnte er sich vielleicht sogar mal Gedanken machen, was denn auf Sicht von 10-50 Jahren sinnvoll ist.

Theoretisch müsste man außerdem der Politik die Budgethoheit entziehen.
Praktisch jedes demokratisch geführte Land hat in den letzten 50 - 100 Jahren zig unterschiedliche Personen von zig unterschiedlichen Parteien an der Macht gehabt. Und fast jedes Land ist wirtschaftlich kurz vor dem Bankrott.
-> Es ist erwiesen, dass die Politik in einer Demokratie nicht in der Lage ist mit Geld umzugehen, egal wer.
In wie fern es jetzt besser funktioniert, wenn eine unabhängige Gruppe (wie auch immer die ausgestaltet ist) die Verteilung der Gelder festlegt kann ich natürlich nicht genau sagen. Schlechter könnte es aber nicht werden.


Volksabstimmungen:
Ich weiß nicht, da ich mindestens 75% der Wahlberechtigten als zu dämlich einstufe komplexe Sachverhalte zu kapieren (oder sich auch nur dafür zu interessieren) wird das wohl eher nicht funktionieren.

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BeitragVerfasst: Sa, 07. Sep 2013, 14:51 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Ich würde auf jeden FAll mal damit anfangen, dass eine Legislaturperiode 6 Jahre geht.
Landtagswahlen sind genau 3 Jahre nach der Bundestagswahl und zwar in allen Bundesländern gleichzeitig.
Keine Möglichkeit der Wiederwahl.

Und wenn im Saarland die Koalition zerbricht müssen alle anderen Bundesländer auch Neuwahlen ansetzen?

WedgeAntilles hat geschrieben:
Praktisch jedes demokratisch geführte Land hat in den letzten 50 - 100 Jahren zig unterschiedliche Personen von zig unterschiedlichen Parteien an der Macht gehabt. Und fast jedes Land ist wirtschaftlich kurz vor dem Bankrott.
-> Es ist erwiesen, dass die Politik in einer Demokratie nicht in der Lage ist mit Geld umzugehen, egal wer.

Eine sehr diffuse Behauptung. Nicht nur jedes demokratisch geführte Land ist hoch verschuldet. In jeder Staatsform werden Schulden gemacht. Portugal und Griechenland sind schon vor über 100 Jahren pleite gewesen, als beide Staaten noch Könige hatten. Und das von einem Ein-Parteien-System beherrschte China zählt auch zu den höchstverschuldeten Schwellenländern der Erde.
Hohe Schulden bedeuten auch nicht, wirtschaftlich kurz vor dem Bankrott zu stehen. England hat schon seit dem Spätmittelalter gewaltige Schuldenberge angehäuft, und konnte danach trotzdem noch ein Viertel der Welt für sich erobern. Die mit Abstand meisten neuen Schulden im Verhältnis zum BIP hat übrigens damals Helmut Schmidt aufgenommen, und trotzdem gibt's unser Land noch.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Ich weiß nicht, da ich mindestens 75% der Wahlberechtigten als zu dämlich einstufe komplexe Sachverhalte zu kapieren (oder sich auch nur dafür zu interessieren) wird das wohl eher nicht funktionieren.

Drei Viertel der Wähler als weniger intelligent als sich selbst darzustellen ist schon ziemlich unhöflich.

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BeitragVerfasst: So, 08. Sep 2013, 02:31 
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Der Vorschlag von Wedge ähnelt sehr dem amerikanischen Wahlsystem. Aber auch da gibt es das "Sitting-Duck-Phänomen", weil eben alle zwei Jahre wichtige Wahlen anstehen (Senat/Repräsentantenhaus/Präsident). Eine Verlängerung der Legislaturperiode auf sechs Jahre würde das Ganze überlegenswert machen.

Allerdings stimmt der Einwand, dass bei diesem System zerbrechende Koalitionen alles wieder über den Haufen werfen können. Dann müsste man - eben auch wie in den USA - Ministerpräsidenten direkt wählen (und da kann man ggf. auch zwischendurch einen neuen wählen, wenn der ausfällt, stirbt, zurücktritt etc.) und das Wahlsystem grundlegend verändern, damit eine Regierung eben nicht mehr von Parlamentsmehrheiten abhängt. Sicherlich eine Möglichkeit, aber hier kaum durchsetzbar.

Volksabstimmungen funktionieren nicht auf Bundesebene und schon gar nicht bei wichtigen Themen. Ich würde es nicht ganz so drastisch formulieren wie Wedge, aber es ist schon was dran. Hauptproblem ist, dass man komplexe und wichtige Themen nicht auf eine einfache Ja-Nein-Formel reduzieren kann, ohne wichtige Aspekte auszublenden. Das funktioniert einfach nicht. Ergo werden dann irgendwelche unmöglich formulierten Endlos-Sätze in die Wahlunterlagen geschrieben, die kein Mensch richtig kapiert. Das hat man ja heute schon auf lokaler Ebene, wo man am Ende mit dem Gegenteil von dem stimmen muss, was man eigentlich erwartet, um das zu bekommen, was man möchte. Zudem hängt das viel zu sehr von täglich wechselnden Stimmungen der Bevölkerung ab - und die lassen sich schon durch die richtige Formulierung sehr, sehr einfach manipulieren. Ich möchte in keinem Land leben, wo die Meinung von einer Minute zur nächsten aufgrund von Schlagzeilen und Berichterstattung kippen kann. Das tut sie auch jetzt, klar. Nur hat man bei der repräsentativen Demokratie eben diesen Puffer, dass die Leute eine grundsätzliche Entscheidung für die eine oder andere politische Richtung in bestimmten Zeitabständen zu treffen haben. Man kann kein Land basisdemokratisch regieren. Entscheidungen müssen von Entscheidungsträgern getroffen werden, die dazu bestimmt wurden. Auch unpopuläre Entscheidungen müssen häufig einfach sein und würden bei Volksabstimmungen regelmäßig nicht getroffen. Man kann nun mal nicht die Frösche fragen, wenn man einen Sumpf trockenlegen will.

Das oft angeführte Beispiel der Schweiz ist ehrenwert, aber wie schon gesagt wurde, lässt sich sowas nicht auf ein Land wie Deutschland übertragen. Die Schweiz ist in sich sehr isoliert und kann daher auch auf diese Weise operieren. Das mag da funktionieren, möchte ich denen auch nicht wegnehmen. Aber gerade auch die hochgelobten Volksabstimmungen sind dort durchaus auch als abschreckendes Beispiel zu gebrauchen. So haben ebendiese Volksabstimmungen dafür gesorgt, dass das Wahlrecht für Frauen erst sehr spät eingeführt wurde (klar, weil nur die Männer abgestimmt haben). In Innerrhoden hat das sogar bis 1990 gedauert und wurde auch nur verfassungsrechtlich angeordnet, gegen den Willen der (männlichen) Wahlberechtigten. Zudem galt das aktive Bürgerrecht auch in weiten Teilen der Schweiz nur für Bürger, die den Wehrdienst geleistet haben. Das ist ziemlich genau die Prämisse aus Robert Heinleins "Starship Troopers" - wenngleich nicht ganz so überspitzt.

Was sagt uns das? Volksabstimmungen bergen die Gefahr einer "Diktatur der Mehrheit". Es ist nämlich durchaus nicht das Wesen einer Demokratie, einfach eine Mehrheit alles entscheiden zu lassen. Das führt zwangsläufig zur Unterdrückung von Minderheiten, die aufgrund ihrer zahlenmäßigen Unterlegenheit niemals gegen ihre Entrechtung vorgehen könnten. Eine echte Demokratie muss die Minderheiten schützen und deren Rechte unabhängig davon garantieren, was vielleicht eine Mehrheit denkt. Nämlich immer dann, wenn das, was die Mehrheit dazu meint, schlicht falsch ist. Andernfalls könnte man - hartes Beispiel, aber darauf kommt es mir an - die Nürnberger Rassegesetze ebenfalls durch Volksabstimmung legitimieren (da es ja den Großteil der Bevölkerung nicht betroffen hat, mit guten Chancen) und das nach vorherrschender Logik der "Volksabstimmungsbefürworter" völlig legal umsetzen. Schließlich hat die Mehrheit so entschieden. Übrigens auch ein Argument des (inzwischen gottlob abgesetzten) Terroristen Mursi in Ägypten, der auf diese Weise die Verfassung durch eine islamistische ersetzt hat, Minderheiten in ihren Rechten beschnitt und politische Gegner verfolgen ließ. Nebenbei wurden Richter und Justiz insgesamt in ihrer Kontrollfunktion entmachtet. Jeder, der jetzt dem ägyptischen Militär einen Putsch vorwirft, sollte darüber mal nachdenken, wer hier geputscht hat. Auch Hitler hat sich die Verfassung damals umgeschrieben und legalisiert, was er tat.

Volksabstimmungen mögen auf begrenzter, lokaler Ebene ihre Berechtigung haben, aber für eine echte administrative Vorgehensweise taugen sie schlicht und einfach nicht.

Und noch ein populärer Irrtum wird dabei häufig übersehen: Wenn von "Mehrheit" die Rede ist, denken die meisten Leute irgendwie an 80% oder so. Das hat mit Mehrheit aber nicht unbedingt etwas zu tun. Mehrheit bedeutet nicht zwangsläufig, dass die meisten Leute so denken. Es bedeutet lediglich, dass mindestens einer mehr eine bestimmte Meinung vertritt als alle anderen zusammen. So kann es ja beispielsweise 10 verschiedene Meinungen geben, die sich alle nicht einigen können. Gelingt es einer Meinung, auch nur einen sehr geringen Vorsprung zu erarbeiten, reicht das, um diese Meinung durchzusetzen - auch dann, wenn insgesamt nur eine Minderheit dafür war (eben weil die "echte" Mehrheit sich nicht auf etwas anderes einigen konnte). Es wird beispielsweise auch oft erzählt, Hitler sei ja vom deutschen Volk gewählt worden. Das ist Mumpitz. Er wurde von Hindenburg ernannt, nachdem die Nazis einer Koalition beigetreten waren. Die demokratische Mehrheit hatten sie zu keinem Zeitpunkt. Die nächsten Wahlen, in denen Hitler sich bestätigen ließ, waren dann schon keine freien, demokratischen Wahlen mehr nach unserem Verständnis. Man kann dem deutschen Volk (respektive der Mehrheit der politischen Kaste) nicht vorwerfen, Hitler gewählt zu haben, sondern lediglich, ihn nicht verhindert zu haben (was angesichts der Tatsache, dass alle anderen zusammen wesentlich mehr Sitze gehabt hätten, möglich gewesen wäre).

Aus genau diesem Grund wurde auch bei Gründung der Bundesrepublik Deutschland die 5%-Hürde eingeführt, damit eben eine Zersplitterung der parlamentarischen Kräfte nicht mehr so leicht möglich wird. Daher sehe ich auch insgesamt die Tendenz zu immer neuen, kleineren Parteien sehr kritisch. Abgesehen davon, dass ich persönlich Piraten, AfD und Konsorten einfach nur für Lachnummern halte, die sich als Fachidioten nur einem Thema widmen und ansonsten nichts bei der Gestaltung eines Landes verloren haben; sorgt jede weitere kleine Partei dafür, dass die Regierungsbildung schwieriger wird. Man mag die großen Parteien hassen wie die Pest - Fakt ist, dass genau die Unfähigkeit, noch Regierungen zu bilden, dafür verantwortlich ist, dass deren Politik immer weiter verwischt bis zur Unkenntlichkeit. Früher gab es klare Lager - CDU/CSU und SPD - gestört von der FDP. Fertig. Man kann sich nicht darüber beschweren, dass es dann wieder zur großen Koalition kommt, wenn andere Kombinationen schlicht nicht möglich sind (sei es rechnerisch oder politisch). Ich persönlich halte da ein Zwei-Parteien-System für deutlich besser. Denn mehr Parteien sorgen in der Realität nicht für mehr Vielfalt in der Politik, jedenfalls nicht langfristig. Denn die absolute Zahl der Wähler ändert sich ja nicht, die verteilen sich nur anders. Die oft genannte "Partei der Nichtwähler" ist dabei gar nicht so entscheidend, denn die überwiegende Mehrzahl derjenigen, die nicht wählen, tun das nicht aus einem wohlüberlegten Protest heraus, sondern weil sie sich einfach nicht für Demokratie interessieren. Übrigens unterstützen diejenigen, die sich der Wahlentscheidung entziehen, zwangsläufig die kleinen Parteien (weil es aufgrund der geringeren absoluten Zahl der abgegebenen Stimmen einfacher wird, die 5%-Hürde zu knacken). Wenn nur 100 Menschen zur Wahl gehen würden, braucht die NPD nur 5 Wähler, um in den Bundestag zu kommen. Wählen 1000 Menschen, verzehnfacht sich auch der Bedarf für die NPD, Wähler zu überzeugen. Stark vereinfacht, aber genau darauf läuft es hinaus: Man wählt also nicht "nichts", sondern man wählt die kleinen Parteien, wenn man nicht wählt. Wer wirklich ein Statement abgeben will, MUSS zur Wahl gehen und dann wenigstens seine Stimme ungültig machen - damit sie keinem zugute kommt. Dennoch beteiligt er sich dann aber an der Wahl und sorgt für eine hohe Hürde für Extremisten. Wer nicht mal das zustande bringt, der soll mir nichts von Denkzettel erzählen - es ist schlicht ein Mangel an Bürgerverantwortung.

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BeitragVerfasst: So, 08. Sep 2013, 11:43 
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Zentraldenker hat geschrieben:
Wer wirklich ein Statement abgeben will, MUSS zur Wahl gehen und dann wenigstens seine Stimme ungültig machen - damit sie keinem zugute kommt. Dennoch beteiligt er sich dann aber an der Wahl und sorgt für eine hohe Hürde für Extremisten. Wer nicht mal das zustande bringt, der soll mir nichts von Denkzettel erzählen - es ist schlicht ein Mangel an Bürgerverantwortung.


Das verstehe ich nicht so ganz. Für die Berechnung der letztlich entstehenden Prozentzahlen schaut man sich doch nicht die Zahl der abgegeben Stimmen, sondern die Zahl der abgegebenen gültigen Stimmen an. Insofern macht es doch für die 5%-Hürde keinen Unterschied, ob man gar nicht wählen geht oder seine Stimme ungültig macht. Die Hürde würde doch gar nicht steigen ... oder sehe ich das falsch?


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BeitragVerfasst: So, 08. Sep 2013, 11:49 
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Cecil hat geschrieben:
Zentraldenker hat geschrieben:
Wer wirklich ein Statement abgeben will, MUSS zur Wahl gehen und dann wenigstens seine Stimme ungültig machen - damit sie keinem zugute kommt. Dennoch beteiligt er sich dann aber an der Wahl und sorgt für eine hohe Hürde für Extremisten. Wer nicht mal das zustande bringt, der soll mir nichts von Denkzettel erzählen - es ist schlicht ein Mangel an Bürgerverantwortung.


Das verstehe ich nicht so ganz. Für die Berechnung der letztlich entstehenden Prozentzahlen schaut man sich doch nicht die Zahl der abgegeben Stimmen, sondern die Zahl der abgegebenen gültigen Stimmen an. Insofern macht es doch für die 5%-Hürde keinen Unterschied, ob man gar nicht wählen geht oder seine Stimme ungültig macht. Die Hürde würde doch gar nicht steigen ... oder sehe ich das falsch?


Ich würde auch sagen, dass Zentraldenker da etwas verwechselt hat...

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BeitragVerfasst: So, 08. Sep 2013, 12:17 
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Ein wirklich sehr gelungener Kommentar, Zentraldenker. Widersprechen möchte ich Dir nur bei der Aussage, das deutsche Volk habe Hitler niemals gewählt, sondern von Hindenburg habe ihn zum Reichskanzler ernannt. So gesehen wäre kein Kanzler der Weimarer Zeit vom Volk gewählt worden, und bis auf Adenauer 1957 hat auch kein Kanzler der Bundesrepublik je für seine Partei die absolute Mandatsmehrheit im Bundestag erringen können. Das Eingehen von Koalitionen zur Regierungsbildung ist ein normaler Prozess zur Legitimation eines Kabinetts durch das Volk.

Cecil hat geschrieben:
Zentraldenker hat geschrieben:
Wer wirklich ein Statement abgeben will, MUSS zur Wahl gehen und dann wenigstens seine Stimme ungültig machen - damit sie keinem zugute kommt. Dennoch beteiligt er sich dann aber an der Wahl und sorgt für eine hohe Hürde für Extremisten. Wer nicht mal das zustande bringt, der soll mir nichts von Denkzettel erzählen - es ist schlicht ein Mangel an Bürgerverantwortung.

Das verstehe ich nicht so ganz. Für die Berechnung der letztlich entstehenden Prozentzahlen schaut man sich doch nicht die Zahl der abgegeben Stimmen, sondern die Zahl der abgegebenen gültigen Stimmen an. Insofern macht es doch für die 5%-Hürde keinen Unterschied, ob man gar nicht wählen geht oder seine Stimme ungültig macht. Die Hürde würde doch gar nicht steigen ... oder sehe ich das falsch?

Ich glaube, Zentraldenker spielt mit seinem Statement nicht direkt auf die 5-Prozent-Hürde an. Wie anhand seines Beispieles zuvor klar gemacht, ist es für Kleinparteien leichter in den Bundestag oder ein beliebiges anderes Parlament zu kommen, wenn die Wahlbeteiligung gering ist, da die notwendigen 5% der abgegebenen Wählerstimmen leichter zu erreichen sind. Eine jede Begründung, gar nicht erst zur Wahl zu gehen, ist daher immer unglaubwürdig, außer man lehnt die Demokratie ab.

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BeitragVerfasst: So, 08. Sep 2013, 13:48 
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Bezüglich der ungültigen Stimmen habt Ihr natürlich recht, mein Fehler. Allerdings fließen auch ungültige Stimmen in die insgesamte Wahlbeteiligung ein und werden statistisch erfasst und im Wahlergebnis verkündet. Wer also wirklich einen "Protest" machen will, sollte sich zumindest diese Mühe machen, denn wenn beispielsweise ein erheblicher Prozentsatz "ungültig" abgegeben wird, hat das eine andere Aussage als wenn einfach die Wahlbeteiligung ein paar Prozentpunkte sinkt.

@swie: Stimmt schon, dass wir noch nie einen Kanzler direkt gewählt haben und auch, dass Koalitionen entstehen, je nach Wahlausgang. Das ist ja das Problem bei der Zersplitterung in kleine Parteien.
Maßgeblich für die Machtergreifung (bzw. Machtübergabe) an Hitler waren jedoch die Wahlen vom November 1932. Hier erreichten die Nazis 33 Prozent. Das machte sie zwar zur stärksten Partei, aber nur durch die Hilfe der anderen Parteien konnte er Kanzler werden. Selbst bei den bereits unter dem Einfluss der Reichstagsbrandgesetze stehenden Wahlen vom 5. März 1933 erreichte er keine eigene Mehrheit, um eine Regierung zu bilden (43,9%). Nun mag man argumentieren, dass auch Koalitionen durchaus demokratisch legitimiert sind, aber mir ging es um den Nachweis, dass "das Volk" diese Entscheidung eben nicht mehrheitlich getroffen hat, wie es gerne zitiert wird. Es war nicht absehbar, dass die anderen derart einknicken und ihn an die Macht lassen würden.

Aus der jüngeren Zeit gibt es ähnliche Beispiele. 1980 ließ sich die FDP mit einer klaren Aussage in den Wahlkampf ein: "Wer uns wählt, wählt Helmut Schmidt als Kanzler". Deswegen erzielten sie ein sehr gutes Ergebnis. Als sie dann 1982 die "Wende" vollzogen, empfanden viele Menschen das geradezu als "Verrat", nicht umsonst haben viele Mitglieder damals die FDP sogar verlassen. Die Verfassung sieht ein konstruktives Misstrauensvotum vor und so war der Machtwechsel zu Kohl insofern in Ordnung. Man kann aber eben nicht behaupten, dass Kohl "vom Volk" zum Kanzler gemacht wurde, denn die meisten Stimmen hatte zu diesem Zeitpunkt immer noch die SPD (aber mangels Koalitionspartner keine Mehrheit mehr). Erst mit dem Kniff, anschließend mit einer getürkten Vertrauensfrage das Parlament zur Auflösung zu zwingen mit Neuwahlen, ließ Kohl sich im Nachhinein durch Wählerwillen legitimieren (was übrigens auch nur deswegen geklappt hat, weil die SPD ihrem eigenen Kanzler nicht mehr gefolgt ist - gegen einen Kanzlerkandidaten Schmidt hätte Kohl kein Land gesehen und möglicherweise wäre eine absolute Mehrheit der SPD die Folge gewesen). Ein Vorgehen, das vom Bundesverfassungsgericht übrigens gerügt wurde und "so nicht wieder passieren" dürfe, wie es damals hieß.

Oder man nehme den Herrn Seehofer in Bayern. Den hat überhaupt niemand gewählt, auch nicht "indirekt". Der hat bei der letzten Wahl nicht einmal für das Amt kandidiert. Die Kandidaten der CSU haben sich verabschiedet und er rückte nach als Ministerpräsident. Das konnte im Volk auch keiner wissen, als sie ihre Stimme abgegeben haben.

Was ich damit meine, ist auch nicht das Infragestellen der Legitimation solcher Regierungen (denn wir wählen nun mal nicht direkt sondern nur das Parlament, das dann den Rest entscheidet), sondern die Relativierung der Aussage, dass dieser oder jener "vom Volk gewählt wurde". Und gerade bei Hitler stimmt das eben nicht. Vielleicht hätte er einige Monate später auch eine eigene Mehrheit errungen. Vielleicht auch nicht. Es ist und bleibt aber schon ein Unterschied, ob einer aufgrund von politischen Winkelzügen an die Macht kommt (und das vorher so auch nicht abzusehen war), oder ob er eine eigene Mehrheit bekommt (oder eine, die mit zu erwartenden Partnern anderer Parteien zustande kommt). Die Mehrheit der abgegebenen Stimmen ist eben nicht das gleiche wie die Mehrheit des Volkes.

Anderes (wenngleich sehr fiktives) Beispiel: Nehmen wir an, die CDU würde eine Koalition mit der Linken eingehen. Absurd, wird nicht passieren. Schon klar. Wenn es aber passieren würde, wären sowohl die Wähler der CDU als auch die Wähler der Linken dafür kaum verantwortlich, weil es eben so absurd ist und man das einfach nicht erwarten muss. Möglich wäre es aber dennoch, dass der Bundestag dann einen Kanzler Gysi wählen würde - der aber in keiner Weise die Mehrheit des Volkes hinter sich hätte.

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BeitragVerfasst: So, 08. Sep 2013, 14:11 
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swie hat geschrieben:
Und wenn im Saarland die Koalition zerbricht müssen alle anderen Bundesländer auch Neuwahlen ansetzen?

Wie wäre es, wenn man dann nur für den Rest der 6 Jahre wählt? (wenn z.B. die Koaltion nach 2 Jahren zerbricht) Oder wenn es z.B. nur noch 1 Jahr bis zum Ende der Legislaturperiode ist, würde man für 7 Jahre wählen?
Ich behaupte nicht, dass das ein absolut makelloses und perfektes System wäre - aber es wäre definitiv besser als das aktuelle.


Zitat:
Eine sehr diffuse Behauptung. Nicht nur jedes demokratisch geführte Land ist hoch verschuldet. In jeder Staatsform werden Schulden gemacht. Portugal und Griechenland sind schon vor über 100 Jahren pleite gewesen, als beide Staaten noch Könige hatten. Und das von einem Ein-Parteien-System beherrschte China zählt auch zu den höchstverschuldeten Schwellenländern der Erde.
Hohe Schulden bedeuten auch nicht, wirtschaftlich kurz vor dem Bankrott zu stehen. England hat schon seit dem Spätmittelalter gewaltige Schuldenberge angehäuft, und konnte danach trotzdem noch ein Viertel der Welt für sich erobern. Die mit Abstand meisten neuen Schulden im Verhältnis zum BIP hat übrigens damals Helmut Schmidt aufgenommen, und trotzdem gibt's unser Land noch.

Die Behauptung ist nicht diffus sondern Fakt - dazu gehört ein Blick auf die Staatsfinanzen.
Praktisch jedes demokratische Land ist inzwischen irrsinnig verschuldet, dazu gehört auch Deutschland, die USA, Japan, GB, Frankreich - alle mit Schulden, die noch vor 20 Jahren als völlig untragbar gegolten hätten.
Die Tatsache, dass die meisten Länder noch nicht zusammengebrochen sind, ist dabei irrelevant.
Das ist ja gerade das Problem an verschuldeten Staaten - Schulden scheinen da ewig kein Problem zu sein, es geht ja ewig gut. Bis man dann zu einem Punkt kommt, an dem es eben nicht wirklich gut geht. Glaubst du ernsthaft, dass wir auch mit einer Verschuldung von 200% des BIP leben können? Wie sollen denn dafür die Zinsen gezahlt werden, wenn die mal nicht künstlich auf 1-2% gesenkt sind sondern auf Werte von 4% steigen? (Was nicht mal hoch ist).
Ist eine Mauer auf die man zureist auch kein Problem? Wenn du mit 100kmh auf ne Betonmauer zufährst, sagst du da auch noch 1m vor der Mauer: Hey, ich muss doch nicht bremsen, die Mauer ist doch bisher absolut 0,0 Problem, wieso regen sich denn alle so auf?

Und das man trotz Verschuldung Kriege führen kann finde ich jetzt nicht so wirklich beruhigend und auch nicht Aussagekräftig.
Was soll das Aussagen - das man seine Schulden dadurch reduziert, dass man halt mal kurz seine Nachbarn ausplündert? Bestimmt nicht, oder?

Das ich hier nur Demokratien anspreche hat dein einzigen Grund darin, dass es mir ehrlich gesagt schnuppe ist, was eine Diktatur für Finanzen hat. Die will ich nämlich nicht als Alternativmodel.
(BTW, dass China mit 20-25% Verschuldung des BIP eines der höchstverschuldeten Schwellenländern sein soll halte ich für Humbug. Indien und Brasilien haben mehr als das doppelte, Argentinien mindestens auch. Mexiko ist kurz vor der Pleite. Taiwan ist bei über 30%, also auch das 1,5 fache.
Außer Russland fällt mir spontan überhaupt kein Land ein, das eine niedrigere Staatsverschuldung hat als China.
Aber wie gesagt, das ist mir vollkommen schnuppe, da ich China und Russland nicht als überlegenswertes, alternatives Model ansehe oder akzeptiere.


Zitat:
Drei Viertel der Wähler als weniger intelligent als sich selbst darzustellen ist schon ziemlich unhöflich.

Die Wahrheit ist grausam, ich werds zum Glück überleben.

Ich habe es mir gespart, sonderlich viel zu Volksabstimmungen zu sagen, das hat dankenswerter Weise Zentraldenker ja übernommen :)
Das ist übrigens auch so ein Punkt beim Wahl-O-Mat, weswegen der eben auch nur ne Spielerei ist: Sehr viele Punkte dort, sind schlicht nicht mit Ja oder Nein zu beantworten. Sondern mit Wenn X dann Ja, wenn Y dann nein, also mit zig Nebenbedinungen und Voraussetzungen.


Eine Zersplitterung in zig kleine Parteien ist sicherlich nicht wünschenswert - allerdings können kleine Parteien in einem Punkt sehr wichtig sein: Sie können Punkte zur Beachtung bringen, die die großen Parteien nicht haben.
So sehr ich die Grünen hasse, ihre Gründung war wichtig für Deutschland.
Umweltschutz hatten weder SPD noch CDU als wichtigen Punkt, erst durch die Grünen hat sich dieser Punkt in der deutschen Politik etabliert.
Es ist natürlich gut möglich, dass das auch sonst irgendwann passiert wäre - aber vielliecht 20 Jahre später.
Durch die Grünen waren die großen Parteien gezwungen, sich mit dem Thema auseinander zu setzen - und es wurde signalisiert, dass es für die Menschen eine Bedeutung hat.

Gleiches sehe ich für die Piraten und die AFD.
Dabei geht es nicht einmal darum, dass man zwangsläufig der Meinung der AFD sein muss. Aber es kann definitiv nicht Sinn der Sache sein, wenn alles was im Bereich Euro läuft von CDU/SPD unter dem Stichwort "alternativlos" gelabelt wird und sich damit jegliche Diskussion erübrigt.
Das stimmt schlicht und ergreifend nicht.

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BeitragVerfasst: So, 08. Sep 2013, 14:56 
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@Zentraldenker: Danke für die näheren Erläuterungen. Dass Hitler bei der Reichspräsidentenwahl 1932 deutlich gegen Hindenburg verlor, und in beiden Wahlgängen nur gut ein Drittel der Wählerstimmen auf sich verbuchen konnte, beweist ja auch, dass Hitler von den Deutschen mehrheitlich nicht gewollt war. Die 33,1% der Stimmen, die die NSDAP bei der letzten freien Wahl im November 1932 auf sich vereinen konnte, entsprechen etwa dem Wahlergebnis der Unionsparteien 2009. Und da konnte ja auch nicht von einer starken Dominanz der Konservativen in unserer pluralistischen Gesellschaft die Rede sein.

Die Koalition mit der DNVP bzw. der Kampffront Schwarz-Weiß-Rot war zudem im Geheimen initiiert worden. Wer Deutschnational wählte war zwar im Regelfall antidemokratisch, wollte aber nicht zwangsläufig einen Kanzler Hitler. Eine Koalition mit der NSDAP stand nicht auf der Agenda der DNVP, damit hatte man auch nie Wahlkampf betrieben. Das Verhältnis der Deutschnationalen und der Nationalsozialisten war ja durchgängig wechselseitig geprägt. Mal arbeitete man zusammen, etwa in Form der äußerst kurzlebigen Harzburger Front oder beim Volksentscheid gegen den Young-Plan, und mal hasste man sich bis auf's Blut, etwa 1924, als die DNVP unter starkem Druck der Regierung und der Alliierten dem Dawes-Plan zustimmte (Goebbels notierte damals in sein Tagebuch, die Deutschnationalen hätten die Völkischen verraten) oder 1930, als Teile der DNVP-Fraktion die Regierung Brüning an der Macht hielten.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Wie wäre es, wenn man dann nur für den Rest der 6 Jahre wählt? (wenn z.B. die Koaltion nach 2 Jahren zerbricht) Oder wenn es z.B. nur noch 1 Jahr bis zum Ende der Legislaturperiode ist, würde man für 7 Jahre wählen?
Ich behaupte nicht, dass das ein absolut makelloses und perfektes System wäre - aber es wäre definitiv besser als das aktuelle.

Ich halte das System nach wie vor für Käse und definitiv schlechter als das Bisherige. Finden alle Wahlen gleichzeitig statt, können tagespolitische Themen die Politik eines Landes auf Jahre hinweg beeinflussen. Ein aktuelles Beispiel ist da Fukushima. Die Grünen haben massiv davon profitiert, haben in Baden-Württemberg ihren ersten Ministerpräsidenten in einer grün-roten Koalition implementiert. Und im Bund standen die Grünen über Wochen hinweg bei über 25%. Wären damals zufällig die landesweiten Wahlen in allen Bundesländern gewesen, hätten wir nun für die kommenden sechs Jahre nur noch Landesregierungen aus SPD und Grünen gehabt.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Die Tatsache, dass die meisten Länder noch nicht zusammengebrochen sind, ist dabei irrelevant.
Das ist ja gerade das Problem an verschuldeten Staaten - Schulden scheinen da ewig kein Problem zu sein, es geht ja ewig gut. Bis man dann zu einem Punkt kommt, an dem es eben nicht wirklich gut geht. Glaubst du ernsthaft, dass wir auch mit einer Verschuldung von 200% des BIP leben können? Wie sollen denn dafür die Zinsen gezahlt werden, wenn die mal nicht künstlich auf 1-2% gesenkt sind sondern auf Werte von 4% steigen? (Was nicht mal hoch ist).

Staatsverschuldung wird dann zu einem Problem, wenn die Schuldenwachstumsrate über einen längeren Zeitraum größer ist als die Wirtschaftswachstumsrate. Eine Schuldenquote, bei der ein Staat zusammenbrechen muss, gibt es nicht. Und zu behaupten, Demokratien könnten generell nicht mit Geld umgehen, und dabei andere Staatsformen zu verschweigen, weil man sie nicht als alternative Staatsmodelle anerkennt, verfälscht den Wert der Aussage. Nur so kommst Du nämlich umhin zu sagen, dass keine bekannte Staatsform in der Lage ist, Schuldenberge zu vermeiden. "China und Russland sind mir schnuppe".

Wir haben ja zu viele Schulden, und müssen diese auch abbauen. Dumm nur, dass uns da die größte Wirtschafts- und Finanzkrise seit dem Zweiten Weltkrieg in die Quere gekommen ist. Steinbrück hätte für das letzte Fiskaljahr der Großen Koalition den ausgeglichenen Staatshaushalt geschafft, dessen bin ich mir sicher. Es wird doch schon daran gearbeitet, die Schulden abzubauen. Glaubst Du, nur Deine AfD kann das und alle anderen sind dazu nicht imstande?

WedgeAntilles hat geschrieben:
Die Wahrheit ist grausam, ich werds zum Glück überleben.

Tut mir leid, dass ich zu so harschen Worten greifen muss, aber das ist genau jene studentische, pseudoelitäre Besserwisserei die Helmut Schmidt und Helmut Kohl immer so scharf kritisiert haben. Wer vom "Durchschnittsdeutschen" spricht, der ja angeblich nicht in der Lage sei, Falsch von Richtig zu unterscheiden, und sich selbst als etwas Besseres sieht, sollte seine eigenen Standpunkte mal ganz gehörig überdenken. Sich selbst aus der breiten Masse hervorzustellen ist nicht nur überheblich, sondern auch Keim gefährlichen Gedankengutes.

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BeitragVerfasst: Mo, 09. Sep 2013, 20:28 
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swie hat geschrieben:

Ich halte das System nach wie vor für Käse und definitiv schlechter als das Bisherige. Finden alle Wahlen gleichzeitig statt, können tagespolitische Themen die Politik eines Landes auf Jahre hinweg beeinflussen. Ein aktuelles Beispiel ist da Fukushima. Die Grünen haben massiv davon profitiert, haben in Baden-Württemberg ihren ersten Ministerpräsidenten in einer grün-roten Koalition implementiert. Und im Bund standen die Grünen über Wochen hinweg bei über 25%. Wären damals zufällig die landesweiten Wahlen in allen Bundesländern gewesen, hätten wir nun für die kommenden sechs Jahre nur noch Landesregierungen aus SPD und Grünen gehabt.

Das ist ein gutes Argument.
Allerdings kann das nur vorkommen, ist also eine Möglichkeit.
Das aktuell die Regierungen ständig im Wahlkampf sind ist nicht nur eine Möglichkeit sondern eine Tatsache -> die gewichte ich höher.

Zitat:
Staatsverschuldung wird dann zu einem Problem, wenn die Schuldenwachstumsrate über einen längeren Zeitraum größer ist als die Wirtschaftswachstumsrate.

Ähm, dir ist schon klar, was die Schuldenquote im Verhältnis zum BIP aussagt?

Zitat:
Eine Schuldenquote, bei der ein Staat zusammenbrechen muss, gibt es nicht.

Aha, sehen jedoch praktisch sämtliche Wirtschaftswissenschaftler anders.
Natürlich gibt es nicht einen exakten Wert, ab dem es zusammenbricht.
Und natürlich gibt es für unterschiedliche Länder unterschiedliche Implikationen (hängt u.a. damit zusammen, ob das Land in der Lage ist, sich primär im Inland zu Verschulden (Japan) oder nicht. Je stärker das Land sich im Inland verschulden kann, desto eher kann es auch eine höhere Schuldenquote tragen)
Es ist aber absolut unstrittig, dass z.B. für ein Industrieland eine Schuldenquote von 40% kein Problem darstellt - 140% aber sehr wohl und 240% völlig undenkbar sind.
Das hat alleine etwas mit Finanzmathematik zu tun.
Je höher eine Verschuldung ist, desto geringer wird der finanzpolitische Spielraum den ein Land besitzt - da es durch Zinszahlungen einen immer höheren prozentualen Anteil fix gebunden hat (ohne dabei positive Effekte zu erzielen)

Zitat:
Und zu behaupten, Demokratien könnten generell nicht mit Geld umgehen, und dabei andere Staatsformen zu verschweigen, weil man sie nicht als alternative Staatsmodelle anerkennt, verfälscht den Wert der Aussage. Nur so kommst Du nämlich umhin zu sagen, dass keine bekannte Staatsform in der Lage ist, Schuldenberge zu vermeiden. "China und Russland sind mir schnuppe".

Was willst du mir damit jetzt sagen, das wir - falls sich herausstellt eine Diktatur sei in der Lage mit Geld umzugehen - ernsthaft in Erwägung ziehen sollten zu ner Diktatur zu wechseln? :confused:
Da ich eine Diktatur nicht für mich haben will, muss ich schauen wie ich die Demokratie verbessern kann und nicht sagen: Och, probieren wir halt mal ne Diktatur aus.
Davon abgesehen gab es bisher meines Wissens noch keine Diktatur, die längerfristig finanziell stabil war, im Gegenteil. Durch die dort herrschenden Unfreiheiten waren Diktaturen nahezu zwangsläufig finanziell weit anfälliger und rückständiger als freie Demokratien.

Das China aktuell - zumindest vordergründig - noch sehr gut dasteht, führe ich eher auf eine Sonderstellung Chinas zurück.
Ich bezeifle, dass das die nächsten 20-40 Jahre so bleibt.

Aber wie gesagt, mir ist egal wie toll China da steht, da ich eine Staatsform wie in China für Deutschland nicht akzeptiere.

Wenn du das anders siehst sei es dir unbenommen, ich fände diese Einstellung aber ehrlich gesagt mehr als erschreckend.

Evt. verstehe ich dich aber falsch.

Zitat:
Wir haben ja zu viele Schulden, und müssen diese auch abbauen. Dumm nur, dass uns da die größte Wirtschafts- und Finanzkrise seit dem Zweiten Weltkrieg in die Quere gekommen ist. Steinbrück hätte für das letzte Fiskaljahr der Großen Koalition den ausgeglichenen Staatshaushalt geschafft, dessen bin ich mir sicher. Es wird doch schon daran gearbeitet, die Schulden abzubauen.

Wenn du dich mal mit den Zahlen der BRD befassen würdest, würdest du fesstellen, dass Deutschland in den letzten Jahren so hohe Staatseinnahmen hatte wie noch nie.
Und dennoch hatten wir Definzite - und das liegt NICHT an der Eurokrise. Aktuell gehen die deutschen Politiker nämlich noch davon aus (also offiziell), dass wir jeden Cent von Griechenland und Co verzinst zurückbekommen.
Das ist selbstverständlich lächerlich, aber so ist es aktuell noch bilanziert.
Die Eurokrise stand heute (in 5 Jahren ist das natürlich anders) kostet Deutschland also noch kein Geld.

Aber ist natürlich sehr praktisch sie vorzuschieben, wer überprüft schon trockene Zahlen zu Steueraufkommen und Co?

Zitat:
Glaubst Du, nur Deine AfD kann das und alle anderen sind dazu nicht imstande?

Ich glaube kein Politiker von keiner Partei ist dazu im Stande. Und die Geschichte beweist, das ich Recht habe. (Leider).
Habe ich aber schon geschrieben.

Zitat:
studentische, pseudoelitäre Besserwisserei die Helmut Schmidt und Helmut Kohl immer so scharf kritisiert haben. Wer vom "Durchschnittsdeutschen" spricht, der ja angeblich nicht in der Lage sei, Falsch von Richtig zu unterscheiden, und sich selbst als etwas Besseres sieht, sollte seine eigenen Standpunkte mal ganz gehörig überdenken. Sich selbst aus der breiten Masse hervorzustellen ist nicht nur überheblich, sondern auch Keim gefährlichen Gedankengutes.

Es ist ne Tatsache, dass sich der Großteil der Bevölkerung weder für Politik noch für Wirtschaft oder ähnliches interessiert und auch keine großen Kentnisse über diese Gebiete hat. (IMO müsste ein Fach Wirtschaft in der Schule zwingend sein, es ist erschreckend wie wenig die meisten von grundlegenden Zusammenhängen im Wirtschafts- und Finanzbereich wissen.)
Es ist nicht überheblich oder sonst was, wenn man akzeptiert, dass nicht jeder Mensch genau gleich ist, das ist schlicht und ergreifend Fakt.
Damit ist nicht gesagt, dass man ein besserer Mensch ist (Wissen über Sachgebiete hat damit nichts zu tun). Es hat aber sehr wohl was damit zu tun, ob man in der Lage ist über ein Gebiet kompetent zu reden oder nicht.
(Ich war in der Schule auch nie gut in Sport und konnte nicht sonderlich toll kicken - hatte ich dann ein Problem wenn ich bei der Wahl der Mannschaften in der hinteren Hälfte gewählt wurde? Nein, natürlich nicht - ich war halt schlechter als viele andere. Ebensowenig war ich aber deswegen ein schlechterer (oder besserer) Mensch. Auf die Idee, deswegen jetzt ein Faß aufzumachen wäre ich auch nie gekommen...)

Wenn du damit nicht klar kommst und das nicht akzeptieren kannst oder willst ist das dein Problem und nicht meins.

Zu Abschluss noch ein Zitat von Churchill:
"Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein 5-minütiges Gespräch mit dem Durchschnittswähler"

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Zitat:
Es ist ne Tatsache, dass sich der Großteil der Bevölkerung weder für Politik noch für Wirtschaft oder ähnliches interessiert und auch keine großen Kentnisse über diese Gebiete hat. (IMO müsste ein Fach Wirtschaft in der Schule zwingend sein, es ist erschreckend wie wenig die meisten von grundlegenden Zusammenhängen im Wirtschafts- und Finanzbereich wissen.)


Liege ich falsch in der Annahme, dass es in jeder weiterführenden Schule das Fach Politik gibt, in welchem grundlegende politische und wirtschaftliche Dinge erläutert werden. Dies dürfte dann in Wahlfächern (z.B. Politik & Wirtschaft) gipfeln. Auf meinem Gymnasium war es sogar so, dass ich in der Oberstufe mind. ein Jahr SoWi wählen musste.

Eine Frage in die Runde: Gibt es hier studierte Politik- oder Wirtschaftswissenschaftler?

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Zitat:
Liege ich falsch in der Annahme, dass es in jeder weiterführenden Schule das Fach Politik gibt, in welchem grundlegende politische und wirtschaftliche Dinge erläutert werden.


Ich war auf einem staatlichen allgemeinbildenden Gymnasium in RLP mit dem Mainzer-Studien-Stufen Sytem. Bei uns gab es sowas nicht. Wir hatten lediglich in der Mittelstufe ein Fach das sich Sozialkunde nennt und nur die grundlegenden Dinge in Politik und Wirtschaft erläutert, beispielsweise das deutsche Regierungssystem oder der Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Planwirtschaft. Alles aber nur sehr, sehr einfach und wenig in die Tiefe gehend (aber was kann man da bei 13-16-jährigen auch schon anderes erwarten...). In der Oberstufe sollte es ergänzungskurse zur Gemeinschaftskunde geben in Geschichte, Sozialkunde oder Geographie, aber die sind größtenteils aufgrund von Lehrermangel weggefallen.
Gleichwohl gab es aber Schulen im Umkreis, die sich speziell auf Wirtschaft ausgerichtet hatten und beispielsweise Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft unterrichten. Von der Qualität eines solchen Unterrichts in besagter Schule kann ich nichts sagen.

Ich hatte es erst im zuge meiner kaufmännischen Ausbildung in der Berufsschule als 1-stündiges Fach ein Halbjahr lang. Hier gab es zwar gute Ansätze der Lehrer, vor allem im Bezug auf die betriebliche Ausbildung, aber in 45 Minuten da gescheit ein Thema aufzuziehen ist auch kein probates Mittel.

Zitat:
(IMO müsste ein Fach Wirtschaft in der Schule zwingend sein, es ist erschreckend wie wenig die meisten von grundlegenden Zusammenhängen im Wirtschafts- und Finanzbereich wissen.)


Das kann ich so nur unterschreiben. Talentbasierte Schulfächer wie Musik, Bildende Kunst oder Sport halte ich im Gegensatz dazu für Zeitverschwendung. Erschreckend wie wenig Allgemeinbildung Schüler heutzutage haben, ein Großteil ließt keine Zeitung, selbst das Internet wird nur wenig zur Bildung benutzt (und wenn, dann Wikipedia), sondern zum "socializen", Zeitvertreib (YouTube, 9GAG und Konsorten) und halt zum zocken.

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Lorian Nod hat geschrieben:
Zitat:
Liege ich falsch in der Annahme, dass es in jeder weiterführenden Schule das Fach Politik gibt, in welchem grundlegende politische und wirtschaftliche Dinge erläutert werden.


[...] Wir hatten lediglich in der Mittelstufe ein Fach das sich Sozialkunde nennt und nur die grundlegenden Dinge in Politik und Wirtschaft erläutert, beispielsweise das deutsche Regierungssystem oder der Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Planwirtschaft. Alles aber nur sehr, sehr einfach und wenig in die Tiefe gehend (aber was kann man da bei 13-16-jährigen auch schon anderes erwarten...). In der Oberstufe sollte es ergänzungskurse zur Gemeinschaftskunde geben in Geschichte, Sozialkunde oder Geographie, aber die sind größtenteils aufgrund von Lehrermangel weggefallen. [...]


Genau davon habe ich gesprochen. Jedoch ist Lehrermangel ein anderes Thema. Die Fächer sind angedacht, die Umsetzung funktioniert anscheinend nicht. An meinem alten Gymnasium findet zurzeit sogar ein ganzer Generationenwechsel statt - neue Lehrer, neue Stellen, neue Gebäude/Einrichtungen. Das erfreut einen doch sehr. Leider ist das nicht an allen Schulen so,.

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BeitragVerfasst: Di, 10. Sep 2013, 17:55 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Das ist ein gutes Argument.
Allerdings kann das nur vorkommen, ist also eine Möglichkeit.
Das aktuell die Regierungen ständig im Wahlkampf sind ist nicht nur eine Möglichkeit sondern eine Tatsache -> die gewichte ich höher.

Ich möchte nicht auf die Möglichkeit verzichten, dem Volk in den einzelnen Bundesländern die Möglichkeit zu geben, auch während der laufenden Legislaturperioden auf die Bundespolitik Einfluss zu nehmen. Es stimmt ja gar nicht, dass man als Wähler nur alle vier Jahre ein Mal zwei Kreuzchen machen darf und dann dem Unheil nur noch zusehen kann. Wer bei der Bundestagswahl 2009 z.B. FDP gewählt hat, sich von der Partei aber in ihrer Regierungszeit völlig abgewandt hat, der konnte durch die diversen Landtagswahlen die Regierung unter Druck setzen. Seit der Niedersachsen-Wahl kann Schwarz-Gelb zwar noch regieren, aber nicht mehr wirklich gestalten, weil dazu die nötige Mehrheit im Bundesrat fehlt. Dieser Umstand wäre bei Deinem System ebenfalls nicht gegeben.
Insgesamt sehe ich also deutlich mehr Nachteile als Vorteile. Und wenn man Murphys Gesetz befolgt, dann wird auch all das eintreten, was schiefgehen kann. Wir reden also zwar über Möglichkeiten, die aber zu Tatsachen würden, alsbald Dein Politiksystem installiert ist.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Ähm, dir ist schon klar, was die Schuldenquote im Verhältnis zum BIP aussagt?

Freilich.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Aha, sehen jedoch praktisch sämtliche Wirtschaftswissenschaftler anders.
Natürlich gibt es nicht einen exakten Wert, ab dem es zusammenbricht.

Ich habe mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte "Eine Schuldenquote, bei ab der ein Staat zusammenbrechen muss, gibt es nicht." Damit bezog ich mich auf einen Streit unter Ökonomen, der kürzlich hohe Wellen geschlagen hat: Staatsverschuldung: Die Ökonomen-Seifenoper | ZEIT ONLINE

WedgeAntilles hat geschrieben:
Aber wie gesagt, mir ist egal wie toll China da steht, da ich eine Staatsform wie in China für Deutschland nicht akzeptiere.

Wenn du das anders siehst sei es dir unbenommen, ich fände diese Einstellung aber ehrlich gesagt mehr als erschreckend.

Du brauchst Dich nicht zu erschrecken, so habe ich das überhaupt nicht gemeint. Eigentlich haben wir doch schon häufig genug miteinander diskutiert, um zu wissen, dass ich kein politischer Radikaler bin. Was ich kritisiert habe war Deine Aussage, Demokratien könnten nicht mit Geld umgehen, das habe die Geschichte gezeigt. Das ist eine These, die runtergeht wie Öl, aber nur halbwahr ist. Ich konterte daher, keine bekannte Staatsform könne durchgehend ordentlich mit Geld umgehen. Deine These impliziert nämlich, es sei ein auf Demokratien beschränktes Problem, große Schuldenberge anzuhäufen, bzw. beschränkt auf Demokratien nach unserem heutigem Verständnis. Man kann ja auch nicht einfach behaupten, alle Autos führen entweder mit Diesel oder Benzin, weil man Elektroautos als keine erstrebenswerte Alternative erachtet und einfach außen vor lässt.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Ich glaube kein Politiker von keiner Partei ist dazu im Stande. Und die Geschichte beweist, das ich Recht habe. (Leider).
Habe ich aber schon geschrieben.

Eben dies hat die Geschichte nicht gezeigt. Zwar sind unter allen deutschen Regierungen der Bundesrepublik die Schulden gestiegen, aber das ist, wie schon gesagt, kein Problem solange die Wirtschaft bzw. das Bruttoinlandsprodukt mindestens ebenso stark ansteigt. Unter Willy Brandt z.B. hatten wir von 1969 bis 1974 im Bund ein Wirtschaftswachstum von 10,89%, während die Neuverschuldungsrate des Bundes nur 4,74% betrug. Die Verschuldungsquote in Prozent vom BIP hat Brandt also von 10% in 1969 auf 7,5% in 1974 gesenkt. Das sind doch Werte, die für uns heute paradiesisch klingen müssten. :mrgreen: Ähnliches hat übrigens auch Kanzler Erhard geschafft, der ansonsten ja weitgehend glücklos blieb.

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BeitragVerfasst: Di, 10. Sep 2013, 20:10 
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DarthJosh hat geschrieben:
Liege ich falsch in der Annahme, dass es in jeder weiterführenden Schule das Fach Politik gibt, in welchem grundlegende politische und wirtschaftliche Dinge erläutert werden. Dies dürfte dann in Wahlfächern (z.B. Politik & Wirtschaft) gipfeln. Auf meinem Gymnasium war es sogar so, dass ich in der Oberstufe mind. ein Jahr SoWi wählen musste.

Eine Frage in die Runde: Gibt es hier studierte Politik- oder Wirtschaftswissenschaftler?


Ich war auf einem "normalen" Gymnasium, Wirtschaftsthemen und Zusammenhänge waren bestenfalls extrem rudimentär, eher kaum vorhanden.

Da du fragst: Ich habe VWL studiert.


swie hat geschrieben:
Ich möchte nicht auf die Möglichkeit verzichten, dem Volk in den einzelnen Bundesländern die Möglichkeit zu geben, auch während der laufenden Legislaturperioden auf die Bundespolitik Einfluss zu nehmen. Es stimmt ja gar nicht, dass man als Wähler nur alle vier Jahre ein Mal zwei Kreuzchen machen darf und dann dem Unheil nur noch zusehen kann. Wer bei der Bundestagswahl 2009 z.B. FDP gewählt hat, sich von der Partei aber in ihrer Regierungszeit völlig abgewandt hat, der konnte durch die diversen Landtagswahlen die Regierung unter Druck setzen. Seit der Niedersachsen-Wahl kann Schwarz-Gelb zwar noch regieren, aber nicht mehr wirklich gestalten, weil dazu die nötige Mehrheit im Bundesrat fehlt. Dieser Umstand wäre bei Deinem System ebenfalls nicht gegeben.
Insgesamt sehe ich also deutlich mehr Nachteile als Vorteile. Und wenn man Murphys Gesetz befolgt, dann wird auch all das eintreten, was schiefgehen kann. Wir reden also zwar über Möglichkeiten, die aber zu Tatsachen würden, alsbald Dein Politiksystem installiert ist.

Ich verstehe deinen Punkt gut (gleichzeitig räumst du damit übrigens auch ein, dass du dem Allgemeinwähler nicht sonderlich viel zutraust - wenn er sich doch so von externen Schocks wie Fukushima beeinflussen lässt *g*).
Ich kann ihn auch nicht widerlegen, er stimmt schilcht und ergreifend.
Wie gesagt, ich persönlich finde die Nachteile des aktuellen Systems deutlich größer.
Theoretisch könnte man natürlich auch ein Mischsystem machen, bei dem die Hälfte der Länder nach 2 Jahren wählt, die andere Hälfte nach 4 Jahren.
Selbst so wie es aktuell ist könnte man es weiter machen - aber imo wäre es absolut zwingend notwendig, die Leglislaturperiode zu erhöhen und dafür eine keine Möglichkeit derr Wiederwahl einzuräumen.



Zitat:
Freilich.

Ok, dein einer Satz klang für mich so, als ob du es anzweifelst, dass nicht nur die absolute sondern auch die relative Staatsverschuldung massiv angestiegen ist.



Zitat:
Du brauchst Dich nicht zu erschrecken, so habe ich das überhaupt nicht gemeint. Eigentlich haben wir doch schon häufig genug miteinander diskutiert, um zu wissen, dass ich kein politischer Radikaler bin.

Hätte mich auch überrascht, hatte deswegen ja auch geschrieben dass ich dich wohl missverstanden habe.

Zitat:
Deine These impliziert nämlich, es sei ein auf Demokratien beschränktes Problem, große Schuldenberge anzuhäufen, bzw. beschränkt auf Demokratien nach unserem heutigem Verständnis.


Eigentlich nicht, meine These sagt nur, dass Demokratien nicht mit Geld umgehen können.
Das ist historisch belegt.
Andere Staatsformen habe ich nicht näher betrachtet, da - wie gesagt - keine lohnenswerte Alternative.
Sprich: Ich will versuchen die Demokratie besser zu machen, ich will nicht eine andere, schlechtere Staatsform.
Wenn du so willst: Die beste unter allen schlechten Staatsformen verbessern.

Generell ist - wie bereits kurz angesprochen - eine Dikatur normalerweise aufgrund der ihr eigenen Eigenschaft der Unterdrückung nicht in der Lage, längerfristig Wohlstand zu schaffen.
Durch die massiven Einschränkungen, ohne die eine Diktatur nicht existeren kann, entzieht sie wirtschaftlichem Wohlstand die Grundlage.



Zitat:
Eben dies hat die Geschichte nicht gezeigt. Zwar sind unter allen deutschen Regierungen der Bundesrepublik die Schulden gestiegen, aber das ist, wie schon gesagt, kein Problem solange die Wirtschaft bzw. das Bruttoinlandsprodukt mindestens ebenso stark ansteigt. Unter Willy Brandt z.B. hatten wir von 1969 bis 1974 im Bund ein Wirtschaftswachstum von 10,89%, während die Neuverschuldungsrate des Bundes nur 4,74% betrug. Die Verschuldungsquote in Prozent vom BIP hat Brandt also von 10% in 1969 auf 7,5% in 1974 gesenkt. Das sind doch Werte, die für uns heute paradiesisch klingen müssten. :mrgreen: Ähnliches hat übrigens auch Kanzler Erhard geschafft, der ansonsten ja weitgehend glücklos blieb.

Es gab einzelne Jahre, in denen die relative Verschuldung nicht anstieg - aber es gab noch nicht einmal eine einzelne Dekade in der das nicht der Fall war.
Nicht eine.
Und das gilt nicht nur für Deutschland. Praktisch jedes demokratische Land steht heute mit einer höheren prozentualen Staatsverschuldung da, wie vor 10 Jahren. Und vor 10 Jahren war die damalige Verschuldung höher, als noch mal 10 Jahre vorher.
Die USA hatten sehr kurzfristig hohe Überschüsse.
Aber auch hier: Der langfristige Trend zeigt überall nach oben, unterbrochen von kleinen Schwankungen.

Es mag sein, dass eine Demokratie erst dann in der Lage ist zu reagieren, wenn man kurz vor dem Abgrund steht - das werden wir in den nächsten 20 Jahren erleben.

Aber imo ist es eindeutig, dass die Politik ihr Haushaltsrecht verspielt hat. Es funktioniert nicht.
Ich sage nicht, dass ein System, in dem eine Komission (wie auch immer die aussieht) jetzt unbedingt super ist und zwangsläufig funktioniert.
Mir ist auch klar, dass es das wohl nie geben wird - aber schlechter könnte es auch nicht sein.

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DarthJosh hat geschrieben:
Eine Frage in die Runde: Gibt es hier studierte Politik- oder Wirtschaftswissenschaftler?

Ich mache derzeit mein Abitur auf dem zweiten Bildungsweg. Seit Anfang August befinde ich mich in der sogenannten K-Phase und einer meiner Leistungskurse ist Politikwissenschaft.
Schwerpunkt des Unterrichts ist Textanalyse bzw. Quellenanalyse. Also Texte interpretieren und wenn nötig hinterfragen bzw. kritisieren.
Zuletzt haben wir über die Programme von ein paar zur Bundestagswahl antretenden Parteien gesprochen.
Außerdem war bisher auch der Einfluss der Medien in Deutschland ein Thema.
Zuletzt haben wir zum Thema Plebiszite recherchieren müssen und im Unterricht eine Frage zu einem bestimmten Teilbereich des Themas beantwortet.

Kleine Info am Rande, ich war zwei Jahre lang Mitglied der Berliner SPD und habe für kurze Zeit im Willy-Brandt-Haus bzw. in der BVV Friedrichshain-Kreuzberg ein Praktikum absolviert.

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Sehr lesenswerte Retourkutsche des deutsch-türkischen Autors Akif Pirincci gegen die unsägliche Sibylle Berg, die ihre seltsamen Ergüsse bei Spiegel Online verzapft. Sehr erfrischend, wobei das ein deutscher Autor kaum hätte schreiben können, ohne gleich in die Nazi-Ecke gestellt zu werden. Umso schöner, dass Akif es sagt.

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Jepp, wirklich sehr schön zu lesen.

Habe schon länger aufgegeben, was von dieser Berg zu lesen. Die Täler die sie intellektuell kontinuierlich erreicht sind so dermaßen tief, dass es imo unzumutbar ist etwas von ihr zu lesen.

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Danke für den Link, Zentraldenker.

Ausnahmsweise kann ich sogar mal einen Artikel des Spiegel mal als lesenswert empfehlen. Björn Hengst deckt den völligen Realitätsverlust des linken SPD-Flügels auf. Dass die Jungsozialisten mehrheitlich der Ansicht sind, durch Neuwahlen eine stabile linke Regierungsmehrheit beschaffen zu können, und in der Führungsriege der Union massenweise Rassisten und Antisemiten vermuten, kann nur als Weltfremde angesehen werden.

"Gabriels Kampf mit den Jusos" - Spiegel Online

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BeitragVerfasst: So, 08. Dez 2013, 03:02 
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Vor allem, wenn man sich mal ansieht, wo in der Realität die meisten Antisemiten sitzen, nämlich bei den Linken.

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BeitragVerfasst: So, 08. Dez 2013, 20:50 
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Jetzt stimmen die Genossen also über den Vertrag zur Großen Koalition ab.
Einen Vertrag den man - wenn man gnädig ist - man am ehesten mit erbärmlich beschreiben kann.
Aber stimmt die SPD wirklich "nur" über die Koalition ab?
Stimmt sie nicht auch viel eher darüber ab, ob sich die SPD gleich ganz abschafft?

IMO ist es sehr realistisch, dass die SPD, falls Sie zustimmt, bei der nächsten Bundestagswahl ihr schlechtestes Ergebnis aller Zeiten abholt. Und evt. sogar unter 20% fällt.
Zumindest nicht über 25% kommt. Genügt der SPD inzwischen ein Ergebnis unter 25%?
Bescheidenheit soll ja eine Zier sein. Aber so?

Ich hoffe auf jeden Fall, dass sich die Basis dagegen entscheidet. Glaube es aber nicht.

Soll die SPD doch mit den Grünen und den Linken zusammen regieren. (wenn man in 4 Jahren mit den Linken sprechen will - warum soll das dann schon heute nicht gehen? Schwachsinnsargument. Weil mans im Wahlkampf versprochen hat? Wayne, da wird eh nur gelogen.)
Oder die CDU alleine (eine Minderheitenregierung wäre imo das sinnvollste und ich sehe auch nicht was dagegen spricht. Europapolitisch darf es ja sowieso keinerlei Diskussion geben (Alternativlos!) - und innenpolitisch hat das Merkel nichts vor. Wofür also ne Mehrheit?)

Zumindest hätte der Bürger dann nach vier Jahren ne relativ klare Entscheidung. War die Regierung gut oder schlecht? Und kann sich dann entsprechend verhalten.

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WedgeAntilles hat geschrieben:
Jetzt stimmen die Genossen also über den Vertrag zur Großen Koalition ab.
Einen Vertrag den man - wenn man gnädig ist - man am ehesten mit erbärmlich beschreiben kann.
Aber stimmt die SPD wirklich "nur" über die Koalition ab?
Stimmt sie nicht auch viel eher darüber ab, ob sich die SPD gleich ganz abschafft?

IMO ist es sehr realistisch, dass die SPD, falls Sie zustimmt, bei der nächsten Bundestagswahl ihr schlechtestes Ergebnis aller Zeiten abholt. Und evt. sogar unter 20% fällt.
Zumindest nicht über 25% kommt. Genügt der SPD inzwischen ein Ergebnis unter 25%?
Bescheidenheit soll ja eine Zier sein. Aber so?

Ich hoffe auf jeden Fall, dass sich die Basis dagegen entscheidet. Glaube es aber nicht.

Soll die SPD doch mit den Grünen und den Linken zusammen regieren. (wenn man in 4 Jahren mit den Linken sprechen will - warum soll das dann schon heute nicht gehen? Schwachsinnsargument. Weil mans im Wahlkampf versprochen hat? Wayne, da wird eh nur gelogen.)
Oder die CDU alleine (eine Minderheitenregierung wäre imo das sinnvollste und ich sehe auch nicht was dagegen spricht. Europapolitisch darf es ja sowieso keinerlei Diskussion geben (Alternativlos!) - und innenpolitisch hat das Merkel nichts vor. Wofür also ne Mehrheit?)

Zumindest hätte der Bürger dann nach vier Jahren ne relativ klare Entscheidung. War die Regierung gut oder schlecht? Und kann sich dann entsprechend verhalten.


Tatsächlich bin ich mal deiner Meinung, Wedge. :P

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Ich glaube nicht, dass man mit Gewissheit sagen kann, welches Wahlergebnis der SPD in vier Jahren blüht, wenn sie die Große Koalition eingeht. Da spielen zu viele unbekannte Variablen mit hinein. Bei den anstehenden Landtagswahlen in Thüringen und Brandenburg könnte sie meines Erachtens durch ihre Entscheidung, nicht mit der Linken zu koalieren, etwas verlieren. Aber bis dahin sind es auch noch etliche Monate; ich glaube die Wahlen sind erst im Herbst. Und in Sachsen hat die SPD ohnehin keine Schnitte gegen Schwarz-Gelb.

Allerdings bin auch ich sehr enttäuscht vom Koalitionsvertrag. Ich hoffe ebenfalls auf eine Ablehnung durch die "Genossen"; oder zumindest darauf, dass sie den Vertrag nur mit ganz knapper Mehrheit billigen, was die Verhandlungsposition der SPD gegenüber der Union in der Großen Koalition nachhaltig schwächen würde.

Meine Wunschkoalition ist ja nach wie vor Schwarz-Grün. Dann könnten die Grünen ihr historisches Kernthema, die Energiewende, endlich mal selbst in die Hand nehmen. Dazu noch der Posten des Vizekanzlers sowie die Ministerien für Entwicklungshilfe, Familie, Bildung und Landwirtschaft. Die beiden letztgenannten hat Merkel ja ohnehin nur mit Johanna Wanka beziehungsweise Hans-Peter Friedrich als Notlösungen besetzt, die dürften sich nicht allzu sehr an ihren Stuhl klammern. Und Kristina Schröder als Familienministerin tritt ja eh freiwillig ab.
Es ergibt sich also, dass Merkel sich in der komfortablen Lage befände, fast alle für die Grünen attraktiven Ministerien auch aus der Hand geben zu können, ohne dazu Leute in ihren eigenen Reihen verärgern zu müssen. Außerdem sind die Wähler der Grünen sowieso viel bürgerlicher, als die Führung es gerne zugibt. Das Experiment Schwarz-Grün wäre zwar gewagt, aber aus meiner Sicht absolut lohnenswert.

Abschließend noch ein Einschub zum Abschneiden der SPD bei der Bundestagswahl: Ich finde es geradezu eine Frechheit, dass Andrea Nahles, die sonst immer die erste ist, die Rücktritte von anderen einfordert, nach der Wahl immer noch im Sattel sitzt. Sie hätte ihren Hut nehmen müssen, würde sie sich an ihren eigenen Maßstäben messen. Der Steinbrück-Wahlkampf war von vorne bis hinten schlecht bis dilettantisch geplant und durchgeführt worden, und oblag als Generalsekretärin ihrer Verantwortung. Hinzu kommt noch, dass man in wesentlichen Punkten der Wahlkampforganisation wieder auf jene Rezepte gesetzt hat, die schon 2009 nicht fruchteten. Dass es nach Einfahren des zweitschlechtesten Wahlergebnisses aller Zeiten keine ernsthafte innerparteiliche Diskussion gibt, sondern immer noch eine maßlose Überschätzung der eigenen Kraft vorherrscht, kann ich nur kopfschüttelnd beobachten. Stattdessen gibt man lieber der Kanzlerin die Schuld, den Wahlkampf eingeschläfert und die SPD-Wähler demobilisiert zu haben. Mag ja auch stimmen, dennoch hat das Volk auch das Programm der SPD mit sehr großer Mehrheit für nicht wählenswert erachtet. Deshalb sollte eine inhaltliche Neuorientierung stattfinden, anstatt anderen die Schuld für das eigene Versagen anzulasten und zu versuchen, die eigenen Themen zwanghaft durchzudrücken.

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BeitragVerfasst: Mo, 09. Dez 2013, 20:47 
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swie hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass man mit Gewissheit sagen kann, welches Wahlergebnis der SPD in vier Jahren blüht, wenn sie die Große Koalition eingeht. Da spielen zu viele unbekannte Variablen mit hinein. Bei den anstehenden Landtagswahlen in Thüringen und Brandenburg könnte sie meines Erachtens durch ihre Entscheidung, nicht mit der Linken zu koalieren, etwas verlieren. Aber bis dahin sind es auch noch etliche Monate; ich glaube die Wahlen sind erst im Herbst. Und in Sachsen hat die SPD ohnehin keine Schnitte gegen Schwarz-Gelb.

Garantieren kann man es natürlich nicht, aber die Indizien sprechen imo schon sehr klar für ein Debakel:
Alle Partner, mit denen Merkle bisher koaliert hat, wurden bei der kommenden Wahl geradezu vernichtet.
Aus mir völlig unerfindlichen Gründen ist Merkel in Deutschland beliebt - alles was halbwegs anständig läuft wird ihr gut geschrieben.
Und für die negativen Dinge wird primär der Koalitionspartner verantwortlich gemacht.

Der Koalitionsvertrag ist ausgabentechnisch ne Katastrophe und ein reiner Schönwetterhaushalt. Solange alles super läuft kommts mit Mühe und Not hin. (Schäuble selbst sagt ja sogar, er gehe nur bis 2017 und nicht bis ins Jahr 3000. Anders ausgedrückt: Was interessiert uns, was für Konsequenzen es auf Sicht von 10-20 Jahren gibt, uns interessiert ausschließlich die kurzfristige Sicht. So offen hat das noch selten ein Politiker zugegeben. Wenn derjenige noch das Finanzministerium hat ist das mehr als bedenklich sondern schon eine Katastrophe.)

Dämlich wie der Wähler ist, wirds dann in 4 Jahren heißen: Die gute CDU wollte ja eigentlich gar keine Steuern erhöhen, das war ja nur die böse SPD.
Ohne die SPD an der Regierung würds also viel besser gehen.
Ist natürlich Schwachsinn, aber der Wähler ist dämlich.

-> Abstrafung der SPD




Zitat:
Meine Wunschkoalition ist ja nach wie vor Schwarz-Grün.


Jo, warum nicht. Wäre mal was neues und könnte ggf. das eine oder andere voran bringen. Imo ist alles besser als ne große Koalition.

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BeitragVerfasst: Mo, 09. Dez 2013, 21:03 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Garantieren kann man es natürlich nicht, aber die Indizien sprechen imo schon sehr klar für ein Debakel:
Alle Partner, mit denen Merkle bisher koaliert hat, wurden bei der kommenden Wahl geradezu vernichtet.
Aus mir völlig unerfindlichen Gründen ist Merkel in Deutschland beliebt - alles was halbwegs anständig läuft wird ihr gut geschrieben.

In der ersten Merkelschen Großen Koalition hat sich die SPD aber auch unglaublich schlecht verkauft. Müntefering hatte ja ganze acht Ministerposten ausgehandelt, das waren mehr als für CDU und CSU zusammengenommen, trotz besseren Wahlergebnisses und Führungsanspruch. Aus einer so guten Ausgangslage mit 23% herauszugehen (Bei der Europawahl 2009 sogar mit nur 21%) ist selten dämlich. Merkel mag daran eine Mitschuld tragen, aber vieles muss sich die SPD auch selbst ankreiden. Von "kaputtkoalieren" kann meiner Meinung nach nicht die Rede sein. Schon 2009 hatten die Sozialdemokraten einen schlechten Wahlkampf hingelegt.
Bei der FDP war es ähnlich. Eine gute Ausgangssituation (Rekord-Wahlergebnis von 14%+) verbaut durch Ideenlosigkeit, zu kleinkarierte Klienteelpolitik und gebrochene Wahlversprechen. Ohne das Finanzministerium ist es halt extrem schwer, eigene Forderungen durchzusetzen oder Druck auszuüben. Mit der Fehlbesetzung Röslers als Parteichef statt Lindner war ein Scheitern 2013 doch vorprogrammiert, gleichwohl die FDP sich im letzten Regierungsjahr wieder einigermaßen gefangen und stabilisiert hatte. Die Regierungsarbeit wurde besser, weniger Streits, und selbst Westerwelle konnte sich als Außenminister mal profilieren.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Der Koalitionsvertrag ist ausgabentechnisch ne Katastrophe und ein reiner Schönwetterhaushalt. Solange alles super läuft kommts mit Mühe und Not hin.

Für mehr Ausgaben in Infrastruktur und Bildung bin ich auch noch zu haben; aber was da im Koalitionsvertrag angedacht ist, ist schlichtweg überstürzt und übertrieben. Und übertrieben unverantwortlich.

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BeitragVerfasst: Di, 10. Dez 2013, 13:48 
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swie hat geschrieben:
Für mehr Ausgaben in Infrastruktur und Bildung bin ich auch noch zu haben; aber was da im Koalitionsvertrag angedacht ist, ist schlichtweg überstürzt und übertrieben. Und übertrieben unverantwortlich.


Da bin ich ganz bei dir, wenn die Kosten des Koalitionsvertrages von etwa 20-30 Milliarden primär in Infrastruktur wären könnte ich damit gut leben.

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BeitragVerfasst: Do, 12. Dez 2013, 20:38 
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swie hat geschrieben:
Abschließend noch ein Einschub zum Abschneiden der SPD bei der Bundestagswahl: Ich finde es geradezu eine Frechheit, dass Andrea Nahles, die sonst immer die erste ist, die Rücktritte von anderen einfordert, nach der Wahl immer noch im Sattel sitzt. Sie hätte ihren Hut nehmen müssen, würde sie sich an ihren eigenen Maßstäben messen. Der Steinbrück-Wahlkampf war von vorne bis hinten schlecht bis dilettantisch geplant und durchgeführt worden, und oblag als Generalsekretärin ihrer Verantwortung. Hinzu kommt noch, dass man in wesentlichen Punkten der Wahlkampforganisation wieder auf jene Rezepte gesetzt hat, die schon 2009 nicht fruchteten. Dass es nach Einfahren des zweitschlechtesten Wahlergebnisses aller Zeiten keine ernsthafte innerparteiliche Diskussion gibt, sondern immer noch eine maßlose Überschätzung der eigenen Kraft vorherrscht, kann ich nur kopfschüttelnd beobachten. Stattdessen gibt man lieber der Kanzlerin die Schuld, den Wahlkampf eingeschläfert und die SPD-Wähler demobilisiert zu haben. Mag ja auch stimmen, dennoch hat das Volk auch das Programm der SPD mit sehr großer Mehrheit für nicht wählenswert erachtet. Deshalb sollte eine inhaltliche Neuorientierung stattfinden, anstatt anderen die Schuld für das eigene Versagen anzulasten und zu versuchen, die eigenen Themen zwanghaft durchzudrücken.

Dazu ein großartiger Artikel des Satire-Nagazins "Der Postillon":
http://www.der-postillon.com/2013/09/de ... .html#more

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BeitragVerfasst: Fr, 13. Dez 2013, 00:10 
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Allerdings finde ich es auch etwas albern, den Vertrag mit der Begründung ablehnen zu wollen, dass das schlecht für die SPD sei, weil sie in vier Jahren dann noch schlechter abschneidet. Da wird der Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Sollten die nämlich wirklich ablehnen, ist die Konsequenz ja nicht ein Aufstieg der SPD, sondern deren endgültiger Abstieg. Was würde denn passieren? Schwarz-Grün wird nichts, also kommt es zu Neuwahlen. Hierfür hat die SPD (laut eigener Aussage) kaum noch Finanzmittel für einen Wahlkampf, darüber hinaus auch immer noch keine besseren Themen und schon gar kein Personal. Also wird das bürgerliche Lager diesmal entweder so abstimmen, dass die CDU doch noch die absolute Mehrheit bekommt oder die FDP wieder aus der Versenkung kommt - denn bei allem Hohn und aller Kritik dürfte das auch für viele CDU-Wähler schlicht ein Betriebsunfall gewesen sein, denn ohne die FDP hat halt einfach jetzt der Tick gefehlt, den Merkel noch gebraucht hätte. Zumal viele derzeitige SPD-Wähler der Mitte und des rechten Flügels vermutlich auch lieber zur CDU wechseln als eine Linkskoalition in Kauf zu nehmen.

Spekulationen über einen Einzug der "A"fD sind dabei zunächst unerheblich, weil die mit einer Regierungsbildung auch nichts zu tun hätten. Und selbst for the sake of argument - wäre das wohl auch nur mit der CDU möglich und dann haben wir wirklich noch ein Beispiel dafür, wie Merkel jemand an die Wand drückt. Also letztendlich gibt es - aus SPD-Sicht - keine wünschenswerte Alternative mit diesem Ergebnis. Denn alle denkbaren Wahlergebnisse bei einer Neuwahl wären schlicht katastrophal. Das von vielen herbeigewünschte Unsinns-Linksbündnis wäre nach einer Neuwahl auch rechnerisch kaum noch möglich, darauf möchte ich fast wetten. Und selbst wenn, wäre DAS erst richtig Selbstmord der SPD.

Mit einem Wahlergebnis wie dem vorliegenden gibt es nun mal keine brauchbare Alternative. Das können sich aber dann auch zu gutem Teil diejenigen auf die Fahne schreiben, die die Stimmen immer weiter auf kleine Parteien verteilen und damit die Mehrheitsverhältnisse verschieben. Ob man nun bei den großen Parteien das findet, was man sucht, oder auch nicht - einfach immer nur auf Protest wählen führt nun mal zu diesen Ergebnissen und macht große Koalitionen wahrscheinlicher. Im Übrigen liegt es an der SPD (so wie es jetzt auch an der FDP lag), dass sie sich "an die Wand" haben drücken lassen, und nicht so sehr an Merkels Fähigkeiten, andere zu eliminieren. Aus der ersten GroKo 1966-69 ist die SPD gestärkt hervorgegangen, es geht also auch andersrum. Jetzt schon wissen zu wollen, was in vier Jahren ist und gleichzeitig das zu ignorieren, was direkt vor der Tür steht, wenn sie die GroKo ablehnen, halte ich für relativ realitätsfremd.

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