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BeitragVerfasst: Fr, 13. Dez 2013, 07:51 
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Team Forum und Magazin
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Ich als Wähler einer kleinen Partei verstehe zwar deine Kritik, Zentraldenker, muss ihr aber insofern vehement widersprechen, dass ich nicht auf Protest, sondern auf Gewissen wähle. Wenn die großen Parteien mir nicht attraktiv erscheinen, dann wähle ich halt was Anderes... Tatsächlich gab ich aber auch eine Stimme einer der beiden großen Parteien und ehrlich gesagt bereue ich das auch ein bisschen.

Eine Neuwahl würde ich mir jetzt nicht unbedingt wünschen... da würde ich lieber zähneknirschend mit einer GroKo leben als mir so einen Wahlkrimi nochmal anzutun. Gerade wüsste ich nämlich echt nicht, wo ich mein Kreuzchen machen würde. Da lieber nochmal vier Jahre abwarten und hoffen, dass bei der GroKo was halbwegs Gescheites rauskommt, und manche Parteien vielleicht in der Zeit ihr Profil zurückgewinnen, das sie ansprechend macht.

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BeitragVerfasst: Fr, 13. Dez 2013, 10:05 
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Darth Spiriah hat geschrieben:
Ich als Wähler einer kleinen Partei verstehe zwar deine Kritik, Zentraldenker, muss ihr aber insofern vehement widersprechen, dass ich nicht auf Protest, sondern auf Gewissen wähle. Wenn die großen Parteien mir nicht attraktiv erscheinen, dann wähle ich halt was Anderes... Tatsächlich gab ich aber auch eine Stimme einer der beiden großen Parteien und ehrlich gesagt bereue ich das auch ein bisschen.

Das ist eben eins der Hauptprobleme unseres Wahlsystems.
Selbst wenn, rein theoretisch gesprochen, morgen eine neue Partei auf den Plan träte, die 100%ig meine Meinung und Interessen verträte, so wäre es dennoch sinnlos, diese zu wählen.
Solch eine Mini-Partei ist nämlich ein Stimmengrab, weil sie auf keinen Fall an der Regierung beteiligt würde (und selbst wenn dann nur unmaßgeblich).
Ergo kungeln die "Volksparteien" untereinander eine Koaltion aus und was du gewählt hast, egal ob aus Protest oder aus Gewissen, ist total irrelevant.

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Lieutenant Colonel Tempest
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BeitragVerfasst: Sa, 14. Dez 2013, 12:58 
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@Tempest: Wir sollten ersteinmal definieren, was unter einer "kleinen Partei" zu verstehen ist. Parteien wie Grüne, Linke, FDP? Oder noch eine Stufe kleiner, eher wie NPD, Piraten und AfD? Oder Zwerge wie PBC und Violette?

Oder haben wir überhaupt nur eine große Partei in Deutschland? Thomas de Maizière hat im Kamingespräch auf Phoenix mal gesagt, dass eine Partei mit weniger als 30% Wählerzustimmung nicht als Volkspartei gewertet werden könne. Eben weil bei einem so geringen Wahlergebnis keine Durchdringung aller gesellschaftlichen Schichten möglich ist, was eine Volkspartei ja kennzeichnet. Tatsächlich hat die SPD schon zum dritten Mal in Folge ein bundesweites Wahlergebnis weit unterhalb der 30%-Marke eingefahren (Bundestagswahl 2009: 23%; Europawahl 2009: 20,8%; Bundestagswahl 2013: 25,7%). Ich teile de Maizières Annahme; für mich ist die SPD immer noch eine große Partei, aber keine bundesweite Volkspartei mehr auf Augenhöhe zu CDU und CSU.

Wenn wir alle Parteien außer den traditionellen Volksparteien CDU/CSU und SPD als "kleine Parteien" bezeichnen, dann kann ich Deine Kritik nicht nachvollziehen. Seit 1949, in über 60 Jahren Bundesrepublik, hat es bisher überhaupt nur zwei Große Koalitionen gegeben, und es waren niemals Wunschkoalitionen. Die kleinen im Bundestag vertretenen Parteien bilden fast immer das Zünglein an der Waage - man denke nur an Helmut Kohl, der mit einem Ergebnis von 48,6% nach den Wahlen 1976 in die Opposition wandern musste, weil ihm die FDP als Koalitionspartner fehlte. Oder an den September 2013, als Merkel und der FDP nur 0,2% zur Fortführung der Schwarz-Gelben Koalition fehlten. Deine Kritik, die Volksparteien "kugelten" das Wahlergebnis untereinander aus, und Wählerstimmen für kleinere Parteien seien "total irrelevant", kann ich daher ganz und gar nicht nachvollziehen.

Für stimmiger halte ich da hingegen Zentraldenkers Ansatz. Ein beträchtlicher Anteil der Stimmen für die größten nicht im Bundestag vertretenen Parteien, sprich AfD, NPD und Piraten, sind nachgewiesenermaßen Proteststimmen. Dieses Faktum ist inzwischen durch etliche Studien und Befragungen hinreichend belegt, und dieses Phänomen tritt auch in anderen Demokratien auf - ist also kein "Hauptproblem unseres Wahlsystemes". Es mag auch allerhand Überzeugungswähler geben, aber letztendlich haben die Protestwähler diese Parteien "aufgeblasen" und dafür gesorgt, dass im Bundestag keine klaren Wunsch-Mehrheitsverhältnisse zustande gekommen sind. Dazu kann man übrigens auch jene Menschen zählen, die aus Protest nicht die FDP gewählt haben, wenn sie auch zahlenmäßig wesentlich schwächer ins Gewicht fallen.

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BeitragVerfasst: Sa, 14. Dez 2013, 15:30 
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Zitat:
Wenn wir alle Parteien außer den traditionellen Volksparteien CDU/CSU und SPD als "kleine Parteien" bezeichnen, dann kann ich Deine Kritik nicht nachvollziehen. Seit 1949, in über 60 Jahren Bundesrepublik, hat es bisher überhaupt nur zwei Große Koalitionen gegeben, und es waren niemals Wunschkoalitionen.

Das Problem ist, dass wir künftig viel öfter diese Koalition sehen werden, wenn nicht eins von drei Wundern geschieht:
1. Die SPD wird wieder (viel) stärker
2. Die FDP wird wieder stärker
3. Die SPD kooperiert mit den Linken.

Zitat:
Die kleinen im Bundestag vertretenen Parteien bilden fast immer das Zünglein an der Waage - man denke nur an Helmut Kohl, der mit einem Ergebnis von 48,6% nach den Wahlen 1976 in die Opposition wandern musste, weil ihm die FDP als Koalitionspartner fehlte. Oder an den September 2013, als Merkel und der FDP nur 0,2% zur Fortführung der Schwarz-Gelben Koalition fehlten.

Das ist es ja eben.
Wenn es die FDP gar nicht gäbe, hätte die CDU wohl in beiden Fällen gewonnen.
So aber sind bzw. waren in beiden Fällen die großen Verlierer der Wahl dennoch in der Regierung, was jeder demokratischen Idee gründlichst zuwiderläuft.

Durch die Koaliererei wird aus zwei oder mehr Wahlprogrammen ein Wechselbalg gestrickt, weil man ja "kompromissbereit sein" muss.
Es entsteht eine Regierung, die niemand gewählt hat, weil ja schließlich Parteien gewählt werden und nicht Koalitionen.
Durch diesen netten Trick muss niemals eine Partei ihre Wahlversprechen halten, weil der böse böse Koalitionspartner dies ja verhindert.

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BeitragVerfasst: Sa, 14. Dez 2013, 16:00 
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Tempest hat geschrieben:
Das Problem ist, dass wir künftig viel öfter diese Koalition sehen werden, wenn nicht eins von drei Wundern geschieht:
1. Die SPD wird wieder (viel) stärker
2. Die FDP wird wieder stärker
3. Die SPD kooperiert mit den Linken.

Es gibt noch wesentlich mehr Situationen, die Großen Koalitionen zuwider handeln würden. Die effektivste wäre, dass wir wieder zum Drei-Fraktionen-Parlament zurückkehrten. Denn umso mehr Fraktionen im Bundestag vertreten sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit für Große Koalitionen. Dadurch ginge uns aber auch allerhand Meinungsvielfalt verloren.

Es ist halt paradox: Immer mehr Menschen entscheiden sich für kleine Parteien jenseits der traditionellen Volksparteien, um ihre speziellen Interessen durchzusetzen. Dadurch erhöht sich nicht unerheblich die Wahrscheinlichkeit Großer Koalitionen, die dann als "Einheitsbrei" verschrien werden und genau das Gegenteil dessen sind, was die Wähler kleiner Parteien mit ihrer Wahlentscheidung bezwecken.

Tempest hat geschrieben:
Das ist es ja eben.
Wenn es die FDP gar nicht gäbe, hätte die CDU wohl in beiden Fällen gewonnen.
So aber sind bzw. waren in beiden Fällen die großen Verlierer der Wahl dennoch in der Regierung, was jeder demokratischen Idee gründlichst zuwiderläuft.

Das ist ziemlich spekulativ. Denn auch wenn es die FDP nicht gäbe, gäbe es ja immernoch deren Wähler. Und die hätten ihre Stimmen dann auf andere Parteien aufgeteilt, was zu völlig anderen Konstellationen geführt hätte. Ein Sieg der CDU/CSU ist da nicht vorprogrammiert.

Tempest hat geschrieben:
Es entsteht eine Regierung, die niemand gewählt hat, weil ja schließlich Parteien gewählt werden und nicht Koalitionen.

Das ist doch Haarspalterei. Die Regierung setzt sich aus den indirekt gewählten Volksvertretern der gewählten Parteien zusammen.
Und Du vergisst, dass es nicht ausreicht, wenn zwei oder mehr Parteien eine Koalitionsvereinbarung beschließen. Sie müssen im Bundestag auch noch ihren Kanzler durchsetzen. Und jeder stimmberechtigte Abgeordnete wurde entweder direkt vom Volk oder über einen Listenplatz entsprechend des Wahlergebnisses in den Bundestag gewählt. Das Volk bestimmt die Abgeordneten als ihre politischen Vertreter, und sie wählen den Kanzler und somit auch mittelbar die Regierung. Ich sehe darin keine Problematik.

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BeitragVerfasst: So, 15. Dez 2013, 02:23 
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Ein weiterer interessanter Punkt: Je mehr kleine Parteien Stimmen kassieren und nicht in den Bundestag kommen, desto niedriger die Schwelle, die eine Partei für die absolute Mehrheit benötigt. Denn die hat man bereits dann, wenn man mehr als 50 Prozent der Sitze erringt - und im aktuellen Fall hat die CDU/CSU das mit rund 42 Prozent schon beinahe geschafft. Zum Vergleich: 1983 lag die Schwelle tatsächlich bei nahezu 50 Prozent (irgendwas mit 49,8 oder so), weil fast alle abgegebenen Stimmen auch auf Parteien entfielen, die es in den Bundestag geschafft haben. Hat man also künftig drei, vier relativ starke Splitterparteien, die knapp unter fünf Prozent bleiben, dann fehlen schon mal 15-20 Prozent der abgegebenen Gesamtstimmen im Bundestag. Koalitionen sind natürlich nie Wunschveranstaltungen. Aber eine absolute Mehrheit einer Partei ist natürlich auch immer so eine Sache, ganz besonders dann, wenn sie mit einer derart geringen Schwelle wie aktuell entstehen würde. Wohlgemerkt: Ich halte die 5-Prozent-Hürde für sehr sinnvoll, denn was passiert, wenn man irgendwann 30 Parteien im Parlament hat, hat man in Weimar gesehen und sieht man noch heute in Ländern, in denen jede kleine Partei dann in eine Mega-Koalition eintritt und die kleinsten Extremisten dann entscheidend mitbestimmen können. Oder eben das Land einfach blockieren und unregierbar machen. Wenn es nach mir ginge, könnte die 5-Prozent-Hürde gerne verdoppelt werden.

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BeitragVerfasst: So, 15. Dez 2013, 13:34 
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Man denke hier nur an die Niederlande, wo man keine Prozenthürde kennt. Wer ungefähr 0,6% der Wählerstimmen auf sich vereinen kann, hat schon einen Sitz sicher. Derzeit sind ganze zehn Fraktionen in der Kammer vertreten. Da hat man dann auch mal so ulkige Parteien wie die Tierschutzpartei oder die Rentnerpartei dabei. Und fast nach jeder Wahl beginnen extrem schwierige Koalitionsverhandlungen zur Regierungsbildung, weil jede noch so winzige Klientelpartei ihre Interessen bestens vertreten sehen will.

Ich finde die 5%-Hürde ziemlich gut, ich würde sie weder anheben noch senken wollen. Dass 2013 jede sechste Stimme "über den Jordan" gegangen ist, ist tatsächlich ein Extremfall, den es in der Bundesrepublik zuvor noch nie in diesem Ausmaß gegeben hat. Sollte dieses Phänomen bei der nächsten und übernächsten Wahl auch so auftreten, sollte einem dies zu denken geben. Derzeit sehe ich dazu aber keinen Anlass. Zudem sind 2013 zwei Parteien (FDP und AfD) extrem knapp an der 5%-Hürde gescheitert, die hätten genausogut auch knapp rein kommen können. Dann fielen unter "Sonstige" nur rund 5% der abgegebenen Wählerstimmen, nicht 16%.

Häufig profitieren von Großen Koalitionen ja ohnehin gerade die kleineren Parteien. Ich halte es daher für sehr wahrscheinlich, dass mindestens eine neue Fraktion 2017 (Oder schon früher) in den Bundestag einziehen wird. Dann haben wir auch keine so große außerparlamentarische Opposition mehr.

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BeitragVerfasst: So, 15. Dez 2013, 17:55 
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swie hat geschrieben:
Es gibt noch wesentlich mehr Situationen, die Großen Koalitionen zuwider handeln würden. Die effektivste wäre, dass wir wieder zum Drei-Fraktionen-Parlament zurückkehrten. Denn umso mehr Fraktionen im Bundestag vertreten sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit für Große Koalitionen.

Äh... ja, das ist ja genau mein Reden.

Zitat:
Es ist halt paradox: Immer mehr Menschen entscheiden sich für kleine Parteien jenseits der traditionellen Volksparteien, um ihre speziellen Interessen durchzusetzen. Dadurch erhöht sich nicht unerheblich die Wahrscheinlichkeit Großer Koalitionen, die dann als "Einheitsbrei" verschrien werden und genau das Gegenteil dessen sind, was die Wähler kleiner Parteien mit ihrer Wahlentscheidung bezwecken.

Und nochmal: Genau mein Reden.
Eben aus diesem Grund ist es sinnlos, Mini-Parteien zu wählen, was du etwas weiter oben aber noch abgestritten hast...

Zitat:
Das ist ziemlich spekulativ. Denn auch wenn es die FDP nicht gäbe, gäbe es ja immernoch deren Wähler. Und die hätten ihre Stimmen dann auf andere Parteien aufgeteilt, was zu völlig anderen Konstellationen geführt hätte. Ein Sieg der CDU/CSU ist da nicht vorprogrammiert.

Naja, es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass die Leute, die FDP wählen, beim Wegfallen dieser Partei plötzlich SPD, Grüne oder gar Linke wählen...

Zitat:
Das ist doch Haarspalterei. Die Regierung setzt sich aus den indirekt gewählten Volksvertretern der gewählten Parteien zusammen.

Jein.
Die Regierung wird (außer bei der GroKo) aus einer Partei gebildet, die wirklich viele Stimmen gesammelt hat, und einer Kleinpartei, die eben ausreicht, um in der Summe auf über 50% zu kommen.
Erstere hat ein Recht darauf, an der Regierung beteiligt zu sein, zweitere nicht.
Klassische Beispiele Schwarz-Gelb und Rot-Grün.
Wenn eine Partei knapp über 5% der Stimmen bekommt heißt das nichts anderes, als dass knapp unter 95% der wählenden Bevölkerung von diesen Pfeifen nicht regiert werden will.
Wenn diese Partei dann aber trotzdem in der Regierung sitzt, weil man irgendwie seine 50% zusammenbasteln muss, ist das in meinen Augen schlicht undemokratisch.
Bin deshalb Zentraldenkers Meinung, die 5%-Hürde könnte man ruhig noch aufstocken.

Zitat:
Und Du vergisst, dass es nicht ausreicht, wenn zwei oder mehr Parteien eine Koalitionsvereinbarung beschließen. Sie müssen im Bundestag auch noch ihren Kanzler durchsetzen.

Der Koalitionsvertrag dient ja eben dazu, genau dafür die Stimmenmehrheit zu bekommen. Insofern ist das faktisch ein- und dasselbe.

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BeitragVerfasst: So, 15. Dez 2013, 19:12 
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Tempest hat geschrieben:
Äh... ja, das ist ja genau mein Reden.

Unter den drei von Dir genannten "Wundern" war das aber nicht zu finden. Weder ein erstarken von SPD oder FDP, noch eine Rot-Rote-Koalition würde unweigerlich dazu führen, dass nur noch drei Fraktionen im Bundestag vertreten sind. Wenn das genau Dein Reden ist, solltest Du das bitte auch so schreiben.

Tempest hat geschrieben:
Und nochmal: Genau mein Reden.
Eben aus diesem Grund ist es sinnlos, Mini-Parteien zu wählen, was du etwas weiter oben aber noch abgestritten hast...

Das ist nicht richtig. Ich bestreite Deine Aussage, Stimmen für Kleinparteien abseits der beiden großen Volksparteien seien für den Gulli. Das ist definitiv nicht zwingend der Fall, was ich Dir anhand der Beispiele von 2013 und 1976 aufgezeigt habe.
Ferner bist Du leider immer noch nicht auf meine Bitte eingegangen, Deine Kritik (Kleine Parteien zu wählen sei Unfug, weil die Volksparteien letztlich alles unter sich "auskugelten") zu konkretisieren. Was sind für Dich kleine Parteien? Alles jenseits von CDU/CSU und SPD? Alle nicht im Bundestag vertretene Parteien?
Den großen Einfluss der inner- wie außerparlamentarisch parteilich organisierten Opposition auf den Wahlausgang und die Sitzverteilung im Plenum beschrieb ich ja bereits.

Tempest hat geschrieben:
Naja, es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass die Leute, die FDP wählen, beim Wegfallen dieser Partei plötzlich SPD, Grüne oder gar Linke wählen...

1976 besaß die FDP aber noch ihren extrem starken linken Flügel, der nach dem Kanzlersturz 1982 tatsächlich fast geschlossen zur SPD überwechselte. Dass Kohl damals die Wahl 1976 also gewonnen hätte, wäre die FDP nicht angetreten oder gar nicht existent (Ist halt rein hypothetisch), halte ich für keine Selbstverständlichkeit.
Und heute, 2013, sind allerhand ehemalige FDP-Wähler zur AfD übergewechselt. Also haben wir da erneut nicht ausschließlich die Union als einzigen Profiteur.

Tempest hat geschrieben:
Wenn eine Partei knapp über 5% der Stimmen bekommt heißt das nichts anderes, als dass knapp unter 95% der wählenden Bevölkerung von diesen Pfeifen nicht regiert werden will.

Das kann ja allein deshalb schon rein rechnerisch nicht stimmen, weil jeder Wähler eine Erst- und eine Zweitstimme besitzt, die er beliebig aufteilen kann.
Ferner teile ich Deine Auffassung nicht, dass jeder, der sich nicht für eine bestimmte Partei entscheidet, alle anderen strikt ablehnt. Man denke hierbei nur an die etlichen Leihstimmen von Unionswählern, die der FDP schon seit Jahrzehnten zur Macht verhelfen.
Ähnlich verhält es sich bei Rot-Grün: Beide Parteien haben damit geworben, miteinander koalieren und regieren zu wollen. Kaum jemand, der also bei der SPD sein Kreuzchen gemacht hat, wird den Grünen strikt ablehnend gegenüberstehen. Genauso verhält es sich beim bürgerlichen Lager. Der Wähler von heute entscheidet viel eher taktisch als noch vor 20 oder 30 Jahren, der traditionelle Stammwähler stirbt allmählich aus.

Und schlussendlich spiegelt die Regierungsbank den Wählerwillen insofern wieder, als dass schwache Parteien in der Regel mit weniger Ministerposten ausgestattet werden. Die Macht des kleinen Koalitionspartners mit seinen 5% in der Wählergunst über die Masse des übrigen Volkes sollte also nicht überschätzt werden.

Tempest hat geschrieben:
Der Koalitionsvertrag dient ja eben dazu, genau dafür die Stimmenmehrheit zu bekommen. Insofern ist das faktisch ein- und dasselbe.

Und die das Volk vertretenden Abgeordneten wählen dann den Kanzler. Sie tun dies stellvertretend und im Auftrag des gesamten deutschen Volkes, und spiegeln somit natürlich auch unweigerlich den Wählerwillen wieder. Folglich ist es nicht dasselbe.

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BeitragVerfasst: So, 15. Dez 2013, 20:05 
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Also ich denke auch, dass es schon mit auf die Koalitionsaussagen ankommt - wenn z.B. 1980 die FDP ihre Stimmen mit Plakaten bekommen hat, die einwandfrei erklärten: Wer Schmidt will, muss uns wählen, dann sind die Stimmen für SPD und FDP natürlich im Sinne der Fortsetzung dieser Koalition zu sehen. Das wollten die Wähler. Den Wechsel zur CDU zwei Jahre später wollten die Wähler nicht, was die FDP viele Stimmen gekostet hat. Der einzige Grund, warum Kohl/Genscher dennoch bestätigt wurden, war die Tatsache, dass die SPD selbst Schmidt verraten hat und er folglich nicht mehr kandidierte. Hätte er das getan, wäre eine absolute Mehrheit von der SPD sehr wahrscheinlich gewesen. Da aber klar war, dass die SPD ohne Schmidt die Nachrüstung nicht unterstützte, wählten alle, die die Fortsetzung dieser Politik wünschte, zwangsläufig CDU und FDP.

Ich würde also die Aussage nicht unterschreiben, dass eine 5%-Partei kein Anrecht auf die Beteiligung an einer Regierungskoalition hätte, denn es kommt auf die Umstände an. Etwas anderes wäre es, wenn man jetzt beispielsweise eine Koalition aus SPD und Linken gebildet hätte, wenn zuvor genau das ausgeschlossen wurde. Nun mag man das auch zur großen Koalition sagen; die hat aber keiner wirklich ausgeschlossen, weil klar war, dass das eventuell die einzig brauchbare Alternative sein könnte. Die GroKo wurde aber natürlich von keinem aktiv angestrebt und deshalb wurde das nicht weiter diskutiert. Steinbrück hat lediglich gesagt, dass ER in dem Fall nicht zur Verfügung steht - was er ja auch umgesetzt hat. Merkel und die SPD-Führung haben die GroKo nie ausdrücklich ausgeschlossen, insofern ist das dann auch ein Wählerwille, wenn letztlich so eine überwiegende Mehrheit zustande kommt. Ziele und Möglichkeiten können bisweilen voneinander abweichen. Etwas anderes war das vor fünf Jahren in Hessen, wo es von Frau Ypsilanti vor der Wahl hieß: "Keine Linke, keine Koalition, keine Tolerierung" - und dann die Kehrwende nach der Wahl. Das wollten die Wähler sicher nicht, die sich auf die Aussage verlassen hatten. Und zum Glück wurde das von einigen mutigen Abgeordneten dann ja auch korrigierend verhindert. Insofern hat die Demokratie da sogar sehr gut funktioniert. Und wenn eine Partei etwas NICHT ausdrücklich ausschließt, darf ich mich danach auch nicht drüber beschweren, dass sie das tut.

Unter dem Strich fällt mir auf, dass diejenigen Menschen, die sich gerade überall in den Medien und sonstwo vehement gegen die GroKo aussprechen, zum Großteil diejenigen sind, die sie zu verantworten haben, weil sie eben ihre Stimmen lieber irgendwelchen Hirngespinsten geben. Aber dass die GroKo die Konsequenz sein würde, war ja vorher abzusehen. Die Leute, die AfD gewählt haben, haben also jetzt ihr Statement gemacht, dass sie ne "Alternative" zum Wählen haben - bekommen aber dadurch genau das, was sie am meisten verabscheuen. Nicht nur für Politiker, sondern auch für die Wähler gilt der alte Spruch von Julius Cäsar: Bedenke das Ende!

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BeitragVerfasst: Mo, 16. Dez 2013, 12:39 
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swie hat geschrieben:
Unter den drei von Dir genannten "Wundern" war das aber nicht zu finden. Weder ein erstarken von SPD oder FDP, noch eine Rot-Rote-Koalition würde unweigerlich dazu führen, dass nur noch drei Fraktionen im Bundestag vertreten sind. Wenn das genau Dein Reden ist, solltest Du das bitte auch so schreiben.

Dir ist nicht klar, worauf ich hinauswill. Wahrscheinlich hab ichs aber auch nicht klar genug erklärt. :)
Die von mir aufgelisteten "Wunder" sind die Szenarien, wie GroKos unterbunden werden können, ohne die aktuelle zersplitterte Parteienlandschaft zu ändern.
Da diese Szenarien allesamt unwahrscheinlich sind (deshalb habe ich sie als Wunder bezeichnet), bin ich der Ansicht, dass die Zahl von Mini-Parteien eingeschränkt werden muss, da die Wahl dieser ansonsten sinnlos wird.
Jetzt klarer?

Zitat:
Das ist nicht richtig. Ich bestreite Deine Aussage, Stimmen für Kleinparteien abseits der beiden großen Volksparteien seien für den Gulli. Das ist definitiv nicht zwingend der Fall, was ich Dir anhand der Beispiele von 2013 und 1976 aufgezeigt habe.

Nein, natürlich ist das nicht zwingend der Fall, ich würde mich sowieso davor hüten, in diesem Bereich zu stark zu pauschalisieren und generalisieren.
Aber oft ist es so (wie auch jetzt wieder), wie Zentraldenker angesprochen hat: Wähler kleinster Parteien ärgern sich über die GroKo, haben sie indirekt aber "verschuldet".

Zitat:
Ferner bist Du leider immer noch nicht auf meine Bitte eingegangen, Deine Kritik (Kleine Parteien zu wählen sei Unfug, weil die Volksparteien letztlich alles unter sich "auskugelten") zu konkretisieren. Was sind für Dich kleine Parteien? Alles jenseits von CDU/CSU und SPD? Alle nicht im Bundestag vertretene Parteien?

Kungeln, nicht kugeln... aber nebensächlich. :)
Und "klein" ist für mich in diesem Zusammenhang jede Partei, die keine realistische Chance hat, in den Bundestag einzuziehen... oder vielleicht nur so eben gerade, aber wegen der geringen Anzahl von Sitzen dann doch keinen echten Einfluss hätte (weshalb ich der Meinung bin, eine 10%-Hürde - oder noch höher - wäre besser).

Zitat:
Und heute, 2013, sind allerhand ehemalige FDP-Wähler zur AfD übergewechselt. Also haben wir da erneut nicht ausschließlich die Union als einzigen Profiteur.

Es sollte klar sein, dass es im von mir beschriebenen Szenario auch keine AfD gäbe...

Zitat:
Das kann ja allein deshalb schon rein rechnerisch nicht stimmen, weil jeder Wähler eine Erst- und eine Zweitstimme besitzt, die er beliebig aufteilen kann.
Ferner teile ich Deine Auffassung nicht, dass jeder, der sich nicht für eine bestimmte Partei entscheidet, alle anderen strikt ablehnt. Man denke hierbei nur an die etlichen Leihstimmen von Unionswählern, die der FDP schon seit Jahrzehnten zur Macht verhelfen.
Ähnlich verhält es sich bei Rot-Grün: Beide Parteien haben damit geworben, miteinander koalieren und regieren zu wollen. Kaum jemand, der also bei der SPD sein Kreuzchen gemacht hat, wird den Grünen strikt ablehnend gegenüberstehen.

Natürlich, das ist alles absolut richtig. Wie gesagt, vor zu krassen Generalisierungen sollte man sich in diesem Bereich hüten.
Trotzdem bleibt es doch ein Fakt: Man kann selten eine einzelne Partei wählen, ohne sich letztlich ein Paket von Parteien einzuhandeln, von dem man nicht unbedingt überzeugt sein muss.
Heißt, wenn jemand die SPD mag, die Grünen aber nicht (und da gibt es durchaus einige!), dann hat man Pech.
Ob die SPD im Fall eines Wahlerfolges aber dann tatsächlich mit den Grünen zusammengehen würde, weiß der Wähler vor der Wahl aber auch nicht, also wäre eine Grünen-Abneigung ein zwingender Grund, die SPD nicht zu wählen? Nein, nicht unbedingt, nur vielleicht.
Das macht den Wahlzettel zu einer Schachtel Pralinen... man weiß nie, was man kriegt.
Natürlich sind manche Konstellationen wahrscheinlicher als andere, klar, aber das Entscheidende ist: Das Regierungsprogramm wird niemals vom Wähler entschieden. Das wird nämlich erst nach der Wahl im Koalitionsvertrag zusammmengebastelt. Und vielleicht fliegen genau die Aspekte, wegen der ich eine Partei gewählt habe, an dieser Stelle einfach raus.

Zitat:
Und schlussendlich spiegelt die Regierungsbank den Wählerwillen insofern wieder, als dass schwache Parteien in der Regel mit weniger Ministerposten ausgestattet werden. Die Macht des kleinen Koalitionspartners mit seinen 5% in der Wählergunst über die Masse des übrigen Volkes sollte also nicht überschätzt werden.

Stimmt. Trotzdem ist dieser kleine Einfluss unterm Strich doch mehr, als eine Partei hat, die zwar wesentlich mehr Stimmen sammeln konnte, aber nicht an der Regierungskoalition beteiligt wird.
Da existiert also schlicht keine Wahlgerechtigkeit.

Zitat:
Und die das Volk vertretenden Abgeordneten wählen dann den Kanzler. Sie tun dies stellvertretend und im Auftrag des gesamten deutschen Volkes, und spiegeln somit natürlich auch unweigerlich den Wählerwillen wieder.

Nein, das tun sie eben nicht zwangsläufig. Wenn es so wäre, dann würde die Partei mit dem besten Wahlergebnis grundsätzlich den Kanzler stellen. Natürlich ist es meistens so, aber eben nicht immer.

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BeitragVerfasst: Mo, 16. Dez 2013, 16:18 
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Ah, jetzt sind mir einige Deiner Ausführungen tatsächlich klarer geworden. Danke für die zusätzlichen Erläuterungen. :)

Im Großen und Ganzen kann ich Deiner Betrachtung der Situation zustimmen, auch wenn ich teilweise anders schlussfolgere. :wink: Außer beim letzten Punkt, das sehe ich grundsätzlich anders. Denn das Volk weiß ja, worauf es sich einlässt, denn jeder Wahlkampf ist auch ein Lagerwahlkampf. Mal stärker, mal schwächer ausgeprägt. Deshalb stellt zwar nicht immer die stärkste Kraft den Kanzler, aber die regierungsfähige Koalition. Wie Du schon erwähntest, wählt man ja den ganzen Rattenschwanz an Optionen, die einer Partei offen stehen, mit, wenn man sein Kreuzchen macht. Und ich kann mich derzeit nicht entsinnen, dass auf Bundesebene mal eine Koalition, die zuvor strikt ausgeschlossen wurde, später dann doch kam. Schröder hat in der Elefantenrunde 2005 zwar noch getönt, die SPD werde niemals in Koalitionsgespräche mit der Union treten, wenn die Merkel als Kanzlerin durchsetzen wolle. Aber im Wahlkampf hatte man eine Große Koalition nicht ausgeschlossen. Der Grundsatz lautet ja, dass alle demokratischen Parteien zumindest dann miteinander reden können sollen, wenn die Wunsch-Koalitionen aufgrund der Wahlausganges nicht möglich sind.

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BeitragVerfasst: Di, 17. Dez 2013, 12:00 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
swie hat geschrieben:
Nicht nur Merkel hat eine Kehrtwende vollzogen, auch in der deutschen Bevölkerung sind das Vertrauen und die Zustimmung in die Atomenergie stark gesunken - verständlicherweise! Der Vorfall von Fukushima führte zu einer regelrechten Stimmenexplosion bei den Grünen, da konnte Merkel nicht mehr an der Atomenergie festhalten. Man kann ihr jetzt vorwerfen nicht weitsichtig genug gehandelt zu haben, aber dann hat der Großteil der deutschen Bevölkerung dies zuvor ebensowenig getan. So viel zur Meinungsänderung der Kanzlerin.
Ich bin mir nicht ganz sicher was du mit der 50-50-Gewinnchance meinst, und "alles auf rot" zu setzen. Aber die Unsicherheit in der Stromversorgung findet ihren Ursprung im Widerstand der Bürger gegen die erneuerbaren Energien. Niemand mag die Atomkraftwerke, aber gegen alle erneuerbaren Energien wird ebenso vorgegangen: Niemand will das Windräder die Landschaft verschandeln, unliebsame Schatten werfen und den lieben langen Tag vor sich her summen. Die Stromtrassen von den Windkraftanlagen an der Ostsee in den Süden der Republik, also nach Bayern und Baden-Württemberg, wo der Strom dringend gebraucht wird, können nicht gebaut werden weil es an allen Ecken und Enden Bürgerbewegungen gegen die Überlandleitungen gibt. Und die Proteste müssen überall abgehandelt werden, was Zeit kostet. Würde man die Überlandleitungen konsequent übers Land ziehen, Bürgerproteste hin oder her, würden wir nicht in dieser heiklen Situation stecken.

Ich stimme dir hier in vielen Bereichen zu.
Ob das Vertrauen der Bevölkerung in Kernkraft jetzt sinkt oder nicht ist zunächst mal völlig schnuppe - wenn wir unsere AKWs abschalten und stattdessen Strom aus AKWs in Frankreich, Österreich oder Tschechien kaufen ist nämlich egal.

Es obliegt der Politik dem Volk nicht nach dem Mund zu reden, sondern - wenn notwendig - auch unpopuläre Entscheidungen zu treffen und diese dann zu begründen.

Was ich mit dem Casinovergleich meine: Die Energiewende in Deutschland ist ein reines Glücksspiel. Es kann theoretisch funktionieren.
Es kann aber auch genausogut nicht funktionieren: Mit vermehrt Stromausfällen, mit explodierenden Preisen, mit abwandernder Industrie.
Schlussendlich wird das ganze Land in diesem Glücksspiel gesetzt nach dem Motto: Wird schon irgendwie gutgehen (und wenn nicht bin ich eh nicht mehr an der Macht)

Die Perversität des Volkes hast du schon wunderbar beschrieben, aber das ist im Endeffekt nur der Beweis dafür, dass man hier dem Volk schlicht nicht zuhören darf.
Für die meisten kommt Strom halt aus der Steckdose, wozu also Kraftwerke.
Nur: Das war schon vorher klar, das hätte vorher offen diskutiert werden müssen. Entweder werden die Trassen dann einfach gebaut, oder man verschiebt die Energiewende halt um 10 Jahre nach hinten.

Ein großer Fehler ist auch die irre Subventionierung der mit weitem Abstand schlechtesten, teuersten und ineffizientesten Form der regenerativen Energien überhaupt:
Photovoltaik.
Alles dank einer Gruppe, die (mindestens) auf einer Stufe mit der Pharmalobby und der damaligen der Atomindustrie steht.
Photovoltaik kostet das zigfache wie Wasserkraft, Windkraft, Bioenergie oder sonst was.
Und wird mit einem Betrag gefördert, der inzwischen zwischen 100 Milliarden und 200 Milliarden Euro liegt.
Dafür fehlt dann das Geld um Trassen auszubauen, um die Windkraftanlagen vor der Küste von Deutschland, Frankreich und so weiter zu verbinden (ja ich weiß, der Aufbau der Offshore Anlagen geht langsamer voran als gedacht, da es technische Probleme gibt, ist nicht nur eine Frage des Geldes).



Zitat:
Durchaus, es ist möglich dass Griechenlands Wirtschaft nun vollends kaputt gespart wurde. Aber was über Jahrzehnte versäumt wurde kann nicht in wenigen Jahren aufgearbeitet werden. "100 Jahre Rückstand in 5 Jahren aufholen!" war das ehrgeizige Ziel der sowjetischen Fünfjahrespläne, und wer heute von Griechenland oder irgendeinem anderen Land der Erde das gleiche erwartet verkennt die Lage.

Ganz winzige Korrektur: "Nun vollends" stimmt nicht, die Wirtschaft war schon davor völlig kaputt, aber dazu gleich noch ein Satz.
Ansonsten: Full Ack, das hast du perfekt zusammengefasst.
Nur: Genau das haben uns unsere Politiker vorgehalten: Griechenland braucht nur einmal 15 Milliarden dann kommt alles in Ordnung.
Griechenland braucht nur 25 Milliarden, dann ist alles ok.
Griechenland braucht nur das erste Hilfspaket, das kommende Wirtschaftswachstum wird es richten.
Wie du sagst, wie soll eine Wirtschaft wachsen, wenn stark gespart werden muss?
Natürlich geht das nicht.
Das ist völlig unmöglich.
Ich greife vorweg, aber um auf den letzten Absatz von mir zu kommen: Glaubst du wirklich, dass die Politiker das nicht selber wussten? Glaubst du die sind so bescheuert, dass sie tatsächlcih erwartet haben die griechischen Probleme würden sich in 2,3 Jahren in Luft auflösen?
Ich nicht, deswegen bin ich zu 100% davon überzeugt, dass wir von vorn bis hinten belogen worden sind.

Zitat:
Auch ich habe keinen Masterplan in der Tasche, und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht was ratsamer ist: Griechenland im Euro zu belassen oder es zur Drachme zurückkehren zu lassen. Niemand kann die Reaktion der derzeit hoch sensiblen Märkte voraussehen, es wäre reines Glücksspiel und nicht vorhersehbar wie die europäische Wirtschaft unter einem Griechenland-Ausschluss leiden würde.

Je länger Griechenland im Euro bleibt desto teurer wird es.
Die Märkte rechnen übrigens seit weit über einem Jahr damit, dass Griechenland weder auf Dauer im Euro bleiben wird noch dass es seine Schulden jemald zurückzahlen wird.
Das ist der Grund, warum die Märkte die griechischen Staatsanleiehen so niedrig bewerten (wenn die glauben würden, dass Griechenland alles zurückzahlt ständen die dreimal so hoch)
Auch weiß der Markt, dass Franreich kein Top-Land mehr ist, deswegen hat die Ratingsenkung die Märkte nicht im geringsten interessiert.
Kurz gesagt: Das alles ist eingepreist.

Richtig ist, dass man nie zu 100% sicher sagen kann was passiert.
Aber die Konsequenzen - auch für die Märkte - der Alternative sind viel schlimmer.
Vor ein paar Monaten habe ich ein Interview mit einem der größten Fondmanager in den USA gelesen. Der meinte Eurobonds oder ein verbleiben der Griechen in der Eurozone würden die Märkte auf etwas längere Sicht (nicht ein paar Monate) als ziemliche Katastrophe ansehen.
Warum? Weil die Märkte nicht glauben, dass Deutschland auf Dauer bereit sein wird 20-100 Milliarden jährlich in die südeuropäischen Länder zu transferieren. Und dass dann die Angst besteht, dass Europa wirklich zusammenbricht.
Und genauso sieht es auch, auf Dauer wird das das deutsche Volk nicht mitmachen.

Wir retten Europa nicht mit dem was gerade getan wird, wir sind auf dem besten Weg es zu zerstören.


Eine Rückkehr zur Drachme ist für Griechenland kein Allheilmittel.
Überhaupt nicht.
Aber es gibt Europa die Möglichkeit zu gesunden und es gibt Griechenland zumindest eine Chance (der Tourismus z.B. würde sofort steil nach oben gehen, da es für europas Bürger sehr viel billiger würde in Griechenland Urlaub zu machen.)
Wenn alles komplett vermurkst wurde gibt es nur eine Möglichkeit: Neues Spiel, neues Glück.
Nur diesmal sauber und mit weniger Korruption/Pusch.


Zitat:
Ich weiß aber, dass Griechenlands Rettung stark durch den korrupten Beamtenapparat gebremst und eingeschränkt wird. Dort müsste aufgeräumt werden, und danach in der Regierung. Mitglieder der Regierungsparteien die schwachsinnige Hitler-Vergleiche zu Merkel ziehen gehören von ihrer Partei aus allen wichtigen Ämtern entfernt und notfalls aus der Partei ausgeschlossen. Denn sie sind es die den Rettungsprozess Griechenlands maßgeblich bremsen, und die Verzweiflung in der Bevölkerung auf hinterhältige Weise für ihren eigenen Aufstieg missbrauchen. Du sprachst ja bereits den "Griechischen Wohlstandsstaat" an, mir missfällt dieser ebenfalls. Aber wie gesagt, was sich über Jahrzehnte angesammelt hat lässt sich nicht so schnell ausmerzen.

Richtig.
Nur: Was tun wenn ein großer Teil der Bevölkerung genau diesen Leuten zujubelt?
Der linke Block in Griechenland ist (von den Parteien her) ziemlich zerstritten: Die eine Partei (sorry, konnte mir den Namen nicht merken) will aus dem Euro raus, weil sie so ne Chance sehen.
Der andere Block will drin bleiben denn, ich zitiere sinngemäß (nicht wortwörtlich): "nur so garantieren wir, dass uns Europa weiter jedes Jahr zig Milliarden schenkt und wir nicht wirklich was ändern müssen"

Nein, siehe oben, die Lage ist zu kaputt um sie noch mit irgendwelchen Hilfsmitteln zu verbessern.


Zitat:
Deine vorherige Argumentation war sachlich, schade dass nun so eine Äußerung kommt. :? Ich empfinde sie als Bauernfängerei wie die Linken sie betreiben. Woher nimmst du diese "Information"? Glaubst du im Ernst Merkel, Schäuble, Sarkozy und Co. wissen genau dass Griechenland nicht zu retten ist, und versuchen nur die Krise hinauszuzögern bis sie selbst nicht mehr an der Regierung beteiligt sind? Ich vermute eher sie fürchten eine Eskalation an den Märkten könnte die EU-Einzahlerstaaten später deutlich teurer zu stehen zu kommen.


Da habe ich oben schon was dazu geschrieben, ja, ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Politik nicht so dumm war das zu glauben.
Ich halte Schäuble für keinen Idioten.
Wenn nach jeder Zahlung kurz darauf rauskommt: "Upps, wir müssen das doppelte zahlen wie eigentlich gedacht" und gleichzeitig kein einziges Versprechen eingehalten wurde, keine einzige Zahl erreicht wurde gibt es nur zwei Möglichkeiten:
Die Verantwortlichen wussten, dass die Zahlen nie stimmten.
Oder die Verantwortlichen sind so was von inkompetent, dass man es gar nicht beschreiben kann.
Du sagst es selbst, wie soll die griechische Wirtschaft bei den Sparbemühungen wachsen? Und doch wurde ein Wirtschaftswachstum fest in jedem Plan eingerechnet.

Zitat:
Wie ich schon sagte, verglichen mit den anderen großen Volkswirtschaften im Euroraum geht es Deutschland sehr wohl sehr gut. Das beweisen allein schon die sinkenden Stimmwerte für Bauernfängerparteien wie Die Linke oder die NPD.


Richtig. Nur: Das ist kein Grund, die gute Situation die wir aktuell haben mutwillig wieder zu verspielen und zu zerstören.
Es ist noch nicht so lange her, dass wir der kranke Mann Europas waren.
Gerade jetzt, wo wir Steuereinnahmen wie noch nie haben, wo wir Arbeitslosigkeit auf einem niedrigen Niveau wie lange nicht haben, wäre es der richtige Zeitpunkt unsere Probleme anzupacken.
Nur werden diese Probleme wieder in die Zukunft verschoben und teilweise sogar noch verschärft.
Wann sollen sie gelöst werden wenn nicht jetzt?


Zitat:
Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will? :) Dass man nämlich, wenn man nicht die normalen Voraussetzungen hat sondern eben sehr schlechte, nur sehr schwer etwas verbessern kann. Nach der Krise, wenn sie überwunden ist, dann sollte man den Politikern ganz genau auf die Finger schauen, dann kann man auf sie zeigen und sie kritisieren dafür, dass z.B. die Schulden nicht abgebaut werden.

Nach vielen gesichtspunkten: STeueraufkommen, BIP, Arbeitlosigkeit - haben wir aktuell paradiesische Verhältnisse.
Wenn die Politik Griechenland weiter verschleppt werden wir die Krise nie los, dann haben wir die in 10 Jahren noch. Nur sind wir dann nicth mehr mit 100 Milliarden investiert sondern mit 300 Milliarden.
Und wenn man in der Politik auf eins vertrauen kann, dann darauf: Der aktuell regierende findet IMMER einen guten Grund, warum man gerade jetzt nicht wirklich sparen kann, warum gerade jetzt nicht die Probleme der Zukunft angegangen werden können, warum gerade jetzt wieder eine ganz wichtige Krise / Störung des wirtschaftlichen Gleichgewichts vorliegt.

In den letzten 30 Jahren gab es genau eine Ausnahme, das war Schröders Agenda 2010.
So wenig ich Schröder mag, das muss man ihm hoch anrechnen.
Aber wohin es geführt hat, ist bekannt, auch dass die SPD inzwischen alles tut um schnellstmöglich da wieder wegzukommen.

Ich habe bemerkt, viele Länder haben falsche Politik in Richtung Solarenergie in der letzten Zeit gemacht .. Es war der Hauptgrund für den Rückgang der Solarindustrie.


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BeitragVerfasst: Do, 02. Jan 2014, 11:57 
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Die AfD demontiert sich weiter selbst und wird, so hoffe ich, bald von der Bildfläche verschwunden sein.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 33760.html

Bernd Lucke hat ja schon während des Wahlkampfes seine Glaubwürdigkeit untergraben, daher ist diese neue Nachricht für mich nicht wirklich neu.
http://www.berliner-zeitung.de/grosse-k ... 37726.html

Und als kleiner Bonus: http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/16815

Mit freundlichen Grüßen

Nogo Dar

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BeitragVerfasst: Fr, 03. Jan 2014, 16:10 
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Ich denke auch, das "Problem AfD" wird sich bis zur nächsten Bundestagswahl bestimmt erledigt haben. Das war für einige vielleicht wirklich eine Zeit lang eine Alternative, besonders zu beginn, wenn man auf den Plan tritt und erst mal alles kritisiert und besser machen will. Aber sobald den Worten dann Taten bzw. konkrete Pläne folgen müssten, ist der Spuk ganz schnell wieder vorbei.

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BeitragVerfasst: Sa, 04. Jan 2014, 01:21 
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Es reicht halt nicht, sich nur "Alternative" zu nennen.

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BeitragVerfasst: Sa, 04. Jan 2014, 14:49 
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Letzten Endes ist es eben doch eine Partei der ewig Gestrigen, die vom großen Protestwählerpotenzial profitiert. Man lese sich nur einmal auf Welt Online einige Kommentare der völlig AfD-infizierten Nutzer dort zu bestimmten Themen durch. Was wird und wurde die AfD doch gepriesen als einzige Partei mit "klarer Kante", mit Sachverstand, mit Nationalgefühl und Weitblick, voller ehrlicher und überzeugter Patrioten in ihren Reihen. Jetzt demontieren sie sich selbst durch offen ausgetragene Machtkämpfe an der Führungsspitze, innerparteiliche Streits, Betrugsvorwürfe, irritierende rechtsextreme Meinungsäußerungen und massive Formfehler beim Landesparteitag in Hessen.

Wie sagte Rainer Brüderle doch noch in einer seiner letzten Reden: Er sei lieber ein gut gelaunter Facharbeiter als ein schlecht gelaunter Professor.

Wobei man auch zur Sprache bringen muss, dass, gerade von den öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten, nicht fair mit der AfD umgegangen worden ist. Als Bernd Lucke von "entarteter Politik" sprach, wurde ihm darum sogleich Nähe zum Nationalsozialismus unterstellt. Lucke wegen dieser seiner Wortwahl als Nationalsozialisten darstellen zu wollen, ist absolut lächerlich. Die Partei mag sehr große Probleme mit Islamfeindlichkeit und Ressentiments gegenüber bestimmten ethnischen Gruppen haben, aber Lucke gehört mit Sicherheit nicht zu diesen Spinnern.

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BeitragVerfasst: Sa, 04. Jan 2014, 16:08 
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Auf jeden Fall ist es ja schön, dass wir von sachlichen und kompetenten Menschen wie Gabriel, Seehofer und Merkle geführt werden.

Und dass unsere Parteien in ihrer Gründerzeit überhaupt nichts mit Pädophilen und Päderasten zu tun hatten oder gar heute noch Abgeordnete haben, die damals klar pro Sex mit Kindern in entsprechenden Zeitschriften geschrieben haben.
Und dass unsere Parteien nach dem 2. WK alles dafür taten, dass keine Nazis etwas zu sagen bekamen, etwa im Außenministerium oder im BND oder gar im Kanzleramt.

Und dass ein so guter Umgangston herrscht, dass es völlig undenkbar ist, dass ein Parteikamerad zum anderen sagt, dieser solle sich verpissen weil er seine Fresse nicht mehr sehen könne.
Oder die Koalitionspartner sich als Wildsäue und Gurkentruppen bezeichnen.
Oder dass Probeabstimmungen positiv ausgehen, wenn es dann aber zur Wahl zum Ministerposten kommt vier Leute mehrfach den eigenen Kandidaten durchfallen lassen.

Da bin ich doch heilfroh, dass solche Zustände in unserem Land nicht herrschen.

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BeitragVerfasst: Sa, 04. Jan 2014, 16:14 
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Fakt ist, dass die AfDler sich als Alternative zu allen anderen Parteien verkaufen wollten, sie selbst aber keinen Deut besser sind.
Die AfD hat somit ihre Existenzberechtigung als Alternative zum politischen System verloren. Die Protestwähler werden nun allmählich verschwinden, und dann entscheidet die Programmatik wieder über Erfolg und Misserfolg bei den Wahlen.

Ich prognostiziere mal ganz wagemutig, dass die rechten Reaktionäre das Heft in die Hand nehmen werden. Und dann hat sich das mit der AfD bald auch wieder gegessen.

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BeitragVerfasst: Di, 11. Mär 2014, 19:14 
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Auf dieses Video hat mich eine Bekannte aus der Ukraine aufmerksam gemacht: Am vergangenen Sonntag sangen mehrere hundert Menschen auf der Potemkinschen Treppe zu Odessa die ukrainische Nationalhymne, und brachten auf diesem Wege völlig gewaltfrei ihre Sympathie zum Staat Ukraine zum Ausdruck.

Klick

Tausende andere Demonstranten forderten am selben Tag nur wenige Meter entfernt eine stärkere Autonomie für die Region und ein Referendum über den künftigen außenpolitischen Kurs des Landes.

Was denkt ihr zur ukrainischen Krise?

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BeitragVerfasst: Mi, 12. Mär 2014, 10:55 
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Mir kommt das teils so unwirklich vor, was da in der Ukraine abläuft... wie in irgendeinem schlecht inszinierten Politik-Thriller (zumindest das, was ich bisher davon mitbekommen habe), und da ich gerade umziehe und in der Wohnung (vorerst) keinen Zugang zu Internet, Zeitung oder TV habe muss meine eingehendere Beschäftigung damit noch etwas warten.

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BeitragVerfasst: Mo, 19. Okt 2015, 19:43 
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Ein wunderbarer Kommentar von Bernd Dörries in der Süddeutschen Zeitung zur Kölner Oberbürgermeisterwahl:

Sueddeutsche.de: Karneval funktioniert in Köln - Demokratie nicht

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BeitragVerfasst: Di, 20. Okt 2015, 10:08 
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Wunderbar... naja.
Eigentlich sind das nur die üblichen Pauschalisierungen.

Wenn es den Bürgern vollkommen sinnlos erscheint, überhaupt noch wählen zu gehen, täte ein wenig mehr Ursachenforschung besser als reine Polemik.

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BeitragVerfasst: Di, 20. Okt 2015, 16:40 
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Es ist ein Kommentar. Dass sich darin deftige Polemik finden lässt, ist wenig überraschend.

Was den Inhalt angeht, hat Dörries sehr gut dargelegt, dass es gerade in Köln extrem viele Anreize gab, an die Urne zu treten. 60% der Kölner hatten keine Lust.

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BeitragVerfasst: Di, 20. Okt 2015, 18:37 
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Eben.. da schreit das dumme Volk immer nach "mehr Demokratie" und fordert Volksabstimmungen zu jedem Scheissdreck, und bei den Wahlen, die sie direkt betreffen, gehen sie nicht mal hin. Und wenn es mal zu nem Volksentscheid kommt, ist das Interesse so gering, dass das Quorum selten erreicht wird. Mal abgesehen von der vollkommen falschen Annahme, dass haufenweise Volksentscheide irgendwas mit Demokratie zu tun haben. Die führen nur dazu, dass sich eine Interessengruppe herausnimmt, andere zu blockieren. Deswegen werden auch nie Straßen gebaut, Stromtrassen gelegt oder andere Dinge getan, die für die Allgemeinheit wichtig sind, aber wegen irgendwelcher kleinen Gruppen immer wieder torpediert werden. Zumal die Formulierungen für Volksentscheide oft genau das Gegenteil von dem meinen, was am Ende gewollt ist - man kann komplexe Entscheidungen eben nicht in einfache "ja" oder "nein"-Formulierungen bringen, ohne wichtige Dinge zu unterschlagen oder es zu überkomplizieren. Außerdem gibt es Entscheidungen, die von Fachleuten getroffen werden sollten und nicht von irgendeiner Mehrheit, die keine Ahnung von den Auswirkungen hat.

Wenn die Leute mehr Demokratie wollen, sollen sie endlich mal anfangen, ihre Bürgerpflicht zu tun und ernsthaft ihr Stimmrecht auszuüben. Und nicht alle Jubeljahre mal zur Wahl gehen, ne Protestpartei wählen, die eine Mehrheitsbildung dann unmöglich macht und sich nachher über die "Machenschaften" großer Koalitionen beschweren, die man selbst mit seinem Wahlverhalten herbeigeführt hat. Wenn einem nicht passt, was eine Regierung verzapft, wählt man eben eine andere. Und gerade die Verfechter der "Volksdemokratien" sollten mal akzeptieren, dass die große Mehrheit eben immer noch was anderes wählt als diese idiotischen Splitterparteien, die nichts außer Unruhe bringen. Es ist schon was dran, dass ein Volk die Regierung hat, die es verdient.

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BeitragVerfasst: Di, 20. Okt 2015, 20:19 
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Zentraldenker hat geschrieben:
Wenn einem nicht passt, was eine Regierung verzapft, wählt man eben eine andere.

Ich will nicht die bereits geführte Diskussion wieder aufrollen, aber so einfach ist es eben nicht. Erstens wählt man keine Regierung (denn deren genaue Zusammensetzung wie auch Programm wird erst nach der Wahl entschieden) und zweitens liegen die Unterschiede sowieso nur noch in Nuancen.
Ich bin zwar jemand, der regelmäßig und beständig eine der großen Parteien wählt (denn genau wie du bin ich der Meinung, dass wer nicht wählt auch nicht meckern sollte), aber ich kann den Leuten, die das zunehmend als sinnlos erachten, nicht wirklich widersprechen.

Gerade dieser Tage wieder, wo sich bezüglich der neuen Vorratsdatenspeicherung Vetreter der SPD und CDU quasi an Demonstrationen zu überbieten versucht haben, wie komplett scheißegal ihnen das Gundgesetz ist, fällt es zunehmend schwer zu entscheiden, wer meine Stimme eigentlich weniger verdient.

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BeitragVerfasst: Mi, 21. Okt 2015, 00:21 
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Ja, aber woher kommt denn das? Die großen sind dazu gezwungen, sich mehr oder weniger einander anzubiedern, weil sie an den linken und rechten Rändern der Splitterparteien selbst nicht wildern können. Und wo es nicht zu anderen Konstellationen für eine Koalition reicht, landet man eben bei einer großen Koalition. Dass da dann die Schnittmengen entsprechend "glatt" sind für solche Vorhaben, ist eine logische Konsequenz. Deswegen sind große Koalitionen auf lange Sicht auch nicht gut. Das ist aber wie gesagt in erster Linie die Schuld derer, die nicht wählen bzw. irgendwelchen Senf wählen, der nur Sitze klaut, aber politisch völlig unbedeutend ist. Man wird immer Schlangen und Kröten schlucken müssen, wenn man eine der großen Parteien wählt, aber das ist auch bei Direktwahlen der Fall - selbst wenn man nun einen Präsidenten (oder Kanzler oder sonstwen) direkt wählen könnte, weiß man am Ende nicht, was der tatsächlich umsetzt oder wofür er wirklich steht. Über eine Direktwahl könnte man sogar reden, damit hätte ich kein Problem. Nur Volksabstimmungen sind meiner Ansicht nach der beste Weg zur Mehrheitsdiktatur. Viele denken ja, Demokratie ist schon dann, wenn die Mehrheit irgendwas absegnet. Die Demokratie muss aber auch Interessen anderer berücksichtigen und schützen. Sonst könnte jede Mehrheit auf jeder Minderheit beliebig rumhacken (z.B. auf Homosexuellen oder religiösen Minderheiten). Bestes Beispiel dafür war Ägypten nach dem Sturz Mubaraks. Da haben die Islamisten schnell für ne Mehrheit gesorgt und mal eben die Verfassung nach Scharia-Recht umgestaltet. War ja okay, schließlich ist das ja Demokratie. Nein, das ist eben keine Demokratie. Das ist Regieren nach Gusto. Es ist wirklich nicht schwer, mit Polemik kurzfristige Stimmungen für alles mögliche zu erzeugen - da muss man nur einen Blick in die Zeitungen werfen. Der Volkeswille, wie das ja gerne genannt wird, ist eben nicht unbedingt gleichbedeutend mit verkürzten Aussagen in großen Buchstaben. Oder die ständig dämlicher werdenden TED-Umfragen zu politischen Fragen... mein Punkt in der ganzen Sache ist der: Die Politikverdrossenheit wird immer damit begründet, dass die Leute müde sind, die großen Politiker zu wählen, die ja dann doch immer das gleiche machen, egal welcher Couleur sie nun sind. Tatsächlich aber ist das Desinteresse ein Grundsätzliches. Die Leute würden eher zur Frage "Currywurstverbot" abstimmen als zu irgendwelchen sinnvollen Fragen. Selbst wenn man also das System dahingehend ändern würde, wäre ein Großteil der Leute noch immer desinteressiert und der übrige Rest könnte diese Tatsache sehr leicht für alle möglichen Schweinereien ausnutzen. Weil zwischen Populismus und Volkeswillen eben doch noch ein gehöriger Unterschied besteht.

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BeitragVerfasst: Mi, 21. Okt 2015, 13:42 
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Ich behaupte jetzt einfach mal, 3/4 der Leute sind sowieso zu blöd und sollten sowieso nicht wählen dürfen.

Sehen unsere Politiker - insbesondere das Grüne Gesindel - übrigens genauso:
Schließlich wird immer mehr geregelt und in das private Handeln eingegriffen. Der Bürger muss ja geschützt werden. Auch und gerade vor sich selber.
Weil er zu blöd zu eigentlich allem ist.
Das wird über Regeln, Normen und Gesetze gemacht.

Wenn man das aber weiter denkt - der Bürger muss vor sich selber geschützt werden, weil er alleine dazu nicht in der Lage ist - bedeutet das: Wenn einer nicht mal für sich selber sorgen kann, ist er ganz bestimmt erst recht nicht dazu in der Lage sich selber eine Regierung zu geben.
Dürfte per Definition also auch nicht wählen...

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BeitragVerfasst: Mi, 21. Okt 2015, 18:58 
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3/4 der Leute sind aber nicht zu blöd, in meinen Augen, sondern schlicht zu faul sich mit den Themen zu beschäftigen, damit meist auch so handeln wie du sagst, nämlich nicht wählen gehen. (Zumindest die Spitzenfaulen, die im Umkehrschluss auf der Strasse stehen und auf alles meckern). :!:

Im Moment hab ich eher das Gefühl, dass es Menschen darum geht, zu meckern und sich aufzuregen, als mal die Hände aus den Taschen zu nehmen, und selbst was schaffen oder beizutragen. Im Grunde sind sie auch von den Medien mittlerweile abhängig, weil sie zu faul sind eine Meinung zu haben. Fängt sicherlich auch bei den glorreichen Fernseh-Quiz-Rätsel an:

Sind deutsche Quizfragen zu einfach? A) Ja B) Kaninchen

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BeitragVerfasst: Mi, 21. Okt 2015, 19:28 
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Ich denke auch, dass zwar ein gehöriger Teil der Menschen schlicht nichts in der Birne hat, dass sich das auf die Gesamtzahl jedoch deutlich relativieren würde. Ich bin schon immer der Ansicht, dass es eine Wahlpflicht geben sollte - denn Wählen ist für mich nicht nur ein Recht, sondern auch eine Pflicht. Das ist das mindeste, was man erwarten kann vom Bürger - wer dann keine Lust hat, seine Stimme einer Partei zu geben, kann dann wenigstens den Schein ungültig machen oder sonstwas, aber dann stimmt die Wahlbeteiligung wenigstens und die 5 Prozent sind nicht so einfach zu knacken. Außerdem würden diejenigen, die einfach zu faul aber eigentlich nicht komplett blöd sind, sich gezwungenermaßen damit beschäftigen müssen. Das halten manche Menschen nicht für demokratisch, weil ein Zwang ausgeübt wird, aber das hat man bei der Steuerpflicht oder Wehrpflicht auch - und das sind nun wirklich Eingriffe ins Leben, die Geldbeutel und ggf. sogar das eigene Leben betreffen. Undemokratisch finde ich jedenfalls das derzeitige Treiben in Deutschland, wo nur die Lautesten und Dümmsten dank Facebook und Co. die Meinungshoheit für sich beanspruchen. Ist das alte Lied: Damit das Böse siegt, müssen die Guten nur einfach nichts tun.

Innerhalb dieser Maßgabe ist für mich allerdings dann auch Platz für jegliche politische Meinung, die im Einklang mit der demokratischen Grundordnung und dem Grundgesetz steht. Alles, was darüber hinausgeht, ist für mich auch keine akzeptable Meinung und sollte weder toleriert noch zugelassen werden. Und vor allem darf man diese Prinzipien keiner Political Correctness opfern, weder nach links noch nach rechts und schon gar nicht gegenüber religiösen Extremisten. Es gibt eine gemeinsame Basis, auf der die Leute zu stehen haben. Wer das nicht tut, steht eben außerhalb.

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