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BeitragVerfasst: Do, 05. Jan 2017, 21:22 
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WARNUNG: Der folgende Text entspricht möglicherweise nicht der Durchschnittsmeinung. Wer sich davon gestört fühlen könnte - bitte nicht weiterlesen

Tempest hat geschrieben:
@ Wedge:
Ich möchte dazu anmerken, dass ich es, als Spin-Off oder Reboot, gar nicht so uninteressant fände, mal eine "realistischere" Variante dieses Krieges zu zeigen.
Nur muss man das nach dem Motto "ganz oder gar nicht" auch vernünftig machen... und nicht im einen Moment die Leute als Terroristen darstellen und im nächsten wieder so tun als seien sie strahlende Helden.


Da stimme ich dir zu, allerdings kann man dann Ep 4 - 6 auch gleich mit neu drehen.

Ep 4-6 sind ein Märchen und funktionieren traumhaft.
Das Neue funktioniert in sich nicht und sorgt dafür, dass (wenn man es chronologisch und jungfräulich sieht) auch Ep 4-6 nicht mehr funktionieren.

Finde ich nicht prickelnd.


Zu 2001:
Mh, schon seit 20 Jahren oder so nicht mehr gesehen und ich fand ihn nicht sooo toll.
Aber kann man nicht sogar bei 2001 einen Protagonisten definieren? Nämlich HAL. Quasi das große Unbekannte im Hintergrund.
Kann aber sein dass mich da meine Erinnerung jetzt ein bisschen täuscht.

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BeitragVerfasst: Do, 05. Jan 2017, 21:36 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Da stimme ich dir zu, allerdings kann man dann Ep 4 - 6 auch gleich mit neu drehen.

Richtig. Würde für mich aber nichts gegen sprechen, eben wie gesagt als Paralleluniversum.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Aber kann man nicht sogar bei 2001 einen Protagonisten definieren? Nämlich HAL. Quasi das große Unbekannte im Hintergrund.

Da sehe ich zwei Probleme. Erstens tritt HAL erst sehr spät überhaupt im Film auf. Zweitens ist ein Protagonist eigentlich p.d. nicht im Hintergrund.

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BeitragVerfasst: Do, 05. Jan 2017, 22:31 
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Tempest hat geschrieben:
Da sehe ich zwei Probleme. Erstens tritt HAL erst sehr spät überhaupt im Film auf. Zweitens ist ein Protagonist eigentlich p.d. nicht im Hintergrund.


Wann er auftauchte weiß ich nicht mehr genau.
Zum zweiten Punkt: Das ist zwar richtig, aber obwohl HAL ja nur im Hintergrund ist, ist er doch ständig präsent. Jedenfalls fühlte es sich in meiner Erinnerung nach so an.

Aber stimmt schon, so richtig als Protagonisten kann man ihn wohl nicht bezeichnen - nur wenn ich für 2001 einen Protagonisten nennen müsste, wäre es HAL.

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BeitragVerfasst: Do, 26. Jan 2017, 14:21 
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Gibt es keine Meinungen mehr zu dem Film oder ist das hier mal wieder abgewürgt?

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BeitragVerfasst: Fr, 27. Jan 2017, 13:22 
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So, lieber spät als nie. Und, Eddi, nimm es mir nicht übel, dass ich deinen Beitrag auf einen Satz reduziere, das ist nur wegen der Übersichtlichkeit.
Eddi22 hat geschrieben:
@Bollux:
Die Szene finde ich eigentlich ziemlich interessant. Und wird meist in Kriegsfilmen so gelöst.


Es ist ja nicht nur diese eine Szene; der Ansatz, die Rebellen für ihre Ziele über Leichen gehen zu lassen, zieht sich ja durch den ganzen Film. Größtenteils allerdings beschränkt sich dieses Verhalten tatsächlich auf Cassian Andor (fand es, außer mir noch jemand merkwürdig, dass sein Nachname ausgesprochen wird wie "Endor"?) und eben Gerarra.
Ich finde Andors Charakterzeichnung durchaus interessant. Ich denke, er handelt deshalb so kompromisslos, da er seit seinem sechsten Lebensjahr nichts anderes als Krieg kennt. Im Laufe des Films erkennt er aber durch Jyn, dass es in diesem Krieg um mehr geht, als einfach nur als Kampfmaschine zu funktionieren, weshalb er seinen Auftrag Erso zu töten noch einmal überdenkt. Das wirft dann aber wiederum die Frage auf warum die Rebellen Kindersoldaten einsetzen, womit sie nun wirklich nicht ehrenvoller handeln als das Imperium. Wahrscheinlich wird das eher an den Gegebenheiten auf Cassians Heimatwelt liegen, weil dort wohl einfach "dreckig" gegen die Unterdrücker gekämpft wird, als an der Rebellion selbst. Will heißen, Mon Mothma weiß gar nichts von solchen Gegebenheiten. Aber, da kann man eben wieder nur spekulieren.
Ich mag Rogue One sehr, und dieser etwas bedenkliche Punkt ändert an meinem Gesamteindruck nicht viel. Aber sehr wohl ist mir damit dennoch nicht. Es passt auch etwas zum Zeitgeist. Die Serie "24" stand ja auch in der Kritik, da dort Sympathieträger Folter anwendeten. Auch in "Lost" kam dies vor, allerdings wurde dies dort auch tatsächlich zum Thema gemacht, also, es wurde nicht unkommentiert stehen gelassen wie in Rogue One.
Es ändert ja auch alles nichts daran, dass die Rebellen ein ehrenhaftes Ziel verfolgen. Das Problem ist halt nur, dass "Der Zweck heiligt die Mittel" immer schon ein Schurkengrundsatz war.

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BeitragVerfasst: Fr, 27. Jan 2017, 16:09 
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Bollux hat geschrieben:
Es ändert ja auch alles nichts daran, dass die Rebellen ein ehrenhaftes Ziel verfolgen. Das Problem ist halt nur, dass "Der Zweck heiligt die Mittel" immer schon ein Schurkengrundsatz war.


Tun die Rebellen das? Gemäß der PT ist das Imperium die legitime Regierung.
Wenn die Rebellen jetzt nicht mal mehr moralisch die "Guten" sind - welche Legitimierung haben sie überhaupt noch?

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BeitragVerfasst: Fr, 27. Jan 2017, 17:03 
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Auch eine "legitime" Regierung kann Terror verbreiten. Und genau das tut das Imperium. Die Rebellion will verhindern, dass in Zukunft ungezählte Planeten gesprengt werden. Selbstverständlich ist dies ein ehrenhaftes Ziel.

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BeitragVerfasst: Fr, 27. Jan 2017, 22:46 
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@Bollux:
Ich kann ja verstehen, dass diese Szene bedenklich erscheint.

Bollux hat geschrieben:
Es ändert ja auch alles nichts daran, dass die Rebellen ein ehrenhaftes Ziel verfolgen. Das Problem ist halt nur, dass "Der Zweck heiligt die Mittel" immer schon ein Schurkengrundsatz war.

Ich hätte es bedenklich empfunden, wenn Cassian überlebt hätte. Ich sag dir auch warum. Cassian ist Geheimagent. So wird es im Film zumindest dargestellt. Der Geheimdienst ist, so zumindest meine Vermutung durch zahlreiche Filme, Geschichten und Legenden, immer schon schmutzig gewesen. Daher hat Cassian sicherlich nicht zum ersten Mal getötet. James Bond wird auch verehrt, auch wenn er in seinen Filmen soviele Menschen wie kein anderer umbringt. Trotzdem gibt es genug Menschen, die ihn toll finden. In Star Wars wird auch gemordet, was das Zeug hält. Boba Fett, Darth Vader, Darth Maul, Darth Malgus, Luke Skywalker, Obi-Wan Kenobi. Sicherlich alle aus unterschiedlichen Motiven, doch bleibt es bei Mord. Moralisch ein ganz anderer Gedankengang. Aber wo fängt Moral an und wo hört sie auf? :!:

Die Szene selbst ist für mich gelöst, durch das Umkommen von Cassian. Wenn du dich erinnerst hat Jyn auch mal eben mit dem Blaster die Stormtrooper kaltblütig abgeknallt. Doch all das steht unter dem Begriff "Krieg". Wir Menschen sind reifer geworden und sehen dies, so finde ich, bedenklicher. Was du ja gerade anspracht, Bollux. Ehrenhaftigkeit empfinden? Subjektiv ja, objektiv wohl dann nicht. Cassian spielt da auch unabhängig von allen Anderen eine Sonderstellung. Er ist der einzige Soldat in der Truppe aus der Rebellion. Bodhi kommt vom Imperium und ist einfacher Pilot (so seh ich das jetzt persönlich), Baze und Chirrut sind Überlebende und geraten einfach in diesen ganzen Strudel mit hinein. K-2SO gehört zu Cassian und erzeugt zumindest neben Cassian für ein wenig Moral. Gespielte Moral. Jyn steckt eher im Wechselbad der Gefühle. Nachdem ihr Vater fiel, hatte sie nichts mehr zu verlieren. Ob sie nun als klassische Rebellin gesehen werden muss oder eben nur angeworben, um ihren Anteil an dem schlussendlichen Sieg haben sollte, muss du dir dann selbst erdenken. Dafür sind ja Diskussionen auch da... :wink:

@WedgeAntilles:
Und am Ende: Hat eine Rebellion eine Legitimierung (Berechtigung)? Eine Rebellion hat sie doch schon aus dem Umstand heraus, dass sie sich für die Unterdrückung einsetzt. Vorausgesetzt es gibt die Unterdrückung. Aber muss eine Rebellion moralisch immer der "Gute" sein?
Wenn ich selbst der Überzeugung bin, Imperiealer zu werden und ich glaube, dass ein Imperator den Frieden in der Galaxie wahren kann; ich meinen Teil dazu betragen kann, durch mein Handeln, meine Arbeit oder durch reine Überzeugungskraft, dann ist doch das Imperium moralisch für mich auch der "Gute", oder?

Wenn ich die Geschichte aus der Sicht eines TIE-Fighter-Pilot erzählen würde, dann wäre es doch auch eine Gut gegen Böse Geschichte oder nicht?

Daher finde ich für mich persönlich, dass es egal ist wie Cassian in der Situation gehandelt hat. Obi-Wan hat Luke in der Bar auch zur Seite gestanden und hat den Angreifer niedergestreckt. (Ja, andere Situation, aber es geht hier um diese eine Szene, doch alle anderen Szenen, in denen gemordet und erschossen wurde, interessiert immer keinen.)
Das Imperium darf Rebellen erschiessen. Auch ohne Not... :!:

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BeitragVerfasst: Sa, 28. Jan 2017, 14:17 
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Bollux hat geschrieben:
Auch eine "legitime" Regierung kann Terror verbreiten. Und genau das tut das Imperium. Die Rebellion will verhindern, dass in Zukunft ungezählte Planeten gesprengt werden. Selbstverständlich ist dies ein ehrenhaftes Ziel.


Entschuldigung, aber rechtfertigst du die Rebellion jetzt ernsthaft mit einem Ereignis, dass zig Jahre in der ZUKUNFT stattfindet?
Haben die das in der Glaskugel gesehen?

In Ep 4 ist die Sachlage recht klar - im Rolltext wird gesagt, dass das Imperium böse ist.
Im Film wird dies dann belegt.
Für die existierende Märchenstruktur ist das vollkommen hinreichend.
Rebellen = gut, Imperium = böse.

In der PT ist davon aber nichts mehr übrig, es ist zumindest zweifelhaft, dass nach Ep 3 ein legitimer Grund für eine Rebellion existiert.
Allerspätestens mit Rogue 1 - bei dem die Rebellen moralischen high ground aufgeben - sehe ich nicht mehr wirklich viel Legitimation. Oder bringt Rogue 1 Gründe für die Existenz der Rebellen? Was tut das Imperium Böses nach Ep 3, dass man da unbedingt bewaffnet dagegen vorgehen muss? Du schreibst das Imperium würde Terror verbreiten - das sehen wir in Ep 3 nicht, sehen wir das in Rogue 1? Und denk dran, Ereignisse die in der Zukunft stattfinden sind irrelevant, da die zum Zeitpunkt des Starts der Rebellion noch nicht stattgefunden haben, somit in keiner Weise diese legitimieren.

Diese Legitimation der Rebellion wird erst mit der Alderaansprengung wieder hergestellt.
Nach dieser Tat haben die Rebellen tatsächlich jedes Recht gegen das Imperium zu kämpfen.
So gesehen müssen die Rebellen dem Imperium ja fast dankbar dafür sein, haben sie doch erst deswegen überhaupt wieder eine Daseinsberechtigung.

Der Besitz von Massenvernichtungswaffen alleine ist übrigens in keiner Weise ein hinreichender Grund bewaffnet gegen eine Regierung vorzugehen, sonst müsste das auch für Länder wie Frankreich, GB und die USA gelten.

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BeitragVerfasst: Sa, 28. Jan 2017, 15:14 
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Eddi22 hat geschrieben:
@Bollux:
Ich kann ja verstehen, dass diese Szene bedenklich erscheint.

Bollux hat geschrieben:
Es ändert ja auch alles nichts daran, dass die Rebellen ein ehrenhaftes Ziel verfolgen. Das Problem ist halt nur, dass "Der Zweck heiligt die Mittel" immer schon ein Schurkengrundsatz war.

Ich hätte es bedenklich empfunden, wenn Cassian überlebt hätte. Ich sag dir auch warum. Cassian ist Geheimagent. So wird es im Film zumindest dargestellt. Der Geheimdienst ist, so zumindest meine Vermutung durch zahlreiche Filme, Geschichten und Legenden, immer schon schmutzig gewesen. Daher hat Cassian sicherlich nicht zum ersten Mal getötet. James Bond wird auch verehrt, auch wenn er in seinen Filmen soviele Menschen wie kein anderer umbringt. Trotzdem gibt es genug Menschen, die ihn toll finden. In Star Wars wird auch gemordet, was das Zeug hält. Boba Fett, Darth Vader, Darth Maul, Darth Malgus, Luke Skywalker, Obi-Wan Kenobi. Sicherlich alle aus unterschiedlichen Motiven, doch bleibt es bei Mord. Moralisch ein ganz anderer Gedankengang. Aber wo fängt Moral an und wo hört sie auf? :!:

Tja, das ist die alte philosophische Frage, ob man mit Kriegen überhaupt Probleme lösen kann, oder ob man damit von vorn herein die Büchse der Pandora öffnet und sich auf eine Stufe mit dem Feind stellt indem man mit Waffengewalt gegen ihn vorgeht, Stichwort: "Alle Soldaten sind potentielle Mörder".
Doch darum geht es in diesem spezielen Fall ja gar nicht. Denn Eines haben James Bond und die Helden der alten Star Wars-Filme eben nicht getan: Sie haben nicht ihre eigenen Leute aus pragmatischen Gründen getötet. Andor tut dies mehrmals in Rogue One. Und genau darin liegt das moralische Dilemma welches die Rebellion in einem fragwürdigen Licht erscheinen lässt.
Da es hier aber in erster Linie um die Taten einer einzelnen Person geht, nämlich Cassian Andor und eben nicht um "Die Rebellion" als Ganzes, meine ich, wird die moralische Überlegenheit der Rebellen nicht wirklich angetastet.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Auch eine "legitime" Regierung kann Terror verbreiten. Und genau das tut das Imperium. Die Rebellion will verhindern, dass in Zukunft ungezählte Planeten gesprengt werden. Selbstverständlich ist dies ein ehrenhaftes Ziel.


Entschuldigung, aber rechtfertigst du die Rebellion jetzt ernsthaft mit einem Ereignis, dass zig Jahre in der ZUKUNFT stattfindet?
Haben die das in der Glaskugel gesehen?

In Ep 4 ist die Sachlage recht klar - im Rolltext wird gesagt, dass das Imperium böse ist.
Im Film wird dies dann belegt.
Für die existierende Märchenstruktur ist das vollkommen hinreichend.
Rebellen = gut, Imperium = böse.

Würde jemand mit einer Waffe auf deinen Kopf zielen und ich würde ihm die Waffe aus der Hand schlagen, würde dir das Glaskugel-Argument wahrscheinlich im Halse stecken bleiben. Auch geht es nicht um "zig Jahre", sondern um wenige Tage in der Zukunft. Und, wie man sieht, lag die Rebellion richtig.
Außerdem hätte ich auch in E4 keinen Rolltext gebraucht um das Imperium als böse zu bewerten. Nicht mal der Todesstern wäre dafür nötig gewesen. Schon der Mord an einem harmlosen Farmer-Ehepaar reicht dafür aus die Imperialen richtig einzuschätzen.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Allerspätestens mit Rogue 1 - bei dem die Rebellen moralischen high ground aufgeben - sehe ich nicht mehr wirklich viel Legitimation. Oder bringt Rogue 1 Gründe für die Existenz der Rebellen?

Ja, der Todesstern wird dort mehrmals eingesetzt, auch wenn er noch keinen ganzen Planeten sprengt.

WedgeAntilles hat geschrieben:


Der Besitz von Massenvernichtungswaffen alleine ist übrigens in keiner Weise ein hinreichender Grund bewaffnet gegen eine Regierung vorzugehen, sonst müsste das auch für Länder wie Frankreich, GB und die USA gelten.

Das kannst du aber nicht vergleichen. Der Todesstern diente dazu ein totalitäre System, das die komplette Galaxis beherrscht unangreifbar zu machen. Das passt natürlich zu Palpatines Weltsicht.
Eine Rebellion dagegen mußte förmlich ins Leben gerufen werden.
Und, die Sache mit der "legitimen Regierung" steht auf ziemlich wackeligen Beinen. Ich gehe mal ganz stark davon aus, dass in den zwanzig Jahren zwischen E3 und E4 keine freien Wahlen stattgefunden haben. Alleine das ist schon Legitimation genug für eine Rebellion.

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BeitragVerfasst: Sa, 28. Jan 2017, 16:15 
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@Bollux:

Bollux hat geschrieben:
Tja, das ist die alte philosophische Frage, ob man mit Kriegen überhaupt Probleme lösen kann, oder ob man damit von vorn herein die Büchse der Pandora öffnet und sich auf eine Stufe mit dem Feind stellt indem man mit Waffengewalt gegen ihn vorgeht, Stichwort: "Alle Soldaten sind potentielle Mörder".
Doch darum geht es in diesem spezielen Fall ja gar nicht. Denn Eines haben James Bond und die Helden der alten Star Wars-Filme eben nicht getan: Sie haben nicht ihre eigenen Leute aus pragmatischen Gründen getötet. Andor tut dies mehrmals in Rogue One. Und genau darin liegt das moralische Dilemma welches die Rebellion in einem fragwürdigen Licht erscheinen lässt.
Da es hier aber in erster Linie um die Taten einer einzelnen Person geht, nämlich Cassian Andor und eben nicht um "Die Rebellion" als Ganzes, meine ich, wird die moralische Überlegenheit der Rebellen nicht wirklich angetastet.

Völlig richtig was du schreibst, sicherlich philosophisch. Kriege werden sicherlich nicht philosophisch gewonnen. Allerdings was James Bond angeht, hat er gemordet, sobald jemand unbequem war, nicht erforderlich war und vor allem nicht weiblich. Da war ihm egal ob er Freund oder Feind war. Und genau das zeichnet den Geheimagenten aus. Wer ist entbehrlich. Und da hast du vollkommen recht, es legt ein fragwürdiges Licht über die Rebellion. Aber auch die Rebellion hat einen Geheimdienst. Ich finde, man sollte auch noch die Jahre der Filme unterscheiden. 1977 und jetzt 2016. Was als Märchen oder Familienfilm (George Lucas) begann ist schon in vielerlei Hinsicht ein Kriegsfilm geworden. Je älter du wirst, desto weniger willst du zur Waffe greifen. Weil du schlauer wirst und diplomatischer. Cassian hat in meinen Augen im Film gezeigt, dass er durch Jyn gelernt hat, wieder zu hoffen und ein anderes Leben einschlagen kann. Dies kann dem Zuschauer aber nur dann einleuchten, wenn er sich so mies benimmt. Daher akzeptiere ich: Die Rebellion wird eigentlich nicht durch die Tat von Cassian moralisch in den Dreck gezogen. Zumal die Gruppe im Endeffekt dafür veranwortlich ist, dass die Rebbelion eben nicht die Segel streicht... :!: :wink:

@WedgeAntilles:
WedgeAntilles hat geschrieben:
In der PT ist davon aber nichts mehr übrig, es ist zumindest zweifelhaft, dass nach Ep 3 ein legitimer Grund für eine Rebellion existiert.

Jünglinge der Jedis werden abgeschlachtet.
Clone-Soldaten ermorden ihre Generäle.
Eine vorher noch recht friedliche Galaxies steht, durch das neue Imperium, im Krieg.
Wer sich nicht unterwirft, wird gnadenlos vernichtet.
Darth Vader ist in aller Munde.
Der Senat existiert nicht mehr.
Oder hat die komplette Galaxis aus Millarden von Lebewesen von all dem nichts mitbekommen und schreien laut aus: Ja, das Imperium. Ich will es. :lol:

Durch "Rogue One" existiert ein Beweis für die Existenz des Todessterns. Das Imperium hat im Film eindeutig gezeigt wie sie mit den Menschen umspringt. Oder hat die Rebellion und vorher die Jedi, diese Kriege und Unterdrückungen zu verantworten?

Für mich ist das Legitimation genug. Allerdings ist die Frage, wenn die Legitimation vorliegt, wie ich finde, wie reagiert man? Mit Gewalt? Ohne Gewalt? Diplomatisch? Zumindest verstehe ich da deinen Ansatz recht gut... :wink:

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BeitragVerfasst: Sa, 28. Jan 2017, 18:13 
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Ich weiß jetzt nicht, ob es im neuen Kanon schon etwas zu politischer Opposition zum imperialen Regime gibt/gab.

Wenn ich mich recht entsinne wurde ja damals der Großteil der Unterzeichner bzw. 'anstifter' der Petition der 2000? mundtot gemacht.

Die Frage die sich da immer stellt: was tun, wenn diplomatische Wege nichts bringen und Opposition unterdrückt wird...


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BeitragVerfasst: Mo, 30. Jan 2017, 18:27 
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Eddi22 hat geschrieben:
Jünglinge der Jedis werden abgeschlachtet.

Tat eines Einzelnen und - im großen Maßstab - völlig irrelevant.*

Zitat:
Clone-Soldaten ermorden ihre Generäle.

Halbwegs erklärbare Kriegstat.

Zitat:
Eine vorher noch recht friedliche Galaxies steht, durch das neue Imperium, im Krieg.

Eine Republik, die ihre eigenen Mitglieder (Naboo) wie es aussieht nicht im geringsten schützen kann.
Ist hier ein Untergang wirklich von Nachteil?

Zitat:
Wer sich nicht unterwirft, wird gnadenlos vernichtet.

Völlige Spekulation. Davon ist in Ep 3 nichts zu sehen.

Zitat:
Darth Vader ist in aller Munde.

Reine Spekulation.

Zitat:
Der Senat existiert nicht mehr.

Spekulation, außerdem - Relevanz? Was man von der Republik gesehen hat dürfte ihr Untergang kein Verlust sein.

Zitat:
Oder hat die komplette Galaxis aus Millarden von Lebewesen von all dem nichts mitbekommen und schreien laut aus: Ja, das Imperium. Ich will es. :lol:

Nachdem was wir von der Republik gesehen haben - gut möglich. Warum sollte dem nicht so sein?
Nach allem was wir sehen funktioniert in der Republik absolut gar nichts, die Republik ist vollkommen kaputt, innerlich verrottet und gehört verdient auf den Müllhaufen der Geschichte.
Die Jedi wurden abgeschlachtet - na und? Wen interessiert das in der Galaxis?
Natürlich ist der Mord an den Jünglingen ein Kriebsverbrechen. Siehe jetzt auch meinen * von oben.
Und? Die USA haben in Vietnam und Irak und Co auch viele Unschuldige getötet. Zahlenmäßig weit mehr als Jedi gestorben sind.
Ist damit die USA ein Staat den man bekämpfen muss?


Das römische Reich existierte ca. 500 Jahre lang als Republik.
Danach - im Westen - 500 Jahre lang als Kaiserreich.
Der Übergang - auch auch die 20, 30 Jahre davor - war durch Bürgerkrieg gezeichnet.
War die Machtzementierung von Augustus (Octavian) für die Bürger des römischen Reiches ein Nachteil?
Nein.
Die Republik hatte einfach nicht mehr funktioniert und ihre angeblich so großen Verfechter (Cato und so weiter) haben hauptsächlich selbst ihren Untergang besiegelt.
Und nachdem diese Idioten ihre Prinzipien über alles stellten, zwangen sie Caesar zum Bürgerkrieg. Wow, tolle Leistung.
Und als Caesar diese Pfeifen in Pharsalos überrollte - ließen sie es da endlich gut sein? Nein, danach mussten sie den Krieg in Afrika weiterführen. Und wurden wieder geschlagen. Und haben noch mal Legionen ausgehoben - diesmal in Spanien. Und wurden zum Dritten mal besiegt - mit wieder Tausenden von Toten. War das gut für die Bevölkerung? Lächerlich.
Für die Bevölkerung war die Machtübernahme Augustus das Beste, was passieren konnte - herrschte doch nach Jahrzehnten endlich Frieden. (Pax Augusta.)

Deswegen noch mal: Wen jetzt die Rebellen auch töten weil es grad praktisch erscheint - wieso sollen die da ernsthaft noch legitimiert sein?
Und noch mal: Alderaan zählt nicht, da Zukunft.
Die PT ist einfach so bescheuert aufgebaut, dass die Rebellen kaum noch Legitimation haben.

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BeitragVerfasst: Di, 31. Jan 2017, 03:44 
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@WedgeAntilles:

Nur mal kurz für meine Orientierung: Wir reden hier noch von der Legitimierung der Rebellion, oder?
Gründe aufzuzeigen, warum die Rebellion durchaus ihre Legitimierung hat sich gegen das Imperium zu stellen, oder? Und vor allem, diese Argumente durch die derzeit relevanten Filmen zu unterstützen, richtig? Und Alderaan hatte ich nicht in Erwägung gezogen, da es in der Zukunft liegt. Hatte Bollux angesprochen. (Darin stimme ich mit dir überein, das dieser Grund wegfällt.)

Was die schwerfällige Republik angeht will ich da echt nicht gegen deine Argumentationskette sprechen, aber du kommst da echt nicht jetzt mit Augustus... :roll: Eines der beliebtesten Beipiele von Politwissenschaftstudenten. Augustus im Vergleich zu Darth Sidious? Nun denn, jede Herrschaft, auch unter Augustus Monachie (der übrigens auch zahlreiche Espansionskriege geführt hat) ist mit Gewalt verbunden. Da gibt es wohl keine Ideologie, die hier zu einem dauerhaften Frieden führen kann. Die eine "mehr" und die andere "weniger". Aber in einem will ich dir widersprechen, jede Bevölkerung dieser kleinen Erde hat keinen alleinigen "Herrscher" verdient. Keinen, der für "sein" Volk entscheidet, was das richtige für ihn ist. Egal wie machtbesessen er ist oder wie freundlich er sich hinstellt und meint, nur für sein Land regieren zu wollen.

Was mich allerdings etwas irretiert ist dieses "irrelevant" in meinen Gründen für die Legitimierung. Du schreibst, das das Töten der Jünglinge die Tat eines Einzelnen ist, lass ich nicht gelten. 1. Anakin Skywalker ist mit einem ganzen Haufen Soldaten in den Tempel marschiert. Wir haben nicht nur das Töten der Jünglinge durch Anakin Skywalker gesehen. Einen weiteren jungen Padawan hat es durch eine muntere Soldatenschar vor den Toren des Tempels unter den Augen von "Bail Organa" erwischt. Bail Organa ist, man glaubt es nicht, einer der Anführer welcher Gruppierung? Der Rebellion.
Und hier empfinde ich es eben nicht als irrelevant. "Rebellion entsteht aus einem Funken!" Bail Organa ist für mich genau der Übergang zu der Barbarei, die Darth Sidious, so clever wie er ist, eingefädelt hat. Mit der Geburt von Leia, die er aufnimmt. Ob er nun wusste, wer sie ist, interessiert mich fast schon nicht. Wenn er es weiss, dann weiß er auch von Darth Vader. (Soviel zu der Behauptung, dass es eine Spekulation von mir ist, dass Darth Vader keiner kennen muss.)

Und nun schaun wir weiter. Leia ist in Rogue One wie alt? Sagen wir feinfühlige 22. Dann sind seit dem Ausrufen des Imperiums 22 Jahre vergangen. Und in dieser Zeit ist dann das Imperium voller Aufopferung und Vorfreude auf die Bevölkerung zugegangen, um ihnen den sagenumworbenen Frieden zu bringen? Das glaube ich nicht und mag es auch nicht für möglich halten. (Roman Talkin) Daher für mich klar ein Hinweis, das aus einem Funken, beginnend mit Bail Organa, eine Rebellion entsteht. Die sich aus dem Schrecken des Imperiums legitimiert. Ich zitiere dich:
WedgeAntilles hat geschrieben:
Nachdem was wir von der Republik gesehen haben - gut möglich. Warum sollte das nicht so sein?
Das wäre eine Spekulation von dir. Da du von "wir" sprichst, wäre es von Vorteil, hier ein "ich" einzufügen, da ich für mich noch andere Dinge sehe. Und auch, dass das Imperium nicht das Recht hatte, die Jedis auszulöschen, nur weil sie unbequem wurden und nicht im Sinne des Imperators standen. Ich finde es daher etwas bedenklich zu schreiben, dass es doch egal ist, das die Jedis abgeschlachtet wurden und das es doch eh niemanden interessiert. Da nützt auch dein "*" nichts. Yoda verzweifelt selbst immer wieder (zu sehen in Ep 1-3), als er in der Macht die vielen Selbstzweifel spürt. Anakins Durchdrehen bei den Sandleuten. Die Propaganda des Imperiums hat es der Bevölkerung glauben geschenkt, dass die Jedi falsche Hunde sind. Hatten wir in der Erdgeschichte auch schon. Völliger Unfug gegen bestimmte Gruppen vorzugehen. Nur, wenn die Herrschenden eine Gefahr in ihrem eigenen Machtstreben sehen.

So zur Vervollständigung für mich: In 22 Jahren zwischen den beiden Filmen ist für mich Bail Organa der Funke in der Rebellion. Er wusste, wie ich gerade noch einmal im Film geschaut habe, dass Anakin Skywalker zu Darth Vader wurde. Die rechte Hand des Imperators. In 22 Jahren kann mir keiner erzählen, dass niemand Darth Vader zu Gesicht bekommen hat oder ihn niemand zu spüren bekommen hat. Darth Vader wird niemals gemütlich zum Diner vorbei gekommen sein und in einer Runde über die neuen Regeln des Imperiums gesprochen haben.
Ferner wies ich schon einmal auf den Roman "Talkin", der in der Area Disneys auf den Markt kam und relevant ist für den Kanon oder wie immer man es nun bezeichnen möchte. Der Werdegang eines Tyrannen. Talkin ist noch schlechter als schlecht und machtbesessener gewesen, als alles was ich bisher kannte. Das Imperium ging gnadenlos gegen alle, die sich dagegen gestellt haben vor. Für mich nicht irrelevant. Die Rebels-Serie zeigt auch hier noch einiges mehr vom Imperium und ist weit entfernt von jeder Spekulation. Die Rebellion wuchs und stellte sich gegen die Unterdrückung.

Zum Abschluss: Du hast argumentiert, das vieles nicht gesehen wurde in Ep3. Die Tat von Cassian wurde auch von keinem gesehen. Die Rebellion hat erst spät davon erfahren. Aus Sicht Cassians ist es eine Unsitte, so vorzugehen und daher legitimiert es ihn allein nicht eine Rebellion anzuführen. Die Rebellion, aufgebaut um Bail Organa und Mon Mothma verfolgen andere Ziele. Sie alleine mit ihren Verbündeten wollten nicht auf diesen Planeten und hätte sich zurückgezogen. (Angst vor der Niederlage) Aus ihrer Sicht und den Dingen die sie erlebt haben, legitimiert sich die Rebellion, finde ich. Es sind bereits "22" Jahre vergangen... :wink:

Ich hoffe, du fühlst dich nicht persönlich angegriffen, das liegt mir fern... :wink:

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Wer meine kleinen Bauten von LEGO sehen möchte: Kunst ist relativ!


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BeitragVerfasst: Di, 31. Jan 2017, 20:49 
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Eddi22 hat geschrieben:
Was die schwerfällige Republik angeht will ich da echt nicht gegen deine Argumentationskette sprechen, aber du kommst da echt nicht jetzt mit Augustus... :roll: Eines der beliebtesten Beipiele von Politwissenschaftstudenten. Augustus im Vergleich zu Darth Sidious? Nun denn, jede Herrschaft, auch unter Augustus Monachie (der übrigens auch zahlreiche Espansionskriege geführt hat) ist mit Gewalt verbunden.

Natürlich führte Oktavian Kriege - Äußere.
Und? Das war zur damaligen Zeit ein übliches Mittel und ändert in keiner Weise die Tatsache, dass für die Bewohner des römischen Reiches endlich eine Zeit des inneren Friedens angebrochen war. Nach Jahrzehnten in denen das nicht der Fall war.

Zitat:
Da gibt es wohl keine Ideologie, die hier zu einem dauerhaften Frieden führen kann.

Das ist richtig, dauerhaft im Sinne von unzähligen Jahrhunderten sicherlich nicht.

Zitat:
Aber in einem will ich dir widersprechen, jede Bevölkerung dieser kleinen Erde hat keinen alleinigen "Herrscher" verdient. Keinen, der für "sein" Volk entscheidet, was das richtige für ihn ist. Egal wie machtbesessen er ist oder wie freundlich er sich hinstellt und meint, nur für sein Land regieren zu wollen.

Nun, hier kommt es doch schlicht auf Alternativen an, oder nicht?
Zur Aristokratie / Monarchie gab es viele Jahrtausende keine sinnvolle Alternative.
Die Annahme, nur eine Demokratie westlicher Prägung wäre "gut" ist typische westliche Überheblichkeit. Wir bilden uns ein, dass "Ende der Geschichte" erreicht zu haben.
Ob das der Fall ist wage ich zu bezweifeln, und ich vermute dass die Demokratie westlicher Prägung in relativ kurzer Zeit (eher 100 Jahre als 1000 Jahre) so nicht mehr existieren wird.
Ob das dann neue System besser ist - vermutlich nicht.
Denn rein theoretisch ist die Demokratie zweifellos das "Beste" System.
Ob es auch das sinnvollste ist werden die nächsten Tausende von Jahren zeigen.

Zitat:
Was mich allerdings etwas irretiert ist dieses "irrelevant" in meinen Gründen für die Legitimierung. Du schreibst, das das Töten der Jünglinge die Tat eines Einzelnen ist, lass ich nicht gelten. 1. Anakin Skywalker ist mit einem ganzen Haufen Soldaten in den Tempel marschiert. Wir haben nicht nur das Töten der Jünglinge durch Anakin Skywalker gesehen. Einen weiteren jungen Padawan hat es durch eine muntere Soldatenschar vor den Toren des Tempels unter den Augen von "Bail Organa" erwischt. Bail Organa ist, man glaubt es nicht, einer der Anführer welcher Gruppierung? Der Rebellion.
Und hier empfinde ich es eben nicht als irrelevant.


Glaubst du ernsthaft, die Mehrheit interessiert sich dafür, was mit einer Sekte wie den Jedi passiert?
Interessiert uns wenn irgendwo Leute umgebracht werden?
"Oh, das ist aber schlimm" - danach wird umgeblättert und der Kaffee ausgetrunken.
Amerika hat im Irak abertausende Unschuldige umgebracht - ziehst du jetzt in den Krieg gegen die USA?

Zitat:
(Soviel zu der Behauptung, dass es eine Spekulation von mir ist, dass Darth Vader keiner kennen muss.)

Entschuldigung, wenn Bail Vader kennt, kennen auch Billionen andere Vader?
Kapier ich nicht. Oder habe ich dein "Vader ist in aller Munde" falsch verstanden?
Das es Leute gibt die Vader kennen ist klar - aber wieviele sind das? 1000? Oder sogar 1 Million? Von wievielen Billionen?

Zitat:
Das wäre eine Spekulation von dir. Da du von "wir" sprichst, wäre es von Vorteil, hier ein "ich" einzufügen, da ich für mich noch andere Dinge sehe. Und auch, dass das Imperium nicht das Recht hatte, die Jedis auszulöschen, nur weil sie unbequem wurden und nicht im Sinne des Imperators standen. Ich finde es daher etwas bedenklich zu schreiben, dass es doch egal ist, das die Jedis abgeschlachtet wurden und das es doch eh niemanden interessiert. Da nützt auch dein "*" nichts.

Ich habe nicht behauptet, dass die Auslöschung der Jedi "gut" oder so wäre - ich sage es interessiert die Galaxis einen Scheißdreck ob da ein paar hundert Jedi ermordet worden sind.
Was interessiert uns denn das Morden auf unserem Planeten? Genau, einen Scheißdreck.
Schau dir die letzten 50 Jahre an, Massenmorde hier, zig tausend Tote da, Bürgerkrieg hier, Völkermord da - wen interessiert das?
Keinen.
Ab und an meint die UN mal irgendwie ein bisschen was tun zu müssen, aber im Großen und Ganzen interessiert es uns nicht.

Und du willst mir ernsthaft erzählen, die Galaxis interessiert sich für das Schicksal von ner Sekte, von der die meisten außer Märchen (ein Teil davon vermutlich Schauergeschichten von babyraubenden Monstern) nix wissen?
Das ist doch völlig unglaubwürdig, entschuldigung.



Zitat:
So zur Vervollständigung für mich: In 22 Jahren zwischen den beiden Filmen ist für mich Bail Organa der Funke in der Rebellion. Er wusste, wie ich gerade noch einmal im Film geschaut habe, dass Anakin Skywalker zu Darth Vader wurde. Die rechte Hand des Imperators. In 22 Jahren kann mir keiner erzählen, dass niemand Darth Vader zu Gesicht bekommen hat oder ihn niemand zu spüren bekommen hat. Darth Vader wird niemals gemütlich zum Diner vorbei gekommen sein und in einer Runde über die neuen Regeln des Imperiums gesprochen haben.
Ferner wies ich schon einmal auf den Roman "Talkin", der in der Area Disneys auf den Markt kam und relevant ist für den Kanon oder wie immer man es nun bezeichnen möchte. Der Werdegang eines Tyrannen. Talkin ist noch schlechter als schlecht und machtbesessener gewesen, als alles was ich bisher kannte. Das Imperium ging gnadenlos gegen alle, die sich dagegen gestellt haben vor. Für mich nicht irrelevant. Die Rebels-Serie zeigt auch hier noch einiges mehr vom Imperium und ist weit entfernt von jeder Spekulation. Die Rebellion wuchs und stellte sich gegen die Unterdrückung.


Mich interessiert weder der Roman noch die Serie.
Ich frage, was zum Zeitpunkt von Ep 3 die Enstehung einer Rebellion wirklich legitimiert.

Die PT schafft es, dass nach ihrem Ende mit Episode 3 weder der Untergang der Jedi tragisch erscheint, noch der Verlust der Republik, noch die Entstehung des Imperiums schlimm.
Es erscheint nach Episode 3 durchaus möglich, dass für einen Großteil der Bevölkerung der Galaxis sich durch das Imperium nichts verschlechtert sondern dass das Imperium sogar als Hoffnung auf eine Besserung (die dann nicht Eintritt, wie wir spätestens mit Alderaan wissen) gesehen werden kann.

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BeitragVerfasst: Di, 31. Jan 2017, 22:08 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Tun die Rebellen das? Gemäß der PT ist das Imperium die legitime Regierung.

Mit solchen Aussagen solltest du ganz ganz vorsichtig sein. Denn weißt du wer auch im Prinzip legitim an die Macht gekommen ist? Adolf Hitler. :wink:
Heißt das du bist der Meinung, dass die NSDAP "gut" und jeglicher Widerstand gegen sie ungerechtfertigt war, nur weil sie strenggenommen eine legitime Regierung war? Jede andere Meinung, widerspräche nämlich der Logik die du hier darlegst.
Also ich mein ja nur ... vorsichtig mit solchen Aussagen!

Aber, weil ich schon Hitler angesprochen habe, Vergleichen wir mal:
1933: der Reichstagsbrand.
Damals wurde ein Niederländer der offenbar gegen die NSDAP war, als mutmaßlicher Brandstifter festgenommen. Den Nazis kam das gelegen, sie konnten diesen Vorfall als Sprungbrett benutzen und haben ihre Macht weiter ausgebaut. Dabei wurden auch etliche Leute inhaftiert, aber alles damit legitimiert, dass diese gegen die Regierung sind und eine Gefahr für diese darstellen.
Jetzt ist die Meinung weit verbreitet - der ich übrigens auch bin - dass die ganze Sache nur von Adi und co. inszeniert wurde, damit sie sich das Land unter den Nagel reißen und ihre politischen Gegner aus dem Weg räumen konnten. Vermutlich war es wirklich so, aber das ist bis heute noch nicht eindeutig geklärt. Wir werden die Wahrheit niemals erfahren. Worauf ich jedenfalls hinaus will, ist, dass die offizielle öffentliche Kundgebung damals lautete:
"Ein Kommunist hat den Reichstag angezündet, deswegen wird deren Partei verboten und es muss für mehr Sicherheit und Stabilität im Land gesorgt werden."

Und nun ein ähnliches Ereignis in einer weit weit entfernten Galaxis:
19VSY: Der Attentatsversuch der Jedi auf den Kanzler der galaktischen Republik Palpatine.
Eines Nachts dringt Kampflärm aus dem Büro des Kanzlers auf Coruscant. Wenige Stunden später steigt Rauch vom Jedi-Tempel auf.
Am nächsten Tag beruft Kanzler Palpatine den Senat zu einer Sitzung ein. Der schwer entstellte Kanzler erklärt den schockierten Anwesenden, dass die Jedi sich gegen den Senat verschworen und einen "feigen Anschlag" auf ihn verübt und ihn deformiert hätten und er deswegen die Jedi zu Feinden der Republik erklärte.
Außerdem sollte um Verraten wie diesen künftig vorzubeugen und für eine sichere und stabilere Gesellschaft zu sorgen, die Republik zum ersten galaktischen Imperium umgestaltet werden.

Soviel zur offiziellen Version. Wedge hat in soweit Recht, dass die Entstehung zum Imperium dadurch legitimiert wurde. Aber eben nur OFFIZIELL!
Denn genau so wie (wahrscheinlich) auch beim oben genannten Reichstagsbrand im rl, hat dieses Ereignis in SW sich anders zugetragen, als von offizieller Seite geschildert und wurde vom Kanzler für seine Zwecke missbraucht.
Anders als beim echten Beispiel, müssen wir hier jedoch nicht spekulieren, weil wir im Film genau sehen wie es sich zugetragen hat:

Mace Windu und drei andere Jedi-Meister kamen in Palpatines Büro marschiert. Aber nicht um ihn hinterrücks zu ermorden, weil sie gegen den Senat sind. Zunächst möchte Windu ihn nur festnehmen, weil sie den Verdacht haben, dass Palpatine ein Sith-Lord sei und nach seiner Inhaftierung seinen Fall dem Senat vorführen. ("Ihr steht unter Arrest (...) der Senat wird über Euer Schicksal entscheiden.")
Der erste rechtswidrige Zug kam von Palpatine selbst, der Widerstand gegen die Verhaftung leistete, indem er eine Waffe zog und die Jedi attackierte. Erst nachdem Palpatine drei Jedi getötet und sich mit Windu - offenbar mit der Intention diesen ebenfalls zu töten - duelliert hat, möchte dieser ihn töten, mit der Begründung er ist "zu gefährlich um am Leben gelassen zu werden." worin man ihm, nachdem dieser drei erfahrene Jedi-Meister niedergestreckt hat, und sich selbst nachdem Windu ihn entwaffnete, noch mit Machtblitzen gewehrt hat, wohl kaum widersprechen kann.
Und für seine "Deformierung" war er im Prinzip auch selber Schuld, weil diese durch seine eigenen von Mace Windu abgewehrten Machtblitze verursacht wurde. Im großen und ganzen kann man dazu nur noch sagen: selber Schuld! :lol:

Nachdem er Windu besiegt hatte, ordnete er die Durchführung der Order 66 an. Deren Wortlaut:
„Sollte der Fall eintreten, dass Jedi-Offiziere entgegen den Interessen der Republik handeln und konkrete, nachweislich vom Obersten Befehlshaber (Kanzler) kommende Order vorliegen, werden die Kommandeure der GAR diese Offiziere mit tödlicher Gewalt entfernen, und das Kommando über die GAR geht zurück an den Obersten Befehlshaber (Kanzler), bis eine neue Kommandostruktur etabliert ist.“
http://jedipedia.wikia.com/wiki/Order_66

Ein Verrat der Jedi, oder handeln gegen das Interesse der Republik lag jedoch nicht vor. Womit der Kanzler kein Recht hatte diese Order auszurufen, da die Jedi nur einem berechtigten Verdacht nachgegangen sind und nicht gegen, sondern sogar IM Interesse der Republik gehandelt haben.
Nur hatte Palpatine mit Anakin mindestens einen Zeugen, der für ihn Aussagen würde, vermutlich auch noch einige Senatswachen, an denen die Jedi-Meister auf ihrem Weg zum Büro des Kanzlers vorbeigekommen sind.
Also konnte er es so hinstellen, als wäre es ein Attentat der Jedi gewesen und somit die Ausrufung der Order 66 legitimieren.
Außerdem: selbst im Rahmen der Order 66 bezweifle ich, dass es im Sinne des Rechts war, auch die Jünglinge umzubringen. Diese waren noch keine voll ausgebildeten Jedi, hätten kaum eine Bedrohung für die Republik dargestellt und selbst wenn wirklich eine Verschwörung des Jedi-Ordens an der Republik vorgelegen wäre, wären die Jünglinge bestimmt nicht darin verstrickt gewesen. Das war in jedem Fall, alles andere als legitim.

Ergo: Eine Rebellion gegen dieses auf einem Fundament aus Lügen errichtete, unterdrückerische Imperium, könnte gar nicht legitimer sein. :wink:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Entschuldigung, aber rechtfertigst du die Rebellion jetzt ernsthaft mit einem Ereignis, dass zig Jahre in der ZUKUNFT stattfindet?
Haben die das in der Glaskugel gesehen?

Nein. Siehe oben.
Und wie Eddi22 außerdem schon schrieb, werden in EU-Material zwischen Episode 3 und 4 und in der Animationsserie "Star Wars Rebels" ebenfalls aufgezeigt wie hinterhältig böse und unterdrückerisch das Imperium ist.
Dass du dir das alles nicht ansiehst und aus deinem persönlichen Kanon streichst mag sein, aber deswegen musst du es wenn du über solche Themen wirklich diskutieren willst, trotzdem berücksichtigen und kannst nicht einfach sagen "das interessiert mich nicht!". Denn offiziell sind Rebels und alle neuen Bücher nun einmal Kanon, da kannst du meckern wie du willst.
Tut mir leid, aber du hast nicht Recht, nur weil du sobald Jemand Rebels zur Sprache bringt dir die Ohren zuhältst und "Lalalala ich kann euch nicht hören!" machst. :roll:

EDIT: Und was willst du eigentlich die Ganze Zeit mit "Zum Zeitpunkt von Episode 3"??? :shock: Wer sagt denn, dass die Rebellion kurz nach den Ereignissen in ROTS gegründet wurde? Das ist totaler Schmarrn!
Rebels, das einige Zeit nach der Entstehung der Rebellenzellen (bevor alles zu einer "Allianz" wurde) ansetzt, spielt etwa drei oder vier Jahre vor Episode IV.
Vielleicht informierst du dich besser erstmal, bevor du mit falschen Behauptungen um dich wirfst ...

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BeitragVerfasst: Mi, 01. Feb 2017, 12:42 
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So deutlich wollte ich dann doch nicht werden... :lol: Aber ich stimme dir da vollkommen zu.

Ein Funke reicht aus und führt zur Rebellion...

@WedgeAntilles:

Auch hier noch einmal: Legitimiert sich die Rebellion aus den Geschehnisse die "wir" kennen?

WedgeAntilles hat geschrieben:
Natürlich führte Oktavian Kriege - Äußere.
Und? Das war zur damaligen Zeit ein übliches Mittel und ändert in keiner Weise die Tatsache, dass für die Bewohner des römischen Reiches endlich eine Zeit des inneren Friedens angebrochen war. Nach Jahrzehnten in denen das nicht der Fall war.
Aha. Es ist also legitim (übliches Mittel) für ein Land wie das römische Reich "äußere" Kriege zu führen (das Ziel war die Expansion des Landes), somit das eingenommene Land zu unterdrücken (Rom war ein Paradebeispiel in unserer Geschichte der Menschheit, die unterdrückt haben, gefoltert haben, Menschen wie Vieh behandelt zu haben), aber nicht legitim, sich dagegen zu wehren, unterdrückt zu werden? Und das Ganze um inneren Frieden zu gewährleisten? Frieden nicht für die Menschheit, sondern für ein einzelnes Land. Gott, was bin ich froh in einer gut funktionierenden Demokratie zu leben.
Vergleich zu Star Wars: Das Imperium unterdrückt zahlreiche Systeme, die sie für ihre eigenen Zwecke benötigt und du glaubst, tatsächlich, dass keiner aufgestanden ist und sich gewährt hat? Mit oder ohne Erfolg ist da völlig unerheblich. Bail Organa ist ein sehr einflussreicher Mensch gewesen. Er wird sich in sein Schloß zurück gezogen haben und still gehalten haben? Nachdem wir doch wissen (aus Rogue One), dass er die Rebellion mit anführt? Das wäre so dermassen Scheuklappen zu tragen, das schreit ja förmlich.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Glaubst du ernsthaft, die Mehrheit interessiert sich dafür, was mit einer Sekte wie den Jedi passiert?
Interessiert uns wenn irgendwo Leute umgebracht werden?
"Oh, das ist aber schlimm" - danach wird umgeblättert und der Kaffee ausgetrunken.
Amerika hat im Irak abertausende Unschuldige umgebracht - ziehst du jetzt in den Krieg gegen die USA?
Was schreibst du da? Die "Mehrheit"? Wenn die Mehrheit zur Rebellion gehört hätte, wären diese Filme nicht entstanden. Selbst wenn die Jedi nur einen Bruchteil der Galaxie kennen würde (Verbündete und Freunde) dann entsteht in 22 Jahren (meine vorsichtige Schätzung zu Leia) ein Funke von Rebellion. Denn mehr als ein Funke war die Rebellion nicht, gegenüber der Galaxie.
In einem hast du Recht, die "Mehrheit" legt ihre Hände in den Schoss und tut nichts. Trinkt ihren Kaffee aus und blättert um. Es gibt da eine alte Regel: 80% der Bevölkerung bewirkt 20% der Geschehnisse und 20% der Bevölkerung bewirkt 80% der Geschehnisse. Die Menschheit ist nicht in der Lage (aus der derzeitigen Situation auf der Welt) einen "inneren" Frieden durch irgendein System zu gewährleisten, weil wir über 130 Länder mit über 130 verschiedenen Regierungssystemen haben, die nicht im Einklang zu bringen sind und auch nicht in naher Zukunft sein werden. Was hat das alles noch mit Star Wars und der Meinung zu Rogue One zu tun hat?

Und zu deiner Frage: Ja, ich glaube es haben sich genug Wesen in Star Wars dafür interessiert, was mit den Jedis passiert ist nach Ep3 bis zu den Rebels und Rogue One. Nicht die "Mehrheit", was keiner geschrieben hat, aber soviel, dass es zur Gegenwehr reicht.

"Vader ist in aller Munde" bezog sich auf die Rebellion, da wir Gründe für die Legitimierung der Rebellion gesucht haben.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, dass die Auslöschung der Jedi "gut" oder so wäre -
Helf mir mal, weil ich dies schon so oft gelesen habe hier im Thread und anscheinend eine gängige Art ist etwas in den Raum zu werfen: Wer hat denn behauptet, dass du das behauptet hast?

WedgeAntilles hat geschrieben:
- ich sage es interessiert die Galaxis einen Scheißdreck ob da ein paar hundert Jedi ermordet worden sind.
Was interessiert uns denn das Morden auf unserem Planeten? Genau, einen Scheißdreck.
Schau dir die letzten 50 Jahre an, Massenmorde hier, zig tausend Tote da, Bürgerkrieg hier, Völkermord da - wen interessiert das?
Keinen.
Ab und an meint die UN mal irgendwie ein bisschen was tun zu müssen, aber im Großen und Ganzen interessiert es uns nicht.

Und du willst mir ernsthaft erzählen, die Galaxis interessiert sich für das Schicksal von ner Sekte, von der die meisten außer Märchen (ein Teil davon vermutlich Schauergeschichten von babyraubenden Monstern) nix wissen?
Das ist doch völlig unglaubwürdig, entschuldigung.
Ja, leg die Hände in deinen Schoss und blätter um. Das klingt wie Propaganda. Hat nichts mit der Meinung zu Rogue One zu tun.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Mich interessiert weder der Roman noch die Serie
Genau dann und es wurde schon gesagt, fällt es schwer eine hinreichende Diskussion zu führen zu der Frage:

Hat die Rebellion die Legitimierung für ihr Handeln? Ja oder Nein. :!:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Es erscheint nach Episode 3 durchaus möglich, dass für einen Großteil der Bevölkerung der Galaxis sich durch das Imperium nichts verschlechtert sondern dass das Imperium sogar als Hoffnung auf eine Besserung (die dann nicht Eintritt, wie wir spätestens mit Alderaan wissen) gesehen werden kann.
Exakt, damit hast du vollkommen Recht. In jedem Wort. Man glaubt immer an eine Besserung. Im Kleinen wie im Großen. Nur ist die Rebellion eben nicht die Mehrheit, sondern entstand aus einer kleinen Gruppe von Rebellen, die nicht tatenlos zusehen wollten, wie die Jedi ausgelöscht wurden. Selbst in Ep7 hat Rey von den Taten der Jedi gehört. Aus Sicht des Zuschauers also ein Hinweis, dass selbst auf solch einem trostlosen Planeten wie diesem die Möglichkeit groß ist, dass die Auslöschung der Jedi bekannt war. :wink:

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Wer meine kleinen Bauten von LEGO sehen möchte: Kunst ist relativ!


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BeitragVerfasst: Mi, 01. Feb 2017, 13:04 
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Eddi22 hat geschrieben:
Allerdings was James Bond angeht, hat er gemordet, sobald jemand unbequem war, nicht erforderlich war und vor allem nicht weiblich. Da war ihm egal ob er Freund oder Feind war. Und genau das zeichnet den Geheimagenten aus. Wer ist entbehrlich.


Ich gebe zu, nicht der größte James Bond-Experte zu sein bzw. die alten Filme ewig nicht gesehen zu haben (die neueren, seit den 90ern, kenne ich gar nicht), aber, dass Bond reihenweise eigene Leute umgebracht haben soll, weil sie entbehrlich oder keine Frauen sind, kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. :D

WedgeAntilles hat geschrieben:

Ich habe nicht behauptet, dass die Auslöschung der Jedi "gut" oder so wäre - ich sage es interessiert die Galaxis einen Scheißdreck ob da ein paar hundert Jedi ermordet worden sind.
Was interessiert uns denn das Morden auf unserem Planeten? Genau, einen Scheißdreck.
Schau dir die letzten 50 Jahre an, Massenmorde hier, zig tausend Tote da, Bürgerkrieg hier, Völkermord da - wen interessiert das?
Keinen.
Ab und an meint die UN mal irgendwie ein bisschen was tun zu müssen, aber im Großen und Ganzen interessiert es uns nicht.

Eddi hat sich ja schon dazu geäußert, trotzdem auch noch mal von mir:
Deine ursprüngliche Aussage war ja, dass wir in E3 keinen Terror sehen. Jetzt schreibst du, dass sich die Galaxis nicht sonderlich für den Mord am gesamten Jedi-Orden interessiert hätte. Was heißt das nun? Dass Terror kein Terror ist, wenn zu wenig Leute was davon wissen wollen? Und das soll die Legitimation der Rebellion in Frage stellen?
Ich würde eher sagen; die Ignoranz der Galaxis legitimiert das Eingreifen der Rebellen erst recht.

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..."Das ist kein Mond!"...


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BeitragVerfasst: Mi, 01. Feb 2017, 17:26 
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Eddi22 hat geschrieben:
[b]
Aha. Es ist also legitim (übliches Mittel) für ein Land wie das römische Reich "äußere" Kriege zu führen (das Ziel war die Expansion des Landes), somit das eingenommene Land zu unterdrücken (Rom war ein Paradebeispiel in unserer Geschichte der Menschheit, die unterdrückt haben, gefoltert haben, Menschen wie Vieh behandelt zu haben), aber nicht legitim, sich dagegen zu wehren, unterdrückt zu werden? Und das Ganze um inneren Frieden zu gewährleisten? Frieden nicht für die Menschheit, sondern für ein einzelnes Land. Gott, was bin ich froh in einer gut funktionierenden Demokratie zu leben.

Schwachsinn.
Selbstverständlich musst du Geschichte EINORDNEN.
Und nicht an Maßstäben 2000 Jahre später messen.
Die Kriege die das römische Reich geführt hat waren für die damalige Zeit vollkommen normal und legitim, jedes andere Reich hat exakt gleich gehandelt.
Gleiches gilt für sämtliche damalige Stämme und Co.
Nur waren die Römer halt besser als die anderen.
Rom hatte ein fortschrittliches Gerichtssystem und hat seine Menschen nicht schlechter behandelt als andere. Jeder Bürger hatte eine Stimme, auch wenn durch die Einordnung die Stimmen der Armen merklich geringeres Gewicht hatten.
Entsprach es heutigen Standards? Natürlich nicht, es ist aber an Lächerlichkeit nicht zu überbieten heutige Maßstäbe anzubringen.

Natürlich hat Rom eine Menge Fehler gemacht, das Zugrunderichten ihres "Mittelstandes" (der Bauern) war - gerade auch für den inneren Frieden - katastrophal.
Die länger werdenden Kriege, damit verbundene längere Abwesenheit von den eigenen Ländern, die größer werdenden Mengen an Sklaven die immer größere Latifundien bewirtschaftet haben, was wiederum die Kleinbauern immer weiter verdrängte - das führte zur massenhaften Verelendung.
Interessanterweise hat sich zur damaligen Zeit ähnliches auch in China abgespielt.

Ob unsere Demokratie funktioniert lasse ich mal dahingestellt. Beschäftige dich mal mit der Entwicklung unserer Finanzen, unserer Sozialsysteme, Bund- und Länderverschuldung.


Zitat:
Das Imperium unterdrückt zahlreiche Systeme, die sie für ihre eigenen Zwecke benötigt und du glaubst, tatsächlich, dass keiner aufgestanden ist und sich gewährt hat? Mit oder ohne Erfolg ist da völlig unerheblich. Bail Organa ist ein sehr einflussreicher Mensch gewesen. Er wird sich in sein Schloß zurück gezogen haben und still gehalten haben? Nachdem wir doch wissen (aus Rogue One), dass er die Rebellion mit anführt? Das wäre so dermassen Scheuklappen zu tragen, das schreit ja förmlich.

Ich halte es für plausibel, dass die absolute Mehrheit die Schnauze von der Republik so voll hat, dass sie durchaus bereit ist etwas anderes zu probieren.
"Wir sehen, dass die Republik nicht funktioniert, also lass uns was anderes ausprobieren"
Und nur mal unterstellt, dass die Mehrheit so denkt - haben da eine handvoll Rebellen "das Recht" gewaltsam zu sagen: Nö, ihr habt keine Ahnung, wir beseitigen die Regierung die von fast allen gewollt ist.

Das Imperium kam demokratisch an die Macht.
Seine Verfehlungen müssen sehr groß sein, dass eine winzige Gruppe das Recht erhält dagegen vorzugehen.

Die RAF hatte dieses Recht z.B. nicht, da die Probleme die die BRD hatte nicht ausreichte, um die Gewalt zu rechtfertigen.

Ich behaupte, dass man durchaus argumentieren kann, dass uns zum Stande von Episode 3 nichts vorliegt, dass die Rebellion rechtfertigt.


Zitat:
Was hat das alles noch mit Star Wars und der Meinung zu Rogue One zu tun hat?

Es geht darum, ob die Missstände im Imperium so groß sind, dass es legitim ist die demokratisch gewählte Regierung mit Gewalt anzugreifen.
Und dazu ist der Mord an ein paar Jünglingen und ner handvoll Jedi möglicherweise nicht ausreichend.

Zitat:
Nicht die "Mehrheit", was keiner geschrieben hat, aber soviel, dass es zur Gegenwehr reicht.

Oh, Gegenwehr hast du immer.
War die RAF legitim, weil du ja ein paar gefunden hast, die die BRD für so verkommen hielten dass man sie bekämpfen musste?

Zitat:
"Vader ist in aller Munde" bezog sich auf die Rebellion, da wir Gründe für die Legitimierung der Rebellion gesucht haben.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, dass die Auslöschung der Jedi "gut" oder so wäre -
Helf mir mal, weil ich dies schon so oft gelesen habe hier im Thread und anscheinend eine gängige Art ist etwas in den Raum zu werfen: Wer hat denn behauptet, dass du das behauptet hast?

Zitat:
Ja, leg die Hände in deinen Schoss und blätter um. Das klingt wie Propaganda. Hat nichts mit der Meinung zu Rogue One zu tun.

Doch, es geht darum ob der Mord der Jedi Grund genug ist eine Rebellion vom Zaun zu brechen. Ist es legitim, eine demokratisch legitimierte Regierung stürzen zu wollen, die von der Mehrheit gewollt ist, nur weil es irgendwo ein paar Morde gab?
Ob die Mehrheit der Bevölkerung für das Imperium ist weiß ich nicht - ich halte es zumindest aber für plausibel, dass dem so ist.
Wie ich schon zig mal sagte, auch die USA ermorden Unschuldige - gibt dir das das Recht gegen die USA mit Gewalt vorzugehen?

Zitat:
Genau dann und es wurde schon gesagt, fällt es schwer eine hinreichende Diskussion zu führen zu der Frage:

Hat die Rebellion die Legitimierung für ihr Handeln? Ja oder Nein. :!:

Hast du mir nicht erzählt, der Roman spielt nach Ep 3, ebenso die Serie?
Was genau haben die dann für Relevanz bezüglich der Frage ob zum Zeitpunkt von Ep 3 die Rebellion legitim ist?

Zitat:
Exakt, damit hast du vollkommen Recht. In jedem Wort. Man glaubt immer an eine Besserung. Im Kleinen wie im Großen. Nur ist die Rebellion eben nicht die Mehrheit, sondern entstand aus einer kleinen Gruppe von Rebellen, die nicht tatenlos zusehen wollten, wie die Jedi ausgelöscht wurden. Selbst in Ep7 hat Rey von den Taten der Jedi gehört. Aus Sicht des Zuschauers also ein Hinweis, dass selbst auf solch einem trostlosen Planeten wie diesem die Möglichkeit groß ist, dass die Auslöschung der Jedi bekannt war. :wink:

Nach deiner Definition hat also eine kleine Minderheit das Recht, der Mehrheit vorzuschreiben welche Regierung sie gefälligst zu haben hat.
Mit Demokratie würde ich das nicht unbedingt beschreiben.
Natürlich ist es durchaus möglich, dass diese kleine Gruppe richtig liegt, das will ich nicht leugnen. Und mit Alderaan sehen wir: Ja, sie haben tatsächlich recht.
Aber nach dem Ende von Episode 3 hat diese Gruppe m.E. noch nicht das Recht der Merhheit vorzuschreiben was sie will und deren demokratische Entscheidung mit Gewalt zu bekämpfen.


Bollux hat geschrieben:
Eddi hat sich ja schon dazu geäußert, trotzdem auch noch mal von mir:
Deine ursprüngliche Aussage war ja, dass wir in E3 keinen Terror sehen. Jetzt schreibst du, dass sich die Galaxis nicht sonderlich für den Mord am gesamten Jedi-Orden interessiert hätte. Was heißt das nun? Dass Terror kein Terror ist, wenn zu wenig Leute was davon wissen wollen? Und das soll die Legitimation der Rebellion in Frage stellen?
Ich würde eher sagen; die Ignoranz der Galaxis legitimiert das Eingreifen der Rebellen erst recht.

Selbstverständlich ist der Mord an den Jedi, von denen kaum einer weiß KEIN Terror.
Die Definition von Terror ist ja gerade, dass eine Greultat ausgeübt wird um bestimmte Ziele öffentlich zu erreichen.
Wenn ich im Geheimen meine Kriegsgegner umbringe (was im Falle der Jünglinge ein Verbrechen ist, keine Diskussion) erfüllt das in keinem Punkt den Tatbestand des Terrors.
Und selbstverständlich stellt es die Legitimation der Rebellion in Frage.
Was genau gibt einer handvoll Leute das Recht, gegen eine demokratisch gewählte Regierung mit Gewalt vorzugehen?
Siehe oben, dazu müssen die Fehler der Regierung elementar sein.

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BeitragVerfasst: Do, 02. Feb 2017, 11:06 
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@WedgeAntilles:

Ich hab es versucht, aber ich finde es eine bodenlose Frechtheit, wie du mit deinen Gesprächspartner umspringst.
Daher hier für mich ein Fazit zu dir und unserer Diskussion:

Und zum Verständnis: Wir befinden uns im Thread, Meinungen zum Film Rogue One. Bollux und ich haben über die Verhältnismäßigkeit Cassians Reaktion gesprochen. Da hast du dich eingeklinkt und fingst an über Ep 3 zu sprechen und die Legitimierung der Rebellion. Gerade in der letzten Antwort erneut:
WedgeAntilles hat geschrieben:
Hast du mir nicht erzählt, der Roman spielt nach Ep 3, ebenso die Serie?
Was genau haben die dann für Relevanz bezüglich der Frage ob zum Zeitpunkt von Ep 3 die Rebellion legitim ist?
Du bist der einzige Mensch auf diesem Planeten, der bestätigt wissen will, ob die Rebellion einen legitimen Grund hat "nach" Ende von Ep3 gewalttätig gegen die zu diesem Zeitpunkt herrschende Regierung vorgehen kann? Antwort: Nein, natürlich nicht. Und warum nicht? Weil die Rebellion zu diesem Zeitpunkt nicht mal existierte. Ich weiß überhaupt nicht, was du mir mit all deinem Halbwissen (Rom, RAF, Terrorerklärung) erklären willst. Keiner ist gewalttätig gegen die Regierung vorgegangen zum Ende von Ep. 3. Nur der Kanzler der Republik hat die Order 66 ausgerufen und ein Abschlachten der Jedi eingeleitet. Betrogen und belogen. Das was du für nicht so relevant empfindest. Und danach das Imperium ausgerufen. Fakten, Fakten, Fakten. Und Bail Organa und Andere wussten davon. Keiner ist aufgesprungen und rief sofort, holt die Truppen, den bekämpfen wir sofort. Woher sollten die Truppen auch kommen?
Da du kategorisch alles ablehnst, was nach Ep. 3 bis Rogue One passiert ist aus Romanen, Serien und Comics, ist deine ganze Argmentation hinfällig. Die Rebellion beginnt mit der Gründung im Untergrund nach Ep.3 mit jeder Greueltat des Imperiums. Mit jeder Aktion Darth Vaders. Dem verfolgen der letzten Jedi, die Order 66 überlebt haben. Jeder Unterdrückung anderer Welten, die sich dem Imperium nicht anschließen wollten. Und sie wächst bis Rogue One. Aus einem Funken, den Palpatine selbst gezündet hat. Und genau da sind wir. Nirgends anders. Und genau deshalb, weil das Imperium dieses tut, ist die Legitimierung einer Rebellion zum Zeitpunkt von Rogue One gegeben... :!:

Und zum Schluss ein Wort zu Terror. Verstell mal deinen Blickwinkel und versuch mal mehr als eine Seite zu betrachten (gilt für alles). Mein Nachbar klaut jedes Jahr bei mir Äpfel. Immer dann, wenn ich nicht zu Hause bin. Das ist für mich Terror...

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BeitragVerfasst: Do, 02. Feb 2017, 14:30 
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WedgeAntilles hat geschrieben:

Selbstverständlich ist der Mord an den Jedi, von denen kaum einer weiß KEIN Terror.
Die Definition von Terror ist ja gerade, dass eine Greultat ausgeübt wird um bestimmte Ziele öffentlich zu erreichen.
Wenn ich im Geheimen meine Kriegsgegner umbringe (was im Falle der Jünglinge ein Verbrechen ist, keine Diskussion) erfüllt das in keinem Punkt den Tatbestand des Terrors.

Natürlich ist Palpatine kein Terrorist, sondern ein Diktator. Dennoch würde ich das Imperium als Terrorregime bezeichnen. Aber streiten wir uns nicht um Worte.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Und selbstverständlich stellt es die Legitimation der Rebellion in Frage.

Selbstverständlich nicht! :)

WedgeAntilles hat geschrieben:

Was genau gibt einer handvoll Leute das Recht, gegen eine demokratisch gewählte Regierung mit Gewalt vorzugehen?
Siehe oben, dazu müssen die Fehler der Regierung elementar sein.

Du hast ja selbst eingeräumt, dass die "Jedisäuberung" (inklusive Mord an Kindern) ein Verbrechen darstellt. Das ist schon mal ziemlich elementar. Warum sollte also keine moralische Legitimierung existieren, wenn Rebellen gegen ein verbrecherisches System vorgehen, welches auch noch die Geschicke der gesamten Galaxis lenkt?
Und das Auslöschen der Jedi ist lediglich das Fundament auf dem das Imperium errichtet wurde, natürlich ist es nicht dabei geblieben, sondern alle bewohnten Planeten der GFFA wurden unterdrückt wo es nur ging. Woher ich das weiß? Dafür brauche ich nicht mal "Rebels" oder irgendwelche Romane des alten oder neuen Kanons; es reicht völlig aus, dass wir Palpatine aus der PT kennen: Wir kennen seine Gesinnung, seinen Charakter und seine Ziele. Er ist an unbegrenzter Macht interessiert, sonst an gar nichts und dafür geht er über Leichen. Ein politisches System welches von so jemanden angeführt wird, schert sich einen Dreck um Menschen/Alienrechte. Da kann man eine Rebellion, die dagegen vorgeht, eigentlich gar nicht in Frage stellen wenn man auch nur im Ansatz zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden vermag.
Und wie Archangel und Eddi schon mehrmals erwähnten, die Rebellion wurde vier bis fünf Jahre vor E4 gegründet und nicht direkt nach E3.

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BeitragVerfasst: Do, 02. Feb 2017, 17:30 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Selbstverständlich ist der Mord an den Jedi, von denen kaum einer weiß KEIN Terror.

Ich glaub ich werd nicht mehr ... das Imperium und das Dritte Reich sind nicht böse, weil sie legitim entstanden sind. Der Mord an den Jedi war kein Terror, weil sie nicht jeder in der Galaxis kannte.
Was du hier ablässt, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. ](*,)
Dann denk von mir aus weiter so und red dir selbst Star Wars schlecht, aber bitte lass uns damit in Frieden. Wärst du so freundlich? :roll:

Eddi22 hat geschrieben:
@WedgeAntilles:

Ich hab es versucht, aber ich finde es eine bodenlose Frechtheit, wie du mit deinen Gesprächspartner umspringst.

Fällt dir jetzt erst auf? ^^

Eddi22 hat geschrieben:
Du bist der einzige Mensch auf diesem Planeten, der bestätigt wissen will, ob die Rebellion einen legitimen Grund hat "nach" Ende von Ep3 gewalttätig gegen die zu diesem Zeitpunkt herrschende Regierung vorgehen kann? Antwort: Nein, natürlich nicht. Und warum nicht? Weil die Rebellion zu diesem Zeitpunkt nicht mal existierte.

Jap und das hätte der gute Wedge auch schon früher wissen können, hätte er meinen letzten Beitrag nicht mal wieder ignoriert. :wink:
Das finde ich übrigens auch eine bodenlose Frechheit. Ich will ja niemandem vorschreiben was er zu lesen hat und was nicht, aber wenn ich mich schon dazu entscheide in diese Diskussion einzusteigen und mir die Mühe mache Beiträge zu schreiben, dann hätte ich auch gerne, dass das mit einbezogen und nicht ignoriert wird, weil einer sich für den oberschlauen Professor Einstein hält, der über allen anderen steht ...

Hier nochmal die Kurzfassung, falls dir mein anderer Beitrag nur zu lange war:
Das Imperium WÄRE legitim entstanden, wäre Palpatines Behauptung, dass die Jedi sich gegen ihn verschworen haben und ein Attentat auf ihn durchgeführt haben nicht gelogen gewesen und hätte er mit dieser Lüge nicht den Völkermord an tausenden Jedi begründet. Denn die Bedeutung der "Order 66" war "Die Jedi haben die Republik verraten bzw. gegen deren Interesse gehandelt und sind aus diesem Grund unverzüglich zu beseitigen."
Das haben sie aber nicht. Mace Windu wollte einen Sith-Lord in Gewahrsam nehmen, der zudem auch hinter den Separatisten stand, das wäre sogar IM Interesse der Republik gewesen. Töten wollte Windu Palpatine erst, nachdem dieser sich der Verhaftung widersetzt und vor seinen Augen drei Jedi getötet hat.
Nein tut mir leid, das Imperium ist nicht legitim entstanden. Es wurde auf einer Lüge aufgebaut. :wink:

Ich frag mich halt allgemein, was du, Wedge, dir von dieser Diskussion und dem ganzen "Das Imperium ist legitim und die Rebellen böse Aufständler"-denken (du wärst in der GFFA ein feiner Imperator geworden. :lol: ) eigentlich versprichst. Was hast du denn davon, außer dass du dir damit die komplette Star Wars Saga selber kaputtredest und damit IMO ein weiteres Mal die Frage aufwirfst:
Was hast du dann eigentlich in einem Star-Wars-Fan-Forum verloren? :|
Ernst gemeinte Frage.

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BeitragVerfasst: Fr, 03. Feb 2017, 12:44 
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Archangel hat geschrieben:


Ich frag mich halt allgemein, was du, Wedge, dir von dieser Diskussion und dem ganzen "Das Imperium ist legitim und die Rebellen böse Aufständler"-denken (du wärst in der GFFA ein feiner Imperator geworden. :lol: ) eigentlich versprichst. Was hast du denn davon, außer dass du dir damit die komplette Star Wars Saga selber kaputtredest und damit IMO ein weiteres Mal die Frage aufwirfst:
Was hast du dann eigentlich in einem Star-Wars-Fan-Forum verloren? :|
Ernst gemeinte Frage.

Ich glaube, Wedge will argumentativ beweisen, dass lediglich die Star Wars-Original-Trilogie ihre Daseinsberechtigung hat und alle später entstandenen Filme inhaltlich durchweg unstimmig und deshalb überflüssig sind.
Ich sehe dies zwar ganz anders, aber in einem Star Wars-Forum kann man sich auch dann anmelden, wenn man nur einen einzigen Film oder sogar nur eine einzige Folge der Ewok-Serie mag. :wink:

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BeitragVerfasst: Fr, 03. Feb 2017, 14:44 
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Bollux hat geschrieben:
Ich glaube, Wedge will argumentativ beweisen, dass lediglich die Star Wars-Original-Trilogie ihre Daseinsberechtigung hat und alle später entstandenen Filme inhaltlich durchweg unstimmig und deshalb überflüssig sind.
Ich sehe dies zwar ganz anders, aber in einem Star Wars-Forum kann man sich auch dann anmelden, wenn man nur einen einzigen Film oder sogar nur eine einzige Folge der Ewok-Serie mag. :wink:
Diese Art des Denkens ist ja nicht weniger falsch als Andere. Inhaltlich versteh ich das auch. Und das Thema Star Wars Fan gehört hier irgendwie nicht hin.
Die Diskussion an sich mit euch mag ich hier echt. Es ist nur schwer, wenn man immer gesagt bekommt, dass man Schwachsinn schreibt. Aber sei's drum. Mich interessieren Meinungen zum Film. Auch Kritiken am Film. Oder wie mir auch schon einmal geschrieben wurde, man möchte seinen Horizont auch mal erweitern, um andere Sichtweisen zu bekommen oder etwas sehen, was man bisher nicht gesehen hat. :wink:

Komm ich auf Cassian zurück. Sicherlich eine ziemlich wichtige Szene im Film, wie sich hier herausstellt. Geheimagent, Rebel und anscheinend rücksichtslos. Der Kontaktmann war sicherlich ziemlich unschuldig. Daher aus dem was man sieht nicht gerade das Werk eines "guten" Rebel. Dennoch eben die Szene, die den Zuschauer beschäftigt, aber einem anderen Rebellen verborgen bleibt. Vielleicht klärt sich dieser Umstand eines Tages, wenn es weitere Geschichten um Cassian gibt. In Roman oder Comic-Form... :wink:

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BeitragVerfasst: Sa, 04. Feb 2017, 13:02 
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Eddi22 hat geschrieben:

Ich hab es versucht, aber ich finde es eine bodenlose Frechtheit, wie du mit deinen Gesprächspartner umspringst.
Daher hier für mich ein Fazit zu dir und unserer Diskussion:

Ich werde es überleben hoffe ich...

Zitat:
Ich weiß überhaupt nicht, was du mir mit all deinem Halbwissen (Rom, RAF, Terrorerklärung) erklären willst.

Allgemeinbildung ist hilfreich, wenn man Dinge im Kontext betrachtet.
Und eine geschichtliche Bildung ist ebenfalls hilfreich, weil - gerade wir im Westen - uns sehr gerne als Weisheit letzter Schluss sehen.
Nur das, was wir haben, darf richtig sein.
Das ist aber nicht zwangsläufig der Fall.
Da komme ich gleich später noch mal drauf zurück.

Zitat:
Und danach das Imperium ausgerufen. Fakten, Fakten, Fakten. Und Bail Organa und Andere wussten davon.


Dann hier noch mal ganz einfach:
Weg von Star Wars. Ganz allgemeingültig gesprochen:
Wenn du eine Demokratie hast und 95% stimmen dafür die Demokratie abzuschaffen - haben die anderen 5% dann das Recht diesen 95% zu sagen: Nein, das akzeptieren wir nicht, wir bekämpfen das.

Darf ich als freier Bürger mich entscheiden, meine Freiheit einzutauschen und aufzugeben?

Und genau das ist mein Punkt.
Eine Demokratie ist sicherlich das beste System das die Menscheit bisher ausprobiert hat.
Unter keiner anderen Regierungsform gab es bisher weniger Kriege, gab es mehr soziale Sicherheit, gab es mehr juristische Sicherheit.

Nur: das setzt voraus, dass die Demokratie funktioniert.
Es kann also durchaus Situationen geben, in denen die 95% nachvollziehbar handeln.
(Ob später daraus tatsächlich etwas besseres entsteht oder nicht ist natürlich unklar.)

Wenn du jetzt diesen 95% das Recht absprichst sich GEGEN die Demokratie zu entscheiden - sagst du dann nicht, dass die 5% entscheiden dürfen und die 95% nichts zu sagen haben?
Oder genauer gesagt, dass die 95% nur dann etwas sagen dürfen, wenn sie zufällig deiner Meinung sind?

Und jetzt stellt sich halt die Frage - wann haben die 5% das Recht, gegen die demokratische Entscheidung von 95% vorzugehen?

Natürlich gibt es Gründe, die den 5% das Recht geben. Das ist keine Frage.
Was genau diese Gründe sind ist zweifellos nicht eindeutig festzulegen.

Und - zurück zu SW - da stellt sich mir eben die Frage, ob wir nach Ep 3 einen Punkt haben der das rechtfertigt.
Meine Meinung:
Nach Ep 3: Nein.
Nach Alderaan: Ja
Dazwischen: Kommt drauf an, was passiert ist - durchaus möglich, dass es schon vor Alderaan so weit ist.


Zitat:
Und zum Schluss ein Wort zu Terror. Verstell mal deinen Blickwinkel und versuch mal mehr als eine Seite zu betrachten (gilt für alles). Mein Nachbar klaut jedes Jahr bei mir Äpfel. Immer dann, wenn ich nicht zu Hause bin. Das ist für mich Terror...

Sprache ist dazu da, dass man sich verständigen kann. Weil klar ist, was gemeint ist.
Führe ich dein Beispiel mal weiter: Wenn dein Nachbar dich terrorisiert ist irgendwann sogar tödliche Gewalt als Abwehr angemessen.
Willst du mir jetzt also sagen, du hast das Recht deinen Nachbarn umzubringen weil er dir Äpfel klaut?
Wenn er bei dir einbrechen würde, würde ich dir dieses Recht zugestehen können - aber nur weil er in deinen Garten kommt finde ich das völlig übertrieben.

Es lohnt sich also schon, Worte so zu verwenden, wie sie definiert sind.

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BeitragVerfasst: Sa, 04. Feb 2017, 15:01 
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Nur so zur Info vorweg. Diese Antwort zeigt, was ich schon ansprach, wie du so ziemlich alles ignorierst, um einfach nur deinen Text niederzuschreiben. Ein paar Sätze aus der Antwort anderer und gut ist.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Allgemeinbildung ist hilfreich, wenn man Dinge im Kontext betrachtet.
Und eine geschichtliche Bildung ist ebenfalls hilfreich, weil - gerade wir im Westen - uns sehr gerne als Weisheit letzter Schluss sehen.
Nur das, was wir haben, darf richtig sein.
Das ist aber nicht zwangsläufig der Fall.
Da komme ich gleich später noch mal drauf zurück.
Zu deiner Allgemeinbildung! Das sind einfache kleine Dinge, die man in der Schule lernt. Und vorallem Pauschalaussagen. "gerade wir im Westen". Du weißt nichts über deinen Gesprächspartner, belehrst ihn aber. Hast du dich mal mit den Geschäftsberichten der gesetzlichen Krankenversicherungen beschäftigt? Lese sie mal. In 150 Jahren fällt unser Sozialsystem völlig auseinander, weil die Menschheit es einfach nicht versteht zu handeln. Und das sind von mir einfach mal zwei Pauschalaussagen, die mit dem eigentlichen Film nichts aber auch gar nicht zu tun haben. Du darfst Star Wars mit Rom vergleichen, aber ich darf Rom nicht mit Star Wars vergleichen, weil es deiner Argumentation entgegenspricht. Das nenne "ich" ignorant. Manchmal habe ich das Gefühl, das du einfach nur schreibst und später eher über mich lachst...

WedgeAntilles hat geschrieben:
Dann hier noch mal ganz einfach:
Weg von Star Wars. Ganz allgemeingültig gesprochen:
Wenn du eine Demokratie hast und 95% stimmen dafür die Demokratie abzuschaffen - haben die anderen 5% dann das Recht diesen 95% zu sagen: Nein, das akzeptieren wir nicht, wir bekämpfen das.

...
...
...

Und - zurück zu SW - da stellt sich mir eben die Frage, ob wir nach Ep 3 einen Punkt haben der das rechtfertigt.
Meine Meinung:
Nach Ep 3: Nein.
Nach Alderaan: Ja
Dazwischen: Kommt drauf an, was passiert ist - durchaus möglich, dass es schon vor Alderaan so weit ist.
Dies ist eine Belehrung von "dir" an "mich". Wir wollen hier nicht über unsere Demokratie schreiben in Deutschland, sondern über Star Wars und den betreffenden Fakten. Legitimierung. Bei Star Wars wird die Republik gnadenlos zerstört durch Palpatine. Und zum Zeitpunkt von Ep.3, da wiederhole ich mich erneut: Ist bei Star Wars keine Rebellion in Sicht und keiner Gruppe die die falsche Regierung stürzen will. Nirgends wird dies gesagt, beschrieben und formuliert. "Du" allein versuchst uns zu erklären, wie du Demokratie siehst. Es interessiert aber keinen und ist auch das falsche Forum. Und du ignorierst es mit einer so unverschämten Art, dass du dich wunderst, dass kaum einer dies mit dir besprechen will. Ich nenne dies in bestimmten Zeiten "Propaganda". Recht haben wollen und mit immer wieder wiederholenden Aussagen "Propaganda" betreiben. Die Rebellion entsteht viel später. Sie gründet sich auf den Terror, den das neu ausgerufenen Imperium durch Palpatine betreibt. Daher ist die Betrachtung zum Zeitpunkt von Ende Ep.3 völlig unsinnig. Aber du ignorierst es. Und willst es anscheinend auch. Wenn du tatsächlich so allgmeinwissend bist, dann glaube ich hier fest daran, dass du bei unseren Antworten zu Hause am PC sitzt und lachst...

WedgeAntilles hat geschrieben:
Sprache ist dazu da, dass man sich verständigen kann. Weil klar ist, was gemeint ist.
Führe ich dein Beispiel mal weiter: Wenn dein Nachbar dich terrorisiert ist irgendwann sogar tödliche Gewalt als Abwehr angemessen.
Willst du mir jetzt also sagen, du hast das Recht deinen Nachbarn umzubringen weil er dir Äpfel klaut?
Wenn er bei dir einbrechen würde, würde ich dir dieses Recht zugestehen können - aber nur weil er in deinen Garten kommt finde ich das völlig übertrieben.

Es lohnt sich also schon, Worte so zu verwenden, wie sie definiert sind.
Du führst mein Beispiel nicht weiter. Du erdenkst dir ein neues Konstrukt. Ich halte dieses Verhalten des Nachbarns für Terror. Bekämpfen kann ich Terror auf vielerlei Arten. Und nur du allein behauptest, das Terror mit tödlicher Gewalt als Abwehr angemessen sein könnte. Der Begriff Terror ist aber in den letzten Jahren zu einem unglaublich beliebten Wort geworden, da es schon für vieles steht.
Zitat:
Willst du mir jetzt also sagen, du hast das Recht deinen Nachbarn umzubringen weil er dir Äpfel klaut?
Hier wieder eine Frage bei der ich ernsthaft mit dem Kopf schüttel. Hier glaub ich, wenn du einigermaßen intelligent bist, wirst du selbst über den Satz lachend vor dem PC sitzen, als du ihn geschrieben hast. Da du aber nicht bereit bist, deinen Sichtwinkel zu verstellen und immer wieder die gleichen Argumente bringst, ist diese Art der "Besprechung" eh Zeitverschwendung. Das hatte ich hier doch schon. Es führt einem endlosem Kreis und mündet immer wieder an den Anfang. Legitimiert sich die Rebellion nach Ep.3. Nein, da sie nicht existierte. Da ist es völlig egel, was Mehrheiten denken, Minderheiten denken. Egal wie gut durchdacht deine Aussagen zusammen gestellt sind. Es existiert nichts, was dieses Konstrukt aufrecht erhält. Palpatine hat durch sein eigenes Verhalten und wegen seinem Verhalten "nach" Ep. 3 bis Rogue One den Funken erzeugt, die eine Rebellion gerechtfertigt. Nicht erst bei Alderaan. Und hier ist der Punkt, der dich völlig in die Ecke stellt, da du sowohl die Antwort von "Bollux", "Archangel" und mir ignorierst. Kein Eingehen auf andere Sichtweisen, nur dumpfe Propaganda über das hiesige deutsche System.
Zitat:
Und eine geschichtliche Bildung ist ebenfalls hilfreich, weil - gerade wir im Westen - uns sehr gerne als Weisheit letzter Schluss sehen.
Nein, nicht wir. Du. Du belehrst mich doch so gerne. Denke nur mal über diesen Satz nach und versuch den Faden zu Star Wars wieder zu finden. Bitte...

Hier also für dich: Wir sprechen über Rogue One...

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BeitragVerfasst: Sa, 04. Feb 2017, 16:14 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Ich werde es überleben hoffe ich...

Hey! Wenn dir die Meinung von anderen eh egal ist, dann diskutier auch nicht weiter und verzieh dich einfach, aber lass solche Sprüche stecken!
Sorry, aber jetzt mal ernsthaft, wie unverschämt kann man denn sein? Wir geben uns hier Mühe dich zu verstehen und auf deine Kritikpunkte einzugehen, dann dürfen wir auch erwarten, dass du uns beachtest und wenn wir uns berechtigterweise über deinen Ton beschweren (witzig; hast du bei mir auch schon gemacht, aber bei dir darf man das anscheinend nicht) nicht solche frechen Sprüche zurück kommen. :x

WedgeAntilles hat geschrieben:
Allgemeinbildung ist hilfreich, wenn man Dinge im Kontext betrachtet.
Und eine geschichtliche Bildung ist ebenfalls hilfreich, weil - gerade wir im Westen - uns sehr gerne als Weisheit letzter Schluss sehen.

Wenn du GFFA mit RL vergleichen willst stimmt. Aber dann musst du auch fair sein und nicht nur deine eigene Argumentation sehen. Ich hab jetzt schon zweimal den Vergleich des Imperiums mit dem dritten Reich gebracht und warte immer noch auf deine Antwort ...
Und als "Weisheits letzter Schuss" siehst hier offenbar nur du dich selbst. :roll:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Dann hier noch mal ganz einfach:
Weg von Star Wars.

Nein!
Wir diskutieren hier über Star Wars. Wie kannst du da einfach sagen "Weg von Star Wars"? Nee sorry, funktioniert nicht.
Deine ganze Argumentation beruht auf der Annahme, dass die Republik in der GFFA genau so funktioniert, wie zum Beispiel unsere Bundesrepublik Deutschland. Tut sie das? Wissen wir das sicher und im Detail? Nicht wirklich oder?
Wenn du also wirklich eine felsenfeste Argumentation, warum das Imperium rechtmäßig und die Rebellion "ungerechtfertigt" ist aufstellen möchtest, dann musst du auch innerhalb des SW-Universums bleiben. Nur habe ich die vage Vermutung, dass du dich dafür zu schlecht mit dem Kanon auskennst oder dir zu viel aus deinem persönlichen Kanon rausstreichst und dir damit die Antworten selber wegnimmst. *Hust* Animationsserien *Hust* diverse Romane *HustHust* :-"

WedgeAntilles hat geschrieben:
Und jetzt stellt sich halt die Frage - wann haben die 5% das Recht, gegen die demokratische Entscheidung von 95% vorzugehen?

Aus Sicht der amptierenden Regierung: Nie!
Aber genau darum geht es ja bei einer Rebellion. Um mal etwas zu Rogue One zurückzukommen indem ich Jyn Erso zitiere: "Das ist doch eine Rebellion oder? Ich rebelliere!" :wink:
Wäre die Allianz eindeutig und in jeglicher Hinsicht im Recht, wäre es keine Rebellion mehr. Mit oder ohne dem Wissen aus Episode III.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Sprache ist dazu da, dass man sich verständigen kann. Weil klar ist, was gemeint ist.
Führe ich dein Beispiel mal weiter: Wenn dein Nachbar dich terrorisiert ist irgendwann sogar tödliche Gewalt als Abwehr angemessen.
Willst du mir jetzt also sagen, du hast das Recht deinen Nachbarn umzubringen weil er dir Äpfel klaut?

1. ich bezweifle sehr, dass Eddi darauf hinaus oder das auch nur ansatzweise andeuten wollte. Man erschießt selbstverständlich Niemanden, weil er einen Apfel aus einem Garten klaut, das ist vollkommener Unsinn, den du dir aus den Fingern gesaugt hast. :-s
2. Du willst nicht ernsthaft einen geklauten Apfel mit den Gräueltaten des Imperiums z.B. dem Mord an tausenden Jedi vergleichen oder? :shock:
Und komm jetzt nicht wieder mit "Die sind nicht in der ganzen Galaxis bekannt, das interessiert doch keinen." Mein Gott, das ist lächerlich!
Dann könnte ich ja auch sagen "Ciao ich geh jetzt in die Stadt 'nen Obdachlosen anzünden." Das dürfte ja eigentlich auch Niemanden interessieren, weil den Kerl kennt/kannte ja kaum Jemand, richtig? Von daher wäre das bestimmt in Ordnung. Und die Gitterstäbe hinter denen ich mich ein paar Stunden später befände, wären vermutlich nur Einbildung. :roll:

Merkst du eigentlich, in was für moralische Abgründe du dich hier begibst? ](*,)

Außerdem: die Jedi dürften Bekannter in der GFFA sein als du denkst, wenn selbst Anakin und Rey (letztere sogar über fünfzig Jahre nach Vernichtung des Ordens!) am Arsch der Galaxis von ihnen gehört haben. :wink:
Und sie galten allgemein als Friedenswächter, die als neutrale Schlichter fungieren oder in Angelegenheiten eingreifen konnte, wo die Republik dank politischem Geschwurbels nichts machen durfte (siehe der Onderon-Vierteiler in TCW). Ja im Krieg haben sie dann als Generäle gedient. Aber auch das nur zum Wohle des Friedens.
Dass ihr Kodex nicht der schlauste war, und sie Neutraler hätten sein können, mag sein. Aber es war garantiert nicht in Ordnung sie abzuschlachten, nur weil du sie nicht leiden kannst. [-X

EDIT: ich würde vorschlagen - falls ein Mod hier mal vorbeischaut - für diese "Rebellions-Berechtigungs-Diskussion" einen eigenen Thread zu erstellen und die letzten paar Beiträge hier, dorthin zu verschieben. :)

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BeitragVerfasst: So, 05. Feb 2017, 14:10 
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Archangel hat geschrieben:

EDIT: ich würde vorschlagen - falls ein Mod hier mal vorbeischaut - für diese "Rebellions-Berechtigungs-Diskussion" einen eigenen Thread zu erstellen und die letzten paar Beiträge hier, dorthin zu verschieben. :)

Das wäre vielleicht das Beste ( den ganzen E3-Teil könnte man eigentlich an den PT-Thread ranschrauben).

Wie dem auch sei, ich habe auf jeden Fall die Nase voll von der Schönrederei von menschenverachtenden Diktaturen.
Es gibt ja noch einiges mehr, über das man im Zusammenhang mit Rogue One diskutieren kann:
Ich möchte z.B. noch einmal auf den fehlenden Rolltext eingehen. Irgendwo; ich glaube bei Moviepilot, hat jemand geschrieben, das es darauf eine kleine Anspielung im Film gab: Die Kamera taucht zu Beginn unter den Asteroidengürtel eines Planeten ab und schwenkt nach oben. Aus dieser Perspektive sieht es so aus als wären die Asteroiden wie Blöcke angeordnet. Es sieht also etwa so aus, als würde man unter dem Rolltext durchfliegen ohne ihn lesen zu können.
Ich erinnere mich daran, dass mir dieser Effekt im Kino ebenfalls aufgefallen ist, ich dies aber nicht mit dem Rolltext assoziiert habe, sondern mich nur über die merkwürdige Optik gewundert habe.
Wenn es allerdings tatsächlich so gedacht war wie beschrieben, wirft das die ein oder andere Frage auf: Ist dies der Rolltext zu Rogue One, den man halt einfach nicht lesen kann? Oder, ist dies schon der Text zu E4, den man noch nicht lesen kann, weil es noch zu früh ist, oder der Rolltext zu E3 den man nicht mehr lesen kann, weil er nicht mehr aktuell ist? Fragen über Fragen. Ich finde die Idee auf jeden Fall witzig, aber die Umsetzung etwas unglücklich. Wobei man es aber auch nicht wirklich deutlicher hätte machen können, was meint ihr?

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BeitragVerfasst: So, 05. Feb 2017, 16:04 
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Eddi22 hat geschrieben:
Nein, nicht wir. Du. Du belehrst mich doch so gerne. Denke nur mal über diesen Satz nach und versuch den Faden zu Star Wars wieder zu finden. Bitte...

Hier also für dich: Wir sprechen über Rogue One...


Nun, wenn du - aus welchen Gründen auch immer - NUR über SW schreiben kannst / willst, dann sind sämtliche Erkentnisse, die unsere Geschichte mit sich bringt natürlich uninteressant / irrelevant für dich.

Ich persönlich finde es interessant, wie man aus einer recht klaren Angelegenheit in Episode 4 es zustande bringt, dass man nach Ep 3 nicht wirklich das Gefühl hat, das Imperium wäre für die Galaxis ein Nachteil sondern eher, dass man der Ansicht sein kann, die Mehrheit würde das Imperium vollauf begrüßen. *

Platt ausgedrückt hat sich Lucas also entschieden, die Begründung der Rebellion uns gar nicht erst zu zeigen.
Ich persönlich hätte es sehr viel besser gefunden, wenn das Imperium in Episode 3 bereits als das dasteht, was es später ist: Etwas, das zu bekämpfen ist und das die Mehrheit der Bevölkerung ablehnt und nicht bevorzugt.
Ist nur eine persönliche Einstellung, aber ich war immer der Ansicht, dass der Untergang der Jedi und Republik etwas tragisches sein sollte, der Aufstieg des Imperiums etwas eindeutig Böses.

*Und um das anschaulicher zu illustrieren habe ich eben zur Veranschaulichung ein passendes Beispiel aus unserer Geschichte gewählt. Das ich dabei 2000 Jahre weit zurückging hängt einfach damit zusammen, dass mir kein passenderes Beispiel einfiel, bei dem der Übergang einer Republik zu einem Kaiserreich für die Bevölkerung vorteilhaft gewesen ist (kam ja auch nicht gerade häufig vor).


Recht gebe ich dir jedoch darin, dass das nicht wirklich in das engere Korsett eines Thread über Rogue One passt.
Oder deutlicher: Es passt nicht im Geringsten.

Du sprichst die Sozialsysteme an (übrigens nachdem ich dieses Thema aufbrachte, du kannst also durchaus davon ausgehen, dass ich von diesem Thema Ahnung habe) und sagst sie stehen vor dem Kollaps (nicht in 150 Jahren sondern schon sehr viel früher).
Dann noch eine Frage (die jedoch mit SW) nichts zu tun hat - wieso definierst du unsere Demokratie als gut funktionierend, wenn eine der Grundsäulen auf denen sie errichtet ist, in absehbarer Zeit kollabiert mit katastrophalen Folgen für die Gesellschaft und die Demokratie?
Zeigt das nicht viel mehr, dass wir gravierende Probleme haben?

Das du mich ignorant nennst, aber ein 2000 Jahre altes Reich mit unseren heutigen Maßstäben bewertest sagt übrigens alles über dein Verständnis und Wissen der damaligen Zeit.
Diese Passagen (nur diese!) von dir sind Unsinn gewesen, da bin ich viel zu direkt um das anders zu nennen.
Das meinte ich übrigens auch mit der Ignoranz des Westens.
Da sehen wir unsere Werte (die ich übrigens für die Besten der Welt halte und für die Besten die auf der Welt jemals existierten) und glauben, diese 1:1 auf alles übertragen zu können.
Nach dem Untergang der Sowjetunion schrieben die Amerikaner vom "Ende der Geschichte"
Wir (= der Westem) intervenieren im nahen Osten und glauben, unsere Demokratie und unsere Struktur lasse sich ohne Probleme 1:1 auf andere Übertragen.
Oder eben wir bewerten ein Reich vor 2000 Jahren mit heutigen juristischen und moralischen Standards.
Das macht nicht jede Einzelperson, natürlich nicht.
Aber es ist ein recht gängiges Verhaltensmuster, das sowohl du mit deiner Bewertung über Rom gebracht hast, als auch ein Muster das die Außenpolitik z.B. der USA die letzten 20 Jahre geprägt hat.

Aber das war jetzt natürlich schon wieder nicht auf SW bezogen. Da ich es offensichtlich nicht schaffe mich thematisch zu beschränken (dass der große Prozentsatz dieses Postings wieder nicht Thread-Relevant ist fällt mir erst jetzt auf als er fertig ist) beende ich es für mich.

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BeitragVerfasst: So, 05. Feb 2017, 19:02 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Nun, wenn du - aus welchen Gründen auch immer - NUR über SW schreiben kannst / willst

"Aus welchen Gründen auch immer"? Soll das ein Witz sein?
Sei mal bitte so gut, scrolle ganz nach oben und lies was da steht, was das hier für ein Forum ist, dann weißt du warum wir hier "nur" über Star Wars schreiben wollen. :-"

WedgeAntilles hat geschrieben:
dann sind sämtliche Erkentnisse, die unsere Geschichte mit sich bringt natürlich uninteressant / irrelevant für dich.

Ja, buhuu ist das traurig ... :cry:
Wir sind hier ein SW Forum, kein Politik-Forum oder Wissensmagazin, beim heiligen Rancorkloputzer. :roll:
Außerdem haben wir hier durchaus auch mit Politik aus unserer Welt argumentiert. Ich selber auch, auch wenn du es nach wie vor ignorierst. Deswegen hab ich's trotzdem geschrieben.
Ich finde das übrigens nach wie vor eine Frechheit. Wenn du hier ernsthaft diskutieren willst, dann beziehe bitte ALLE Meinungen mit ein und such dir nicht ein paar Satzfetzen raus, anhand denen du dann andere kritisierst und als ignorant beschimpft - was gerade du Niemandem hier vorzuwerfen brauchst.
Und auch wenn du das hier wahrscheinlich wieder nicht liest, aber dann wissens wenigstens die anderen: Ich weiß nicht welchen Grund du hast mich komplett zu ignorieren, aber ich muss sagen ich bin auch kein besonders großer Fan von dir und deinen Ergüßen, das weißt du vermutlich schon. Trotzdem würde ich nie sagen "Ach das ist nur von Wedge, der ist ein Idiot, das brauch ich nicht zu lesen." und deine Meinung einfach außen vor lassen, nur weil du es bist.
Das, Kollege, ist wahrhaftig unreif!
Deswegen brauchst du hier IMO gar keine großen Töne mehr auf andere zu spucken.

WedgeAntilles hat geschrieben:
ich war immer der Ansicht, dass der Untergang der Jedi und Republik etwas tragisches sein sollte, der Aufstieg des Imperiums etwas eindeutig Böses.

Ich weiß nicht welchen Film du gesehen hast, aber in Episode III kam das für mich durchaus tragisch rüber. Schon allein wegen der musikalischen Untermalung.
Desweiteren verstehe ich immer noch nicht, was du - abseits des verbesserungswürdigen Jedi-Kodex - groß gegen die Jedi hast. Die waren Opfer, weil sie von Palpatine auf deutsch gesagt, von Anfang an nach Strich und Faden verarscht wurden. Es ist ja nicht so, als hätten sie gewusst, wer hinter der KUS steckt, wer der Kanzler wirklich ist, dass fast der gesamte Krieg inszeniert war und ihr Untergang kurz bevor stand.
Von daher war das durchaus tragisch.

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