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BeitragVerfasst: Mo, 20. Jun 2016, 10:21 
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Bollux hat geschrieben:
Es erschließt sich mir nicht, warum man keinen interessanten Film machen könnte; welcher eine wieder erstarkte Republik zum Thema hat.

Unmöglich ist gar nichts, nur ist die OT eine Underdog-Geschichte; dass es schwierig ist, ein glaubwürdiges Bedrohungsszenario zu konstruieren, wenn man eigentlich die Galaxis beherrscht, hat die PT eindrücklich gezeigt.

Bollux hat geschrieben:
Das sehe ich, nach wie vor, anders. Star Wars ist ein Weltraummärchen, und wenn in einem Märchen der böse Kaiser tot ist, dann gibt es ein Happy End. Ganz egal ob es da noch irgendwelche Armeen im Hintergrund gibt.

Nach dieser Argumentation dürftest du aber auch Snoke nicht hinterfragen; im Märchen wird auch nur seltenst erklärt wo der Bösewicht herkommt und wieso er eigentlich böse ist.
That being said: Bin bezüglich Snoke auch noch höchst skeptisch, aber warten wirs ab.

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Lieutenant Colonel Tempest
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BeitragVerfasst: Do, 30. Jun 2016, 13:32 
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Ich bin nicht sehr gut im Schreiben von Reviews, dennoch möchte ich mich daran mal versuchen.
Also...
Nachdem ich den Film recht früh nach dem Release im Kino und nun auch 2x auf DVD gesehen habe, denke ich, kann ich ein Review dazu abgeben.

Allgemein:
Der Film liefert tolle Bilder und eine insgesamt mitreissende Story, die für sich gesehen sehr unterhaltsam erzählt wird.
Das Feeling, das ich mit Star Wars verbinde, kam auf - ohne Frage.

aber

ich muss zugeben, ich bin kein Fan von J.J. Abrams da ich aus früheren Produktionen des Herren immer letztlich kopfschüttelnd aus dem Kino herauskam (Star Trek - um nur ein Beispiel zu nennen).
Dasselbe war auch bei SW-TFA der Fall.

Wie gesagt, optisch ist der Film super geworden, aber die Story,... :eyesrolling:
Plotholes so weit das Auge reicht.

Ich habe schon länger festgestellt, dass moderne Filme - insbesondere Fortsetzungen/Remakes vor Allem an Einem kranken: Die Story und ihre logische Geschlossenheit werden einem Übermaß an Spezialeffekten geopfert.

Der Film war unterhaltsam - keine Frage.
Aber die Story selbst ist unlogisch und enthält massive, nicht nachvollziehbare Fehler, die einem Regisseur, der seit Jahren als Messias gefeiert wird, so nicht unterlaufen können, es sei denn, er hat keine Ahnung davon, wie man einen Film macht.

Das verdirbt einem fast den gesamten Spaß und ganz ehrlich:
Ich möchte von einem Film unterhalten werden und zwar nicht nur durch - zugegeben - tolle Spezialeffekte.
Die meisten Charaktere in TFA bleiben blass, Ideen wirken, wie in aller letzter Sekunde in den Streifen hineingequetscht und das bringt Alles durcheinander.
Und das habe ich bei JJA immer wieder festgestellt.

Ich möchte hier jetzt keine ellenlange Auflistung posten, mit den ganzen Fehlern, aber um einfach mal 4 Fakten zu nennen:
1. Leia spürt den Tod von Han, hat aber keine Ahnung, wo sich Luke die ganze Zeit aufhält? HÄ!? :eyesrolling:
2. Wie kommt der Millennium Falcon nach Jakku? Dafür fehlt jede Erklärung?
3. klar, die ganze Erste Ordnung sucht nach BB-8 auf Jakku, und kein Stromtrooper hält es für nötig mal zu melden "da hebt grad ein Schiff ab". Nope. der Sternzerstörer chillt auf der anderen Seite des Planeten und Rey und Finn können mal einfach so verschwinden. LOL
4. Leia suchte seit Jahren(?) nach ihrem Bruder und anstatt selbst zu gehen, schickt sie Rey?
5. Klar, Captain Phasma scheint ein treu ergebener Soldat der Ersten Ordnung zu sein, aber er opfert mal eben die ganze Superbasis, in der geringen Hoffnung, dass auch noch zu überleben, als Finn ihn/sie dazu zwingt die Schilde abzuschalten.

uuunnnlogisch. :eyesrolling: :eyesrolling:

Daher bleibe ich bei meinem Review:
Optisch toller Film, insgesamt unterhaltsam, aber wenn man genau hinsieht, merkt man den einfluss von N00b Jar Jar Abrams.
5/10 und nicht mehr.


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BeitragVerfasst: Do, 30. Jun 2016, 18:51 
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Beiträge: 679
orion-dreamcatcher hat geschrieben:
ich muss zugeben, ich bin kein Fan von J.J. Abrams da ich aus früheren Produktionen des Herren immer letztlich kopfschüttelnd aus dem Kino herauskam (Star Trek - um nur ein Beispiel zu nennen).

Kann ich nur schwer nachvollziehen, da ich die neuen Star Trek Filme super fand. Ich sehe sie zwar nicht auf einem Level mit Star Wars aber davon dass ich mit dem Kopf schütteln müsste, sind sie weit entfernt.
Tja, ich schätze um das zu verstehen muss man Hardcore-Trekkie der ersten Stunde sein. :roll:
Wobei: ich bin eig Hardcore-Warsler und kann bis heute noch nicht die meisten PT-Hater zur Gänze verstehen. :-k

orion-dreamcatcher hat geschrieben:
Wie gesagt, optisch ist der Film super geworden, aber die Story,...

Wurde zu 50% von Episode IV abgeguckt. Ansonsten wüsste ich an der Story nichts großartig auszusetzen.

orion-dreamcatcher hat geschrieben:
Plotholes

Zeig mir einen großen Film in dem es die nicht gibt. Vielleicht gibt es ein paar perfekte Beispiele, doch die dürften selten sein.
Natürlich gibt es Plotholes auch in Star Wars (Episode VII (aber nicht nur in der! (hier jetzt bloß nicht zitieren und mir mit den pösen Prequels kommen! In der OT hat auch nicht alles zu 100% Sinn ergeben! :roll: ))) aber bis auf den von mir bereits erwähnten Logikfehler: "Hey, wir vernichten mal kurz auf einen Schlag die (neue) galaktische Republik die (wahrscheinlich) aus hunderten Systemen besteht, indem wir EIN Sonnensystem zerstören. :eyesrolling: " was ich nach wie vor ziemlich dämlich und/oder undurchdacht finde, sind die meiner Meinung nach verschmerzbar. Wobei man selbst dieses Malheur in der nächsten Episode oder im EU wieder ausbügeln könnte. Da gibt es schon Möglichkeiten.

orion-dreamcatcher hat geschrieben:
Ich habe schon länger festgestellt, dass moderne Filme - insbesondere Fortsetzungen/Remakes vor Allem an Einem kranken: Die Story und ihre logische Geschlossenheit werden einem Übermaß an Spezialeffekten geopfert.

Die werden nicht "geopfert", es kommt einem nur so vor, weil in "modernen Filmen" einfach mehr passiert. Warum? Weil es das ist was die Leute sehen wollen! Du kannst heutzutage keinen Star Trek mehr ins Kino bringen, der zu 90% aus moralischem philosophieren zwischen Kirk und Spock besteht. Ich weiß nicht wie das früher war, aber zumindest heute will das keine Sau mehr sehen. :roll:
Wenn wir da schon beim Beispiel Star Trek bleiben, da ziehe ich die Remakes jederzeit vor. Es stimmt zwar was du sagst, die Story von Abrams ST ist nicht die beste, trotzdem sind die Filme unterhaltsam, sie haben gute Actionszenen, die Schauspieler sind sympathisch und machen ihre Arbeit gut und das finde ich allemal besser, als z.B. den ersten ST der zwar (wahrscheinlich, ich habe ihn nur einmal gesehen und nicht mehr so gut in Erinnerung) eine intelligente und anspruchsvolle Handlung hat, in dem aber so gut wie nichts passiert und man ohne Kaffee vor Langeweile ins Koma fällt ... :wink:

orion-dreamcatcher hat geschrieben:
es sei denn, er hat keine Ahnung davon, wie man einen Film macht.

Sprach der Meisterregisseur, der schon zehn Oscars über dem Kamin stehen hat aus Erfahrung. :P

orion-dreamcatcher hat geschrieben:
Die meisten Charaktere in TFA bleiben blass

WIE BITTE?!?!?! :shock:
Okay ... wenn du das jetzt wirklich ernst meinst, dann hast du keine Ahnung was ne gute Charakterzeichnung/-Entwicklung ist. DAS ist ein Fakt!

orion-dreamcatcher hat geschrieben:
Ich möchte hier jetzt keine ellenlange Auflistung posten, mit den ganzen Fehlern, aber um einfach mal 4 Fakten zu nennen:
1. Leia spürt den Tod von Han, hat aber keine Ahnung, wo sich Luke die ganze Zeit aufhält? HÄ!?

Das ist nicht ungewöhnlich. In der PT befanden sich Palpatine und der halbe Rat der Jedi mehrmals im selben Raum und es hat niemals Jemand gespürt, dass er ein Sith-Lord ist weil er sich Mithilfe der Macht irgendwie ihrem Spürsinn entzogen hat. Es ist denkbar, dass Luke sich auf ähnliche Weise vor Leia, Snoke und Kylo Ren abgeschirmt hat. Das ist natürlich alles nur reine Spekulation, dennoch ist das IMO kein Logikfehler. Denn am Ende bleibt die Tatsache: Niemand (zumindest in unserer Galaxie :lol: ) weiß genau wie die Macht funktioniert. :wink:
Und warum sie gespürt hat dass Han stirbt? Ganz einfach: weil wie wir aus den vorigen Episoden wissen, der Tod oder die Qualen von einem oder mehreren Lebewesen, eine "Erschütterung der Macht" auslösen, die ein Jedi deutlich spüren kann. Siehe Obi-Wan während der Zerstörung von Alderaan, Yodas Reaktion als Anakins Mutter starb und er voll Rachegelüste die Tusken niedergemetzelt hat oder auch während der Durchführung von Order 66.

orion-dreamcatcher hat geschrieben:
2. Wie kommt der Millennium Falcon nach Jakku? Dafür fehlt jede Erklärung?

Da hast du nicht richtig aufgepasst. Es wird im Film erklärt, nämlich dass Unkar Plutt (der Schrotthändler auf Jakku) das Schiff von Jemandem gestohlen hat, der es Jemandem gestohlen hat, der es wiederhin Han Solo gestohlen hat. Zugegeben etwas verwirrend, aber es wird - entgegen deiner Behauptung - erklärt. Das wollte ich nur klarstellen. :P

orion-dreamcatcher hat geschrieben:
3. klar, die ganze Erste Ordnung sucht nach BB-8 auf Jakku, und kein Stromtrooper hält es für nötig mal zu melden "da hebt grad ein Schiff ab". Nope. der Sternzerstörer chillt auf der anderen Seite des Planeten und Rey und Finn können mal einfach so verschwinden. LOL

Das werden sie schon gemeldet haben. Nur wissen wir halt nicht, wie lange es für einen Sternzerstörer dauert, einen Planeten zu umrunden.

orion-dreamcatcher hat geschrieben:
4. Leia suchte seit Jahren(?) nach ihrem Bruder und anstatt selbst zu gehen, schickt sie Rey?

Sie hat ja am Ende ihr Ziel erreicht: sie weiß wo Luke ist! Und sie wäre zwar bestimmt gerne mitgegangen, aber das wäre sogar noch unlogischer gewesen. Denn:
die Republik hat durch den Verlust des Hosnian-Systems und ihrer dort ansässigen Kriegsflotte, soeben einen vernichtenden Schlag gegen die Erste Ordnung erlitten und Leia ist die Generälin eines Widerstandes, der momentan nur aus ein paar Hundert Soldaten und zwei X-Wing-Staffeln besteht - die brauchen sie jetzt mehr denn je! Jetzt zu sagen "Hey Leute, ich nehm mal kurz für ne Woche Urlaub um mit meinem Bruder zu chillen und am Lagerfeuer über alte Zeiten zu reden" wäre sehr inkompetent und für den Widerstand wahrscheinlich eher unproduktiv. :mrgreen:
Und warum Rey zu Luke geht, brauche ich wohl nicht zu erklären.

orion-dreamcatcher hat geschrieben:
5. Klar, Captain Phasma scheint ein treu ergebener Soldat der Ersten Ordnung zu sein, aber er opfert mal eben die ganze Superbasis, in der geringen Hoffnung, dass auch noch zu überleben, als Finn ihn/sie dazu zwingt die Schilde abzuschalten.

Was würdest du denn tun, wenn man dir dabei einen Blaster an den Kopf hält? :P
Ich gehe einfach mal davon aus, dass sie sich wohl auf die Verteidigung der Starkiller-Basis verlassen bzw. ein paar X-Wings nicht als Bedrohung für diese angesehen hat, so wie zum Beispiel auch Tarkin in Episode IV gedacht hat ... hey schon wieder eine Parallele! :mrgreen: Am Ende haben sich jedenfalls beide Führungspersönlichkeiten beider Generationen geirrt. Mit dem Unterschied, dass Phasma die Zerstörung der Superwaffe überlebt hat (sieht man im Film zwar nicht, wurde aber seitens der Produzenten bestätigt).
Ich sehe es eher als Logikfehler, dass Han, Chewie und Finn entscheiden sie in die Müllpresse zu stöpseln, statt sie einfach abzuknallen, wie sie es immerhin mit allen anderen Sturmtruppen denen sie begegnen tun. Ich meine, auf einmal ist erschießen unmoralisch, weil der Truppler eine Chromrüstung trägt oder was?? Oder warte ... etwa nur weil es eine Frau ist? Eieiei. :roll:
Und warum schreibst du "ihn/sie"? Ich bitte dich, so maskulin hört Gwendoline Christie sich nun auch wieder nicht an (ihre deutsche Sprecherin im Film schon gar nicht). :D

orion-dreamcatcher hat geschrieben:
Daher bleibe ich bei meinem Review:
Optisch toller Film, insgesamt unterhaltsam, aber wenn man genau hinsieht, merkt man den einfluss von N00b Jar Jar Abrams.
5/10 und nicht mehr.

Ja, dann würde ich dir empfehlen, bleib lieber bei Fanfictions. Reviews scheinst du wohl tatsächlich nicht so gut zu können. 8-[
Ist jedenfalls schonmal ein guter Start als User, wenn man so ein Review schreibt und es mit einem Begriff im COD-Kiddie-Slang wie "N00b Jar Jar Abrams" abschließt. Wirft natürlich sofort ein tolles Licht auf dich ...

That being said: das ist nicht das beleidigendste was hier Jemand über Abrams geschrieben hat. Da gab es hier noch so eine "Kritik" die in dieser Hinsicht wahrscheinlich für immer unübertroffen bleiben wird. Und ich schaue jetzt nicht Jemand Bestimmten an. :-"
Das Macht es für mich allerdings trotzdem nicht erwachsener ...

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"Ich weiß nicht ob Menschen und Turianer denselben Himmel haben, aber sollten wir dort landen: ich bin an der Bar." - Garrus Vakarian, Mass Effect 3


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BeitragVerfasst: Di, 08. Nov 2016, 16:34 
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Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
es aber kaum jemanden stört, dass in E7 ein "lebendes" Lichtschwert eingeführt wird, das seinem Träger vielsagende Visionen übermittelt. Das finde ich nämlich ungleich bekloppter als die Midichlorianer-Idee.

So bekloppt ist auch das nicht. Dass manche Otto-Normal-Zuschauer das nicht ganz verstanden haben, kann ich mir vorstellen, aber ich als Warsler hab bei der Szene sofort kapiert, was da zu Rey spricht. Es ist nicht das Lichtschwert an sich, sondern der Kristall der sich darin befindet.
Adegan-Kristalle sind mit der Macht verbunden. Sie erzeugen nicht nur die Klinge des Lichtschwerts sondern helfen dem Anwender auch, seine Macht zu bündeln.
Und sie scheinen zumindest ansatzweise sowas wie ein Bewusstsein zu haben. Implementiert wurde das übrigens in TCW. Dort gibt es eine Episode, in der Yoda Jünglinge in eine Höhle auf Ilum schickt, wo sie die Kristalle für ihre Lichtschwerter suchen sollen. Dort "flüstern" die Kristalle auch zu den Jünglingen, damit diese sie besser finden können.


TCW ist vielleicht nicht gerade die beste Referenz. Erklär mir mal lieber, warum in sage und schreibe sechs Filmen zuvor nicht etwas annähernd Ähnliches passiert ist wie in dieser Szene?
Ich finde Wedges Vergleich mit Harry Potter sehr passend. Es wirkt in einem Star Wars-Film einfach deplatziert.



Tempest hat geschrieben:

2. Das flüsternde Lichtschwert: Komisch, habe das bis eben nie so interpretiert, dass das Lichtschwert selber flüstert, sondern dass die Macht selbst Rey zu dem Schwert führt. Auch das ist diskussionswürdig, weil es ein vollkommen neuer, eigentlich viel zu aktiver Aspekt der Macht ist, aber in meinen Augen nicht ganz so seltsam wie wenn das Schwert tatsächlich selber flüstern würde. Habe TFA aber lange nicht gesehen, muss ich mit besonderem Augenmerk auf diese Szene vielleicht nochmal tun.



Dass dies so wirkt, als würde die Macht zu aktiv ins Geschehen eingreifen, hast Du gut in Worte gefasst. Ich finde allerdings beide Fälle gleich seltsam und unpassend. Egal ob die Vision nun vom Lichtschwert oder von der Macht ausgeht.

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BeitragVerfasst: Di, 08. Nov 2016, 19:30 
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Bollux hat geschrieben:
Dass dies so wirkt, als würde die Macht zu aktiv ins Geschehen eingreifen, hast Du gut in Worte gefasst. Ich finde allerdings beide Fälle gleich seltsam und unpassend. Egal ob die Vision nun vom Lichtschwert oder von der Macht ausgeht.

Da ist für mich schon ein Unterschied, denn ein Lichtschwert ist einfach nur ein Ding, die Macht ist... naja, die Macht halt. :)
Als Vergleich; ich kann verstehen, dass Leute an eine Wundertätigkeit Gottes glauben; dass sie Wunderkräfte aber auch Holzsplittern und abgehackten Körperteilen zusprechen, da hörts auf.

Zum Thema "seltsam und unpassend": Seltsam ist es schon. Unpassend... weiß ich noch nicht. Es wird darauf ankommen, wo sie mit dieser Story hinwollen. Ganz klar findet hier eine Umdeutung, vielleicht sogar Änderung der Macht statt, so wie wir sie bisher kannten (deshalb ja auch "The Force Awakens"). Das ist für mich zunächst mal weder gut noch schlecht, sondern eben nur seltsam. :P
Warten wirs ab.

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BeitragVerfasst: Do, 10. Nov 2016, 12:59 
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Tempest hat geschrieben:
Ganz klar findet hier eine Umdeutung, vielleicht sogar Änderung der Macht statt, so wie wir sie bisher kannten (deshalb ja auch "The Force Awakens"). Das ist für mich zunächst mal weder gut noch schlecht, sondern eben nur seltsam. :P
Warten wirs ab.


"Umdeutung der Macht", ganz genau das ist es ja was mich stört. Und doch, ich finde dies äußerst schlecht, auch ohne zu wissen was in dieser Hinsicht noch in den nächsten Filmen kommt. Wie ich ja schon schrieb; alle Welt spuckt Gift und Galle, wenn es um die Midichlorianer geht, wenn am Konzept der Macht aber tatsächlich herumgefuhrwerkt wird, empört das niemanden. Das riecht für mich verdächtig nach doppelter Moral.

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BeitragVerfasst: Do, 10. Nov 2016, 19:03 
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Bollux hat geschrieben:
"Umdeutung der Macht", ganz genau das ist es ja was mich stört. Und doch, ich finde dies äußerst schlecht, auch ohne zu wissen was in dieser Hinsicht noch in den nächsten Filmen kommt. Wie ich ja schon schrieb; alle Welt spuckt Gift und Galle, wenn es um die Midichlorianer geht, wenn am Konzept der Macht aber tatsächlich herumgefuhrwerkt wird, empört das niemanden. Das riecht für mich verdächtig nach doppelter Moral.

Eigentlich nicht. Beides sind Änderungen, ja, das heißt aber nicht dass mir beide gleich schlecht gefallen müssen. Das würde nur stimmen, wenn ich generell jedes neue Konzept blöd fänd.
Während die Midichlorianer zur Folge hatten, dass die Macht plötzlich messbar und quantifizierbar wurde, bewirkt diese Änderung quasi das Gegenteil: Die Erkenntnis, dass wir das wahre Wesen der Macht noch immer nicht verstanden haben (und vielleicht nie werden). Ersteres Konzept finde ich halt Scheiße, zweiteres nicht.

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BeitragVerfasst: Do, 01. Dez 2016, 22:50 
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Liebe Mitglieder

Ich muß sagen das für mich Star WARS Filme besser werden als wenn ich sie scheinbar manchmal das erste mal sehe. Mir gefiel der Film im Kino nur mittelmäßig. Fand die Idee eines weiteren Todessterns kreativlos, über Hans tot wurde zu schnell hinweggegangen und der Laserschwertkampf wirkte auf mich zu perfekt für unausgebildete Jedis und der neue Bösewicht wirkte auf mich eher wie ein Witz :oops:

Nun auf Blue Ray angeschaut muß ich meine Kritikpunkte größtenteils revidieren, nur der Bösewicht gefällt mir immer noch nicht wirklich, aber er hat ja noch Entwicklungspotential und vielleicht ist genau dies auch so gewollt.
Klasse Film und ich freu mich wie es weiter geht! Hab nie daran gedacht Luke nochmal zu sehen.

LG
Holger


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BeitragVerfasst: Fr, 28. Apr 2017, 17:47 
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@ Bollux: Du hast folgendes im Episode VIII-Info-Thread gschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Unabhängig davon befürchte ich aber, dass Luke ebenso charakterfremd dargestellt wird wie Han und Leia in Eposode 7.

Was genau fandest du an Hand und Leia "charakterfremd" in E7?

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BeitragVerfasst: Do, 11. Mai 2017, 16:24 
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Tempest hat geschrieben:
@ Bollux: Du hast folgendes im Episode VIII-Info-Thread gschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Unabhängig davon befürchte ich aber, dass Luke ebenso charakterfremd dargestellt wird wie Han und Leia in Eposode 7.

Was genau fandest du an Hand und Leia "charakterfremd" in E7?

Oh, entschuldige Tempest, ich habe deine Frage völlig übersehen. Ich werde sie weiter unten noch mal zitieren und dort beantworten, dann brauchst du dich nicht durch meinen Marathontext zu graben.

Denn, ich muss mich jetzt noch mal sehr ausgiebig über "Das Erwachen der Macht" auslassen, da ich den Film inzwischen zutiefst ablehne. Dennoch eines vorweg: Ich möchte wirklich niemanden irgendwas mies reden. Ich als jemand, der die PT immer schon zu schätzen wusste, weiß natürlich wie nervig das ist wenn einem etwas konsequent schlecht gemacht wird. E7 kam zwar unglaublich gut beim Publikum an, dennoch ist sie keineswegs im gleichen Maße so beliebt, wie die Prequels unbeliebt sind. Es gibt ja, trotz der immens guten Bewertungen auch sehr viel Kritik am Film, die ebenso wie bei der PT gebetsmühlenartig vorgetragen wird. Ich kann auch gut verstehen, wenn E7-Fans die immergleichen Aufzählungen, was von E4 abgekupfert wurde, so langsam nicht mehr hören können. Außerdem ist es ja durchaus zu begrüßen, wenn jemand an allen Episoden der Saga gefallen finden kann.
Warum das in meinem Fall leider nicht zutrifft, möchte ich jetzt erläutern:

Im Vorfeld des Kinostarts.

Als ich davon hörte, dass nun doch noch eine dritte Trilogie kommen soll, war ich erstmal nicht allzu begeistert. Immerhin wurde jahrelang immer wieder bekräftigt, dass die Geschichte mit E6 abgeschlossen ist und die alten Pläne insgesamt neun Filme zu drehen zu den Akten gelegt wurden.
Da fand ich es dann ziemlich inkonsequent kurze Zeit später dann doch wieder Episode 7-9 zum Thema zu machen. Dann auch noch im Zusammenhang mit dem Verkauf der Marke Star Wars an Disney.
Als dann allerdings bekannt gegeben wurde, dass die Originaldarsteller Interesse bekundet hätten an den neuen Filmen mitzuwirken, wurde ich doch wieder kribbelig und so etwas wie neugierige Vorfreude stellte sich ein.
Es hieß dann, dass die alten Helden eher eine kleine Rolle bekommen würden, da der Staffelstab an eine neue Generation weitergegeben werden sollte. Das fand ich nicht weiter schlimm, ist ja auch nur logisch.
Allerdings hoffte ich wirklich, dass die Verantwortlichen das bestehende EU, soweit möglich, berücksichtigen würden, oder zumindest die bereits bestehenden Charaktere Verwendung finden würden. Wie wir heute wissen war Beides nicht der Fall.
Zwar hatte ich ähnliches schon befürchtet (man kennt ja die Pappenheimer in Hollywood), trotzdem war ich mit dieser Entscheidung ziemlich unzufrieden. Der erste Wehrmutstropfen im Zusammenhang mit der ST.
Im laufe des Jahres 2015 wurde dann Alles etwas konkreter; die ersten Trailer wurden veröffentlicht und man bekam erstmals weiterführende Informationen über TFA. Nämlich, dass es hier um den Kampf eines Widerstands gegen eine gewisse Erste Ordnung ginge und, dass ein Wüstenplanet und eine Superwaffe namens Starkiller-Base eine wichtige Rolle in dem Film spielen würde.
Das war für mich, bereits im Vorfeld, der zweite Wehrmutstropfen in Bezug auf die ST. Denn, bereits zu diesem Zeitpunkt war klar, dass hier im groben die gleiche Geschichte erzählt würde wie in der OT: David gegen Goliath im Weltraum, also keine wirkliche Fortsetzung, sondern die OT in Grün. Ich habe damals deswegen hier im Forum auch schon rumgequackt.

Die Premiere.

Diese beiden Punkte waren mir zwar sehr wichtig, dennoch wollte ich mir das neue Star Wars-Abenteuer nicht selbst kaputt machen, ich wollte TFA nicht vorverurteilen und habe mich mit den Gegebenheiten abgefunden um den Film genießen zu können.
Im Kino stellte ich fest, dass ich einer der wenigen war, der kein Star Wars T-Shirt trug. Dabei will ich mir schon lange eines besorgen; am besten mit klassischem "Krieg der Sterne"- Schriftzug.
Der Altersdurchschnitt lag übrigens so um die zwanzig. OT-Vetaranen waren eher in der Minderheit. So, dann ging’s los und ich gebe offen zu, dass ich hervorragend unterhalten wurde. Mein erster Kommentar hier im Thread war ja auch recht positiv.
Bei moviepilot habe ich den Film dann auch mit Acht Punkten – herausragend, bewertet. Rasant und unterhaltsam war der Film und er hat mir wirklich Spaß gemacht.
ABER der Nachgeschmack war bitter, so theatralisch dies auch klingt. Immer wieder kamen mir Dinge aus E7 in den Sinn, die so gar nicht zu dem Star Wars passen wollen, welches ich seit Jahren kenne und liebe. Förmlich Tag für Tag mochte ich TFA weniger. Die Bewertung auf der moviepilot-Seite habe ich dann ein paar Wochen später auf fünf - geht so runtergeregelt und folgenden Kommentar geschrieben (Auszug):

"(…)Die klassische All-Szene direkt nach dem Rolltext war schon mal der absolute Hammer. Besser hätte man den Supersternenzerstörer aus dem Intro des letzten Films (also E6) nicht toppen können, da fiel mir echt das Kinn runter.
Nach den ersten Szenen war ich erst mal überrascht wie winzig die Rolle von Max von Sydow ausgefallen ist. Da habe ich mir Monatelang den Kopf zerbrochen was für einen Part sie ihm wohl geben werden und jetzt kann ich mich nicht mal mehr an seinen Namen erinnern. Allerdings hat er einen durchaus nicht unwichtigen Part inne. Immerhin übergibt er Dameron Poe ein wichtiges Teilfragment einer Sternenkarte, ein Mc Guffin, welches zu einem weiteren Mc Guffin führt, aber dazu später mehr. Dennoch war dieser Auftritt irgendwie verschenkt
Finn und Poe wurden allerdings sehr gut eingeführt und Dameron Poe gehört schon jetzt zu meinen neuen Lieblingscharakteren.
Auch Reys Einstand ist sehr gelungen. Allerdings erinnert Jakku, das Ersatz-Tattooine durchgehend daran, dass die Macher von einer mehr innovativen Herangehensweise nicht viel hielten. Wäre Reys Heimatplanet beispielsweise ein Dschungelplanet (oder sonstirgendetwas) gewesen, hätte das den Film schon einen ganz anderen Touch verliehen.
Es stimmt zwar, dass es in allen Star Wars-Filmen Elemente gab, welche sich wiederholt haben, welche immer wieder aufgegriffen wurden. Das betraf Dialogzeilen ("Ich habe da ein ganz mieses Gefühl") als auch Handlungsbestandteile. Aber, dass der komplette Handlungsverlauf (mit kleineren Abweichungen) eines vorangegangenen Films einfach übernommen wurde, gab es in der Serie bisher noch nie. Im Gegenteil; das war doch gerade das Besondere an Episode 5, dass das Original hier nicht einfach nur abgekupfert wurde, wie in vielen Sequels zu dieser Zeit üblich, sondern dass die Geschichte tatsächlich weitererzählt wurde.
Und das wäre auch mein Anspruch für "Das Erwachen der Macht" gewesen.
Genau deshalb sind die neuen Charaktere ja auch so ein großer Pluspunkt des Films. Rey und Finn sind eben nicht nur aus den anderen Teilen "geklaut", sondern eigenständige Figuren.
Rey nimmt Lukes Rolle ein; wirkt aber nicht wie er. Auch Finn ist kein müder Aufguss einer bereits bekannten Figur. Hätte man es bei der Handlung nur ebenso gemacht, statt sich nur auf bewährtes zu verlassen.
Sicher; die Rechnung ist aufgegangen: Die Masse der Fans ist begeistert, ich persönlich meine dennoch, dass es dem Film, ja, der ganzen neuen Trilogie, besser getan hätte, wenn man bei diesem Punkt etwas mutiger gewesen wäre und etwas tatsächlich neues gewagt hätte. (…)
In diesem Zusammenhang möchte ich auf mein persönliches Unwort 2015 eingehen: "Fanservice".
Während der Dreharbeiten wurde in Interviews und Setberichten immer wieder die Unbeliebtheit der Prequels instrumentalisiert. Man wolle wieder "back to the roots" gehen und dafür sorgen, dass die alten Fans ihr "richtiges" Star Wars zurückbekommen.
Für die Meisten scheint es sich auch durchaus so anzufühlen als wäre dies geglückt. Ich persönlich finde allerdings nicht, dass, abgesehen von offensichtlichen Abkupferungen und einem bodenständigerem Look (welcher mir auch ausgesprochen gut gefällt) ein sonderlich auffälliger Einfluss der Original-Trilogie in Episode7 erkennbar ist.
Aber, ich sollte mal auf den Punkt kommen:
Ich finde; dass der Part der großen Drei im neuen Teil einer Ohrfeige für die alten Fans gleichkommt!
Der Erste ist im gesamten Film eigentlich gar nicht zu sehen. Er übernimmt den undankbaren Part eines Cliff-Hangers, ja, wenn man so will sogar den eines lebendigen Mc Guffins um dessen Besitz Gut und Böse buhlen. Und R2-D2 wird gleich mit ihm auf das Abstellgleis gestellt. Mit einer Decke verhüllt wie ein Papagei.
Die Zweite wird zur Stichwortgeberin degradiert, ihre bissige und doch herzliche Art aus den Originalen blitzt hier kaum auf.
Und der Dritte… tja, der dritte im Bunde; Han Solo, wird zusammen mit seinem alten Kumpel Chewie recht gut in die Handlung integriert. Er agiert auf angenehme, angemessene Weise mit den Neulingen und man fühlt sich tatsächlich in längst vergessen geglaubte Zeiten zurückversetzt.
Doch bin ich tatsächlich nur einer von ganz wenigen, die ein Problem damit haben, dass ein lange, lange, sehr lange erwartetes freudiges Wiedersehen in Wirklichkeit ein Abschied für immer darstellt?
Im allerersten (!) Film einer neuen Star Wars – Trilogie?
Bevor die drei alten Helden sich überhaupt auch nur begegnen, ein Moment auf den ich (und vielleicht ja auch doch einige Andere), seit 1984 warte(n)?
Ernsthaft?
Und warum? Nur weil hier unterm Strich unbedingt das Gleiche passieren muss, wie in Episode 4?
ERNSTHAFT?

Ja, und wenn so etwas dann auch noch als "Fanservice" beklatscht wird, kann ich nur mit den Ohren schlackern. Oder anders ausgedrückt: Hier geht mein Lieblingscharakter zu Grunde… unter tosendem Applaus!
Auch wenn es so klingen mag, ich habe eigentlich kein Problem damit, wenn wichtige Charaktere sterben. Aber dies war als würde man seine Mutter nach 30 Jahren wiedersehen und direkt nach der herzlichen Begrüßung fällt sie tot um. Über so etwas freut man sich nicht.
Ich meine, mal ehrlich Leute, da wird jahrelang der Schlachtruf „Han shot first!“ in die Welt geblökt, weil es ja auf gar keinen Fall sein darf, dass Greedo zuerst geschossen hat, weil Solo ja so eine coole Sau ist. Und jetzt freut sich jedermann über Hans Tod, der so gar nichts cooles an sich hatte. Und dass er sich vorher noch den Falken stehlen lies, auch sehr cool, stört ebenfalls niemanden. Aber Hauptsache "Han shot first!"
Auch die neue Optik, die mir wie gesagt, recht gut gefällt, passt nicht recht in das so viel beschworene "Fanservice"- Schema. Es wird in diesem Zusammenhang zwar immer von Nostalgie gesprochen, doch natürlich arbeitet auch Abrams nicht mit Stop-Motion Monstern und CGI gibt es auch eine ganze Menge. Ja, es wirkt alles bodenständiger als in den Prequels, aber so wie die Originaltrilogie fühlt sich das ganze irgendwie auch nicht wirklich an. Es ist nicht nostalgisch, es ist zeitgemäß.
Das ist auch vollkommen in Ordnung, nur muss man dann nicht ständig so tun als wäre Episode 7 ein Fest für Nostalgiker. Man fühlt sich in der GFFA auch gar nicht mehr so zuhause wie zuvor; es gibt nur neue Aliens zu sehen, keine bekannten Rassen (abgesehen von Ackbar und Nien Nunb). Und die neuen Planeten werden außer Jakku noch nicht einmal richtig namentlich genannt.
Unterm Strich bleibt vom "Fanservice" eben nur das Storyplagiat des Originals. Und das ist nicht nur zuwenig, es ist im Grunde gar nichts, dem Fan wird eine Fortsetzung vorenthalten, dafür gibt es ein Quasi-Remake in einer hübschen Verpackung, die wunderbar vom neuen Inhalt ablenkt, der eigentlich überhaupt nicht existiert. Soviel zum "Fanservice".
Aber, zwischen Han Solos Erscheinen und seinem Tod passiert ja auch noch eine Menge, da habe ich etwas vorgegriffen.
Nach Han und Chewies Erscheinen (wie heißt eigentlich dieser riesige Frachter mit dem sie unterwegs sind?) gibt es erst mal ein bisschen Alibi-Action zum aufwärmen, da gibt es ja auch nichts dran auszusetzen. Hat mich aber auch nicht vom Hocker gehauen.
Ach, da fällt mir ein, ich meine, ich habe BB-8 noch gar nicht erwähnt, ein lustiger kleiner Roll - Droide , der viele witzige, drollige Szenen bekam und alle Sympathien auf seiner Seite hat. Viele schrieben hier bereits, dass BB-8 R2-D2 die Show stiehlt, beziehungsweise den Rang abläuft. Was aber auch nicht sonderlich schwierig ist, da R2 den ganzen Film über nur in der Ecke herumsteht. Ich hatte mich schon gefragt wie wohl R2 und C 3-PO in die neue Episode integriert werden, da man sie in den Trailern gar nicht zu sehen bekam. Einfache Antwort: So gut wie gar nicht. 3-PO watschelt ein paar mal durchs Bild und die Szene, in der er das Wiedersehen von Han und Leia stört, ist auch wirklich witzig (im Gegensatz zu seinem kopflosem gekasper in der Geonosisarena damals) aber das war es auch schon. Und, dass R2 am Ende doch noch der Held ist, der den Tag rettet, wirkt auf mich doch etwas sehr konstruiert. Ich bin zumindest nicht der allergrößte BB-8 Fan, da ich keinen R2-D2 Ersatz benötige, aber wenn im nächsten Teil alle gemeinsam Unterwegs sind (oder eine ähnlich große Rolle haben) kann sich das durchaus noch ändern.
Unsere Helden machen sich nun auf dem Weg zu einem weiteren Planeten, dessen Name mir nicht geläufig ist, um die bereits erwähnte Sternen karte, die Poe inzwischen in BB-8 untergebracht hat, welcher wiederum in Reys Besitz gelangte, einer Figur zu überbringen, welche das wertvolle Stück ihrerseits an Leia weitergeben soll.
Diese Figur, Maz Kanata, wirft einige Fragen auf. Sie ist eine Art Ersatz-Yoda und ist sogar noch älter als dieser: Über Tausend Jahre alt und wirkt wie ein weiser Jedi obwohl sie klarstellt, dass sie keiner ist. Ich finde ja, das wäre eine Gelegenheit gewesen, einen tatsächlichen Jedi mit hoher Lebenserwartung in die Story einzubauen. Einen überlebenden der Order 66, so hätte man einen schönen Bogen zur PT schlagen können. Aber so etwas wurde ja bewusst vermieden weil man sich nicht mit den meinungsbildenden Prequel -Hassern anlegen wollte. Na ja.
Im Folgenden gibt es dann anlässlich eines Überfalls der ersten Ordnung hübsche Kämpfe zwischen X-Wings und Tie-Fightern, die so richtig Laune machen, schön.
Kurze Zeit später kommt es dann zu dem bereits erwähnten Treffen zwischen Han und Leia. Und noch ein wenig später plant der Widerstand den Angriff auf den neuen, dritten Todesstern äh Todesplaneten, welcher mal ebenso die neue Republik auslöscht, die nach 30 Jahren merkwürdigerweise nur ein einziges Sonnensystem einnimmt.
Die Wutrede von General Hux, die dem Ganzen voraus ging, wurde oft wegen der offensichtlichen Nazi-Anleihen kritisiert. Natürlich gab es diese Anleihen beim dritten Reich schon in der Original-Trilogie, da haben die Kritiker der Kritiker schon recht, doch wird das Ganze hier schon ziemlich übertrieben und wirkt schon geradezu karikaturenhaft und dadurch auch etwas albern. Dies trifft in irgendeiner Form auf alle Mitglieder der Fraktion der Bösen in dieser Episode zu: Eben Nazi-Hux, Riesen-Gollum oder halt Kylo Ren, den nicht gerade Wenige für eine der größten Lachnummern der Star Wars Filme halten. Ich gebe zu, dass ich ihn während des Kinobesuchs auch nur als albernen Deppen wahrgenommen habe. Allerdings könnte ich mir schon vorstellen, dass dieser Charakter sein Potential durchaus noch in den nächsten Filmen entfalten könnte. Irgendwas müssen sich die Macher ja dabei gedacht haben solch eine Type einzuführen. Er könnte noch ein richtig fieser "dunkle Seite-Psycho" werden. Im vorliegenden Film indes kommt er mitunter doch schon sehr lächerlich rüber. Man fragt sich ob es, zusammen mit den in den neuen Trooper-Helmen integrierten Entenschnäbeln, eine Verbeugung vor dem neuen Arbeitgeber Disney darstellen soll, dass Kylo Ren Donald Duck - artige Wutanfälle bekommt, ernsthafte Charakterzeichnung sieht zumindest anders aus. Die "innere Zerrissenheit" nehme ich ihm nicht wirklich ab und passt, wie ich finde, auch nicht zu dem was wir über gefallene Jedi aus den anderen Filmen wissen.
Yoda sagte; die dunkle Seite wäre keineswegs stärker, sondern schneller, leichter, verführerischer. Wie kann es also sein, dass jemand wie Kylo Ren, der sich seit Jahren auf der dunklen Seite bewegt, sich immer wieder zur hellen Seite hingezogen fühlt? In Form eines schlechten Gewissens, welches sich den Weg ins Bewusstsein bahnt, wäre das schon möglich. Aber dies würde so jemand doch wohl eher mit sich selbst ausmachen, als seinem dunklen Meister gegenüber zu verkünden, man habe Angst davor nicht böse genug zu sein, für die großen Aufgaben die vor ihm liegen. Das wirkt mir alles zu konstruiert und dient nur dazu Han Solos unsäglichen Tod vorzubereiten.
Ach ja, wir waren thematisch ja gerade beim dritten Todesstern. Was wurde aus ihm? Er wurde praktisch im Vorbeigehen zerstört, keine große Sache.
Damit hätten wir auch schon das liebloseste Element der neuen Star Wars-Episode abgehakt und können eigentlich schon zum Fazit kommen:
Der wieder etwas bodenständigere Look ist ganz großartig, Daumen hoch. Der Humor des Films kam auch gut bei mir an, wenn das Ganze in Selbstironie abdriftete, gefiel es mir nicht mehr so, ich finde, das passt nicht in einen Star Wars-Film. Mit den neuen Charakteren (zumindest die guten) wurde dann aber wieder alles richtig gemacht, ganz große klasse, man fiebert mit ihnen mit wie sich das gehört.
Dennoch scheint „Star Wars – Das Erwachen der Macht“ zu großen Teilen aus verpassten Chancen zu bestehen. Zu einem ebenso großen Teil wirkt der neue Film auf mich wie eine Mogelpackung. Für diejenigen welche den Anspruch haben, dass in erster Linie keine Ewoks, Midichlorianer oder Gungans auftauchen dürfen, ist Episode 7 natürlich eine Offenbarung. Ich habe da andere Ansichten.
In Sachen Star Wars-Fortsetzung liegen für mich die Comics und Romane, die vor 2012 erschienen sind und inzwischen für ungültig erklärt wurden, trotz aller Ungereimtheiten weit vor Abrams Werk, welches ich eher als bombastischen "Was wäre wenn" - Star Wars–Fan- Film wahrnehme. Gefallen hat er mir trotzdem."



Den letzten Satz würde ich heute nicht mehr so schreiben, obwohl er, da Vergangenheitsform, natürlich immer noch zutrifft.
Nachdem ich diesen Kommentar geschrieben hatte, schritt meine Abneigung gegen den Film Tag für Tag immer weiter voran. Inzwischen habe ich ihn bei moviepilot auf Null Punkte – Hassfilm, herabgestuft. Der Film passt einfach überhaupt nicht zu dem, was Krieg der Sterne schon immer so besonders für mich gemacht hat.
Tempest hat geschrieben:

Was genau fandest du an Hand und Leia "charakterfremd" in E7?

Die Charakterisierung der alten Helden ist, in der Tat, genau der Punkt, der mich an TFA am allermeisten stört.
Fangen wir bei Luke an, auch wenn man ihn im Film kaum sieht (was einem im Trailer noch ganz anders suggeriert wurde).
In der OT hat er seine Ausbildung abgebrochen, weil er seine Freunde retten wollte, gegen den Willen von Yoda. In E7 fährt er den Karren selbst in den Dreck, versagt an der Ausbildung von "Ben Solo" und macht sich ersteinmal aus dem Staub, obwohl er sich eigentlich denken können müsste, dass seine Freunde und die Republik in jetzt dringenst brauchen.

Dass Leia Han bittet; mir nix dir nix, Kylo Ren zurückzubringen als wäre es das einfachste auf der Welt, wurde hier ja schon thematisiert.
Dass Han und Leia sich getrennt haben passt, wie ich finde, auch überhaupt nicht. Gleicher Punkt wie bei Luke; in der OT sehen wir wirklich gute Freunde, die durch dick und dünn gehen. In E7 lassen sich alle gegenseitig in Stich, wenn irgendwo ein Problem auftaucht, obwohl man gerade in solchen Momenten zusammenhalten sollte.
Dieses Verhalten entspricht eben nicht den Leuten, die in der OT Legendenstatus erhielten.

Was nun Han Solo betrifft, so gibt es tatsächlich einige gute Szenen mit ihm und Chewie, die so wirken wie früher und mit dafür sorgten, dass ich den Film anfänglich ganz gut fand.
Die Todesszene machte dann aber alles wieder kaputt.
Der Solo, den man aus den alten Filmen kennt, würde niemals so treudoof und naiv sein, sich auf eine sehr schmale Brücke (!) über einem unendlich tiefen Abgrund (!!) begeben, um sich mit seinem Sohn, dem gefallenen Jedi (!!!) zu treffen. Dass er diesem dann auch sofort glaubt, dass er wieder mit zurück nach Hause kommen würde, obwohl noch nicht mal ein richtiges klärendes Gespräch stattgefunden hat, bestätigt den Eindruck. Dass von der coolen Socke, der niemand etwas vormachen kann, nicht viel übrig geblieben ist. Die emotionale Bindung zu seinem Sohn ist da auch keine wirklich stichhaltige Erklärung, er hätte etwas mehr auf der Hut sein können, das wäre angebracht gewesen.
Ja, das alles empfinde ich als charakterfremd und dass R2 durch einen noch kleineren, noch niedlicheren Droiden ersetzt wurde, sehe ich auch nicht ein. (Ich bin wohl auch der Einzige, der die Feuerzeug-Szene nicht lustig fand.)

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Und zu allem braucht's 'nen Gegenpol. :)

Bollux hat geschrieben:
Ich kann auch gut verstehen, wenn E7-Fans die immergleichen Aufzählungen, was von E4 abgekupfert wurde, so langsam nicht mehr hören können.

Nönö ich kann's nicht nicht mehr hören. Im Gegenteil, ich kann die Punkte die du aufzählst nachvollziehen und stimme dir bei vielem sogar zu. Ich selbst kam nach der ersten Sichtung bei der Premiere eher gespalten aus dem Kino, eben weil so viel von Episode 4 kopiert wurde und ich mir nicht sicher war, ob mir das gefallen soll. Aber nach mehrmaligem Ansehen (zum großen Gegensatz zu dir, kann man wohl sagen) hat sich das mulmige Gefühl gelegt und ich sehe das nicht mehr so eng.
Dass viel von älteren Episoden abgekupfert war, ändert letztlich nichts daran, dass TFA trotzdem ein verdammt guter und unterhaltsamer Film ist. Außerdem finde ich, muss man noch Rücksicht darauf nehmen, WARUM die Macher von TFA sich so an Elemente aus der OT geklammert haben: und zwar wegen der harten Kritik an den Prequels, die sich von den Originalen gänzlich unterschieden. Deswegen wollte man mit Episode VII "auf Nummer sicher gehen" und hat verstärkt auf Elemente der OT gesetzt, von denen man wusste, dass die meisten Fans sie mögen.
Und damit habe ich in diesem speziellen Fall Verständnis für die Gemeinsamkeiten. Aber wie bereits beim Episode VIII Trailer erwähnt: wenn die nächsten beiden Filme sich wieder so stark an den alten Episoden orientieren, dafür hätte ich weniger Verständnis. Der Angriff auf die Walker, Reys Ausbildung mit einem alten Jedi Meister im Exil und die angedeutete Evakuierung einer Rebellenbasis, drehen mir den Magen um. Wir haben jetzt an den neuen Charakteren gefallen gefunden, TFA funktionierte mit den vertrauten Elementen gut als Einstieg, aber jetzt sollte man wieder auf eigene Sachen, auf Neues setzen.

Ach übrigens Apropos PT-Hater: meiner Meinung nach haben PT-Hater ala WedgeAntilles kein Recht, sich großartig über TFA aufzuregen. Wenn die Prequels nicht von tausenden Heiopeis dieser Art im Internet zer- und verrissen worden wären, hätte man Episode VII wahrscheinlich ganz anders gemacht. Damit will ich nicht sagen, dass man nicht sagen dürfte wenn einem etwas nicht gefällt! Aber wie über die Prequels hergezogen wurde, das war schon nicht mehr feierlich. Die Hater sind im Prinzip daran Schuld, dass der Film so geworden ist, also haben die, wenn's nach mir geht, jetzt die Fresse zu halten, wenn sie mit dem Ergebnis nicht zufrieden sind.
Sehet das Werk eurer Hasstiraden und schämet euch dafür! Ihr hättet das verhindern können, wärt ihr nur ab und zu etwas leiser getreten.

Da ich den Film aber gut fand, sage ich: Dankeschön für's haten. :wink:

Bollux hat geschrieben:
Allerdings hoffte ich wirklich, dass die Verantwortlichen das bestehende EU, soweit möglich, berücksichtigen würden, oder zumindest die bereits bestehenden Charaktere Verwendung finden würden. Wie wir heute wissen war Beides nicht der Fall.
Zwar hatte ich ähnliches schon befürchtet (man kennt ja die Pappenheimer in Hollywood), trotzdem war ich mit dieser Entscheidung ziemlich unzufrieden. Der erste Wehrmutstropfen im Zusammenhang mit der ST.

Okay, diese Diskussion hatten wir jetzt schon mehrmals, aber trotzdem muss ich noch einmal ganz frech fragen:
Wie hätten sie es denn sonst machen sollen??? :shock:
Das EU nach Episode 6 war zu vollgestopft mit Geschichten aller Art. Guten sowie Schlechten. Und bei der Entscheidung ging es nicht nur um irgendwelche "Pappenheimer" in Hollywood, sondern vor allem darum, dass du einem unwissenden Zuschauer der nur die Filme kennt, alles relevante das in der Zwischenzeit in der GFFA passiert ist, hättest erklären müssen. Zum Beispiel Thrawn, die Solo-Kinder, der Yuuzahn Vong Krieg, Chewbaccas Tod. Wo hättest du da eine neue Trilogie zeitlich ansiedeln wollen? Die hätte man irgendwo zwischenrein schieben müssen.
Und noch viel wichtiger: was für eine Geschichte hätte die neue Trilogie erzählen sollen (ohne ein Comic oder Buch zu verfilmen natürlich, denn die sollten deiner Meinung nach ja schließlich für den Kanon so bestehen bleiben, wie sie sind) die für die GFFA relevanter gewesen wäre, als der Fall eines der Solo-Kinder (oder mehrerer? Hey sorry, ich hab den Kram nicht gelesen, kenn's nur vom Hörensagen :!: ) zur dunklen Seite oder der Invasion einer neuen Alien-Spezies aus einer anderen Galaxie oder dem Wiederaufstieg der Sith in "Legacy"?
Fazit: bei aller Liebe zum Fandom und Respekt vor den Fanboys des alten Expanded Universe, aber dieser Schritt war für die neuen Filme eine Notwendigkeit. Punkt.

Bollux hat geschrieben:
ABER der Nachgeschmack war bitter, so theatralisch dies auch klingt. Immer wieder kamen mir Dinge aus E7 in den Sinn, die so gar nicht zu dem Star Wars passen wollen, welches ich seit Jahren kenne und liebe.

Ja so ähnlich ging es mir danach auch. ^^
Bollux hat geschrieben:
Förmlich Tag für Tag mochte ich TFA weniger.

Die Entwicklung danach, ging bei mir aber eher in die andere Richtung.
Ja es waren Sachen dabei wo ich mir dachte, ob das wirklich in SW passt, wie zum Beispiel der massive Humor-Anteil. Aber letztlich kam ich zu der Erkenntnis, dass auch die OT und PT ihren jeweils eigenen Stil hatten und die ST hat halt auch ihren eigenen Stil. Das ist halt so und eigentlich sogar positiv zu betrachten.

Bollux hat geschrieben:
Die klassische All-Szene direkt nach dem Rolltext war schon mal der absolute Hammer. Besser hätte man den Supersternenzerstörer aus dem Intro des letzten Films (also E6) nicht toppen können,

Ich glaube beim Intro von Episode VI war es nur ein Sternzerstörer und der zweite Todesstern, kein Supersternzerstörer. Aber das nur am Rande. :wink:

Bollux hat geschrieben:
Nach den ersten Szenen war ich erst mal überrascht wie winzig die Rolle von Max von Sydow ausgefallen ist. Da habe ich mir Monatelang den Kopf zerbrochen was für einen Part sie ihm wohl geben werden und jetzt kann ich mich nicht mal mehr an seinen Namen erinnern.

Fand ich ebenfalls schade. Dafür dass er beim Treffen mit J.J.Abrams, der ersten Drehbuchbesprechung dabei war und für den Film angeteasert wurde, ging ich von einer wichtigeren und größeren Rolle aus. Das war schon sehr merkwürdig.

Bollux hat geschrieben:
Dameron Poe

Du verwechselst bei ihm Vor- und Nachnamen. Poe Dameron heißt er. :D

Bollux hat geschrieben:
Auch Reys Einstand ist sehr gelungen.

Ist er. Eine der IMO besten Charaktereinführungen der Kinogeschichte, da wir Rey kennenlernen und ihren Tagesablauf sehen, ohne jeglichen Dialog. Sie sagt kein Wort, aber wir kennen sie schon besser als Luke nach dessen ersten Auftritt in ANH. Das war schon großes Kino! Muss ich immer wieder betonen. =D>
Sorry, großer Rey-Fan hier. :-Db <3

Bollux hat geschrieben:
Allerdings erinnert Jakku, das Ersatz-Tattooine durchgehend daran, dass die Macher von einer mehr innovativen Herangehensweise nicht viel hielten. Wäre Reys Heimatplanet beispielsweise ein Dschungelplanet (oder sonstirgendetwas) gewesen, hätte das den Film schon einen ganz anderen Touch verliehen.

Das mit den Wüstenplaneten geht mir allerdings aktuell auch sehr auf die Nerven. Ich meine zählen wir mal wie viele Wüstenplaneten wir (in den Filmen) bisher haben: Tatooine, Geonosis, Teth (wenn man TCW mitzählt, ich tu's), Jakku, Jedha.
Jakku verstehe ich ja noch. Man wollte halt die Ähnlichkeit von Rey und Luke hervorheben und Jakku ist ja nun auch keine direkte Kopie von Tatooine. Es gibt ja verschiedene Spezies und Kulturen auf beiden Felsen und Jakku befindet sich im Mid-Rim.
Spätestens beim zweiten Trailer von Rogue One dachte ich mir aber: ernsthaft?! Noch ein Wüstenplanet? Langsam wird's albern. :roll:
Ich meine, man könnte wenigstens mal dem Sand oder dem Himmel eine andere Farbe geben oder so. Oder macht doch mal wieder so einen außergewöhnlich fremdwirkenden Planeten wie Felucia.
Aber nein nein nein, da kommen ja wieder die PT-Hater aus ihren Löchern gekrochen! Weil CGI = Böse! Darum bekommen wir fast nur noch Welten in SW vorgesetzt die auch irgendwo auf der Erde oder direkt um die Ecke sein könnten ](*,)

Bollux hat geschrieben:
Es stimmt zwar, dass es in allen Star Wars-Filmen Elemente gab, welche sich wiederholt haben, welche immer wieder aufgegriffen wurden.

Stimmt und das zum Teil auch bewusst. Siehe die "Ring-Composition". Einfach mal googeln. :wink:
Bollux hat geschrieben:
Sicher; die Rechnung ist aufgegangen: Die Masse der Fans ist begeistert, ich persönlich meine dennoch, dass es dem Film, ja, der ganzen neuen Trilogie, besser getan hätte, wenn man bei diesem Punkt etwas mutiger gewesen wäre und etwas tatsächlich neues gewagt hätte.

Das hätte es wahrscheinlich. Aber wie gesagt, letztendlich sehe ich es nicht so eng und habe Verständnis warum, man sich an bewährte Rezepte der OT gehalten hat.

Bollux hat geschrieben:
Während der Dreharbeiten wurde in Interviews und Setberichten immer wieder die Unbeliebtheit der Prequels instrumentalisiert. Man wolle wieder "back to the roots" gehen und dafür sorgen, dass die alten Fans ihr "richtiges" Star Wars zurückbekommen.

Tatsächlich scheinen die Macher den Prequels aber doch nicht so abgeneigt zu sein wie es den Anschein hat. Es gibt auch genügend Anspielungen auf die PT in Episode VII. Ein paar Beispiele:
- "Vielleicht sollte der oberste Anführer doch eine Klonarmee in Erwägung ziehen" - Kylo Ren zu Hux.
- "Es steckt noch Gutes in ihm. Ich weiß es." - General Leia über Kylo Ren (fast dasselbe sind Padmes letzte Worte in Episode III in Bezug auf Vader. Und in beiden Fällen wird die Person an die diese Aussage gerichtet wurde, von jenem Bösewicht auf den sie bezogen war, getötet)
- die Stimme des jungen Obi-Wan (Ewan McGregor) in Reys Vision.
- die Blastergewehre des Widerstands schießen blaue Strahlen um zu symbolisieren, dass sie "die Guten" sind, genau wie bei den Klonkriegern in der PT.

und gibt noch einige andere Dinge. Die PT wird also keinesfalls ignoriert, sondern durchaus miteinbezogen und Ideen daraus übernommen. Vielleicht mögen Abrams und co. sie wirklich nicht, aber ihre Existenz, dass das was in den Prequels passiert ist, zum Kanon gehört wird keinesfalls geleugnet oder widerlegt, wie es manche PT-Fans befürchten und manche PT-Hater vielleicht gerne hätten. Es gibt jetzt ja sogar Gerüchte über einen Auftritt von Hayden Christensen als Machtgeist von Anakin in Episode VIII. :wink:
Würde man die Prequels außen vor lassen wollen, wäre man vielleicht gar nicht erst so nett gewesen und hätte TFA "Episode VII" beigefügt.

Bollux hat geschrieben:
Ich finde; dass der Part der großen Drei im neuen Teil einer Ohrfeige für die alten Fans gleichkommt!

Finde ich nicht.

Bollux hat geschrieben:
Der Erste ist im gesamten Film eigentlich gar nicht zu sehen. Er übernimmt den undankbaren Part eines Cliff-Hangers, ja, wenn man so will sogar den eines lebendigen Mc Guffins um dessen Besitz Gut und Böse buhlen. Und R2-D2 wird gleich mit ihm auf das Abstellgleis gestellt. Mit einer Decke verhüllt wie ein Papagei.

Warum undankbar. Das war halt der Punkt des Films, die Mission wenn man so will: findet Luke Skywalker.
Am Ende hat Rey ihn gefunden und da endet der Film dann konsequenterweise.
Man wollte halt lieber mehr Han Solo im Film zeigen, da dies Harrison Fords letzter Auftritt als dieser war. Luke wird dafür in TLJ eine wichtigere Rolle spielen, das wurde bereits mehrmals betont.
Und zu Erzwo, habe ich kürzlich gelesen (und nein, ich habe jetzt leider spontan nicht mehr die Quelle griffbereit, HerrGott noch eins :roll: ) dass Rian Johnston J.J.Abrams um eine kleine Drehbuchänderung bei Episode VII gebeten hatte. Ursprünglich sollte nämlich BB8 mit Rey und Chewie zu Luke aufbrechen und Erzwo beim Widerstand bleiben. Rian Johnston bat aber darum "die Droiden zu tauschen". Dafür muss es es einen Grund gegeben haben. Es könnte also sein, dass R2-D2 nochmal eine wichtige Rolle in TLJ spielen wird.

Bollux hat geschrieben:
Die Zweite wird zur Stichwortgeberin degradiert, ihre bissige und doch herzliche Art aus den Originalen blitzt hier kaum auf.

Na ja, sie war ja auch die schlechteste Schauspielerin von den dreien. Ich will jetzt wirklich nicht respektlos erscheinen, und natürlich vermisse ich wie alle hier Carrie, aber ich sag halt wie es ist, wie ich es sehe.
Davon abgesehen, finde ich dass degradiert das falsche Wort dafür ist. In Wirklichkeit ist sie ja eher aufgestiegen. Anführerin des Widerstands, ist nun wirklich keine unwichtige Rolle. Die Relevanz eines Charakters, hängt nicht mit dessen Screentime zusammen. Siehe Luke Skywalker, die wohl wichtigste Person des Films, die wir erst ganz am Ende sehen. :wink:

Bollux hat geschrieben:
Und der Dritte… tja, der dritte im Bunde; Han Solo, wird zusammen mit seinem alten Kumpel Chewie recht gut in die Handlung integriert. Er agiert auf angenehme, angemessene Weise mit den Neulingen und man fühlt sich tatsächlich in längst vergessen geglaubte Zeiten zurückversetzt.
Doch bin ich tatsächlich nur einer von ganz wenigen, die ein Problem damit haben, dass ein lange, lange, sehr lange erwartetes freudiges Wiedersehen in Wirklichkeit ein Abschied für immer darstellt?
Im allerersten (!) Film einer neuen Star Wars – Trilogie?

Wahrscheinlich nicht. Trotzdem finde ich es hochgradig lächerlich sich daran aufzuziehen. Dass Hauptcharaktere in Fortsetzungen dramatisch von uns gehen, ist nun wirklich nichts neues. Wie oft ich mit den Augen rollen musste, wenn ein TWD-Fan unter einem YT Video kommentiert hat: "IF DARYL DIES, WE RIOT!!!" :roll:
Und hey, machen wir uns nichts vor: jeder der sich mal ein bisschen tiefer mit den Filmen und Hinter den Kulissen beschäftigt hat, WUSSTE, dass Solo sterben würde. Ich für meinen Teil zumindest.
Harrison Ford hatte schon bei TESB keine Lust mehr und verlangte Han Solos Tod (Was die Karbonit-Szene darstellen sollte). Er hat sich dann doch noch für ROTJ überreden lassen, wollte aber auch dort, dass Han am Ende stirbt - bekam jedoch wieder nicht seinen Willen. Als ich hörte dass Harrison Ford zugesagt hatte und das erst nach allen anderen Original-Schauspielern, war mir sofort klar, dass es dort Verhandlungen gegeben haben musste und Ford bestimmt nur unter der Bedingung mitmacht, dass es dieses Mal auch definitiv sein letzter Auftritt als Han Solo sein würde. :cry:
Also tut mir leid, wenn du das nicht von Anfang an gewusst oder zumindest geahnt hast, dann hast du wohl nicht richtig aufgepasst.
That being said: Die Szene zwischen Han und Ben Solo, ist für mich eine der besten in der gesamten Star Wars Saga. Richtiger Gänsehaut-Moment, ich hab noch nie so ein mucksmäuschenstilles Kino erlebt, wie bei dieser Szene. :shock:
Fand ich sie traurig, werde ich Han vermissen? Klar. Aber das gehört nunmal dazu und ich verstehe nicht, warum das für einige den Film schlechter macht, denn genau dieses Gefühl sollte erzeugt werden. Da hat die Szene ja nur ihr Ziel erfüllt. 8)

Bollux hat geschrieben:
Bevor die drei alten Helden sich überhaupt auch nur begegnen, ein Moment auf den ich (und vielleicht ja auch doch einige Andere), seit 1984 warte(n)?

Dass es jetzt kein Wiedersehen der großen drei mehr geben wird, ist allerdings wirklich ein großer Wermutstropfen. Das wäre natürlich der Traum gewesen.
Ich hoffe ja wenigstens auf ein Wiedersehen der Skywalker-Zwillinge in Episode VIII, vor allem weil es in Episode XI leider nicht mehr möglich sein wird. :cry:

Bollux hat geschrieben:
Ernsthaft?
Und warum? Nur weil hier unterm Strich unbedingt das Gleiche passieren muss, wie in Episode 4?
ERNSTHAFT?

Nein nicht nur deswegen. Deswegen und weil Ford keine Lust mehr hatte. Wie gesagt: da warst du offenbar unaufmerksam.

Bollux hat geschrieben:
Man fühlt sich in der GFFA auch gar nicht mehr so zuhause wie zuvor; es gibt nur neue Aliens zu sehen, keine bekannten Rassen (abgesehen von Ackbar und Nien Nunb)

Naja das muss ja auch nicht sein. Die GFFA ist riesig. Wäre schon reichlich bescheuert wenn man immer nur dieselben zehn Rassen sehen würde. Die PT hat außerdem auch schon neue Aliens zur GFFA hinzu addiert, sogar jede Menge. Warum ist es dann bei Episode 7 was Schlechtes? Kapier ich nicht.

Bollux hat geschrieben:
Und die neuen Planeten werden außer Jakku noch nicht einmal richtig namentlich genannt.

Das ging mir auch auf den Keks. Strenggenommen sind die Namen von Planeten nicht Handlungsrelevant, aber ich wüsste schon gerne wo sich die Protagonisten gerade aufhalten.
Das war einer der Pluspunkte der PT: egal was für Logiklöcher die Handlung hatte oder wie viel CGI benutzt wurde: ich wusste immer wo sich Obi-Wan oder Anakin gerade aufhielten, weil Namen von Planeten mehrmals und nicht nur in Nebensätzen genannt wurden.
Ich meine ... da wurde gerade der Hauptsitz der Republik zerstört! Der Name des Systems in dem sich die Regierung der Galaxis befand, ist es doch wohl wert öfter als nur einmal in einem Nebensatz von Poe genannt zu werden!
Statt dass man Hux sagen lässt "Wir zerstören jetzt das Hosnian-System, wo sich der Hauptsitz der Republik befindet" sagt er nur ganz plump "wir zerstören die Republik." :roll:
Und Han Solo: "Wir fliegen zu einer alten Freundin."
WOHIN!? Nenn mir ein verf***** System, verflucht noch eins! :evil:
Es kommt fast so rüber als sträubten sie sich bewusst, gegen die Nennung von Planeten-Namen. Nur verstehe ich nicht warum.
Das gehört IMO zur Erweiterung der GFFA hinzu, dass ich in meinem Kopf zum großen SW-Lexikon einen weiteren Planeten namentlich einordnen kann.
Stattdessen sah es nach dem Film (inzwischen kenne ich die Namen) eher so aus:
Tatooine, Coruscant, System der Republik in Episode VII, Kamino, Hoth, Geonosis, Dschungelplanet auf dem Maz Kanata lebt, Naboo (...)
:lol:

Vor allem das mit dem System der Republik war bescheuert, weil es für massive Verwirrungen sorgte. Ich war bestimmt nicht der einzige der sich gefragt hat "Moment! Haben die da gerade CORUSCANT gesprengt?!" :shock:
War eine der größten Fragen die mir nach dem Film durch den Kopf ging, denn der Planet sah Coruscant ähnlich und Hux sagte ja, sie zerstören die Republik. Das war naheliegend. Auf den Nebensatz von Poe habe ich beim ersten Ansehen nicht geachtet. Also war das nun Coruscant? Schwer zu sagen, der Film wollte es mir ja nicht verraten! ](*,)
Diese ganze Verwirrung hätte man vermeiden können, indem man Hux einfach nur den verdammten Namen des Planeten oder Systems erwähnen lässt.

Bollux hat geschrieben:
Irgendwas müssen sich die Macher ja dabei gedacht haben solch eine Type einzuführen.

Ja haben sie und das ist auch sehr simpel zu erklären:
Kylo Ren sollte bewusst ein untypisch aussehender Bösewicht sein. Um zu zeigen, dass nicht jeder Bösewicht "badass" aussehen muss wie General Grievous oder Darth Maul. Er wirkt ohne Maske wie ein ganz gewöhnlicher Typ, den man sich durchaus auch als Jedi vorstellen könnte, nur trügt der Schein eben.
Wer das "albern" findet, der hat die Botschaft nicht verstanden. :roll:

Bollux hat geschrieben:
Yoda sagte; die dunkle Seite wäre keineswegs stärker, sondern schneller, leichter, verführerischer. Wie kann es also sein, dass jemand wie Kylo Ren, der sich seit Jahren auf der dunklen Seite bewegt, sich immer wieder zur hellen Seite hingezogen fühlt?

Weil er mit dieser Seite der Macht bisher weniger Kontakt hatte. Das Unbekannte ist immer auf verführerisch.
Vielleicht solltest du zum Besseren Verständnis (endlich mal!) meine Theorie zu Episode VIII lesen, da komme ich auch auf diesen Punkt zurück, dass es wahrscheinlich einer der größten Fehler der Jedi ist, jeglichen Kontakt mit der dunklen Seite anzuprangern und strikt zu verbieten. Würde man Padawanen die dunkle Seite ansatzweise näherbringen, wäre diese für sie vielleicht weniger verführerisch und es wäre schwerer ihr zu "verfallen".
Genauso könnte es sich aber auch mit der hellen Seite verhalten, wenn man nur die dunkle Seite kennt.

Bollux hat geschrieben:
Ach ja, wir waren thematisch ja gerade beim dritten Todesstern. Was wurde aus ihm? Er wurde praktisch im Vorbeigehen zerstört, keine große Sache.

Das ist wieder so ein Punkt wo ich dir recht geben muss. Der Todesstern stand bei Episode 4 von Anfang an im Mittelpunkt der Handlung, er war die Bedrohung die es galt zu vernichten.
Die Starkiller-Basis wird verhältnismäßig spät in Episode 7 eingeführt und wirkt so als wäre sie nur da um die beiden Todessterne in den Schatten zu stellen, gemäß dem Prinzip: schneller, größer, besser!
Man hätte auf sie verzichten können. Rey hätte auch zusammen mit BB8 in eine Basis der Ersten Ordnung verschleppt werden können und der Widerstand greift diese an um sie zu retten. Der Rest der Handlung hätte trotzdem ähnlich laufen können, wie im jetzigen Film.

Bollux hat geschrieben:
Für diejenigen welche den Anspruch haben, dass in erster Linie keine Ewoks, Midichlorianer oder Gungans auftauchen dürfen, ist Episode 7 natürlich eine Offenbarung.

Tell that to our Wedge ... :roll:

Bollux hat geschrieben:
Nachdem ich diesen Kommentar geschrieben hatte, schritt meine Abneigung gegen den Film Tag für Tag immer weiter voran. Inzwischen habe ich ihn bei moviepilot auf Null Punkte – Hassfilm, herabgestuft. Der Film passt einfach überhaupt nicht zu dem, was Krieg der Sterne schon immer so besonders für mich gemacht hat.

Moment! Mooohooomentchen! [-X
Deine Kritikpunkte: schön und gut, zum Großteil berechtigt. Deine Meinung dass es kein guter Star Wars Film ist - geschenkt!
Aber dass TFA alle Elemente hat die ein Star Wars Film braucht, kannst du ihm nun wirklich nicht absprechen! Das ist Fakt. [-X

Bollux hat geschrieben:
Fangen wir bei Luke an, auch wenn man ihn im Film kaum sieht (was einem im Trailer noch ganz anders suggeriert wurde).
In der OT hat er seine Ausbildung abgebrochen, weil er seine Freunde retten wollte, gegen den Willen von Yoda. In E7 fährt er den Karren selbst in den Dreck, versagt an der Ausbildung von "Ben Solo" und macht sich ersteinmal aus dem Staub, obwohl er sich eigentlich denken können müsste, dass seine Freunde und die Republik in jetzt dringenst brauchen.

Lies meine Theorie. Es könnte noch einen anderen Grund geben warum Luke abgehauen ist und sich versteckt hat.

Bollux hat geschrieben:
Dass Han und Leia sich getrennt haben passt, wie ich finde, auch überhaupt nicht. Gleicher Punkt wie bei Luke; in der OT sehen wir wirklich gute Freunde, die durch dick und dünn gehen. In E7 lassen sich alle gegenseitig in Stich, wenn irgendwo ein Problem auftaucht, obwohl man gerade in solchen Momenten zusammenhalten sollte.
Dieses Verhalten entspricht eben nicht den Leuten, die in der OT Legendenstatus erhielten.

Naja Han und Leias Sohn ist zu einem bösartigen Mörder geworden. Und Luke war sein Meister und hätte das eigentlich verhindern müssen. Das stelle ich mir schon sehr traumatisierend vor.
So gesehen könnte man sagen, dass das Böse in Form von Kylo Ren sie getrennt hat.
Auch die ach so starken großen Drei haben Gefühle und können an ihre Grenzen kommen.
Han fasst es wohl am besten zusammen: "Wir mussten das verarbeiten, jeder auf seine Weise."

Bollux hat geschrieben:
Der Solo, den man aus den alten Filmen kennt, würde niemals so treudoof und naiv sein, sich auf eine sehr schmale Brücke (!) über einem unendlich tiefen Abgrund (!!) begeben, um sich mit seinem Sohn, dem gefallenen Jedi (!!!) zu treffen.

Doch würde er: weil es um seinen Sohn geht.

Bollux hat geschrieben:
Dass er diesem dann auch sofort glaubt, dass er wieder mit zurück nach Hause kommen würde, obwohl noch nicht mal ein richtiges klärendes Gespräch stattgefunden hat, bestätigt den Eindruck. Dass von der coolen Socke, der niemand etwas vormachen kann, nicht viel übrig geblieben ist. Die emotionale Bindung zu seinem Sohn ist da auch keine wirklich stichhaltige Erklärung, er hätte etwas mehr auf der Hut sein können, das wäre angebracht gewesen.

Wenn diese Szene bzw. der Charakter des Kylo Ren etwas zeigen soll, dann ist es Han Solos Unfähigkeit als Vater und evtl. auch die von Luke als Meister.
Ja Han hatte da kein richtiges klärendes Gespräch mit Ben, das stimmt. Er hätte viel mehr, viel wichtigeres sagen können. Aber das ist keine Schwäche des Drehbuchs, sondern passt durchaus zu Hans Charakter. Han Solo war nie der sentimentale Typ, sondern ein Schurke. 'Ne coole Socke die gut fliegen, feilschen, flirten und schießen konnte. Deswegen hat sich Harrison Ford damals ja auch geweigert auf "Ich liebe dich" "Ich liebe dich auch" zu erwidern. So ist Han einfach nicht.
Deswegen hat er als Vater und bei der Situation auf der Brücke auch versagt - weil er es nicht besser konnte! Er ist einfach keine Vaterfigur.
Leider weiß man nicht wie Bens Kindheit und seine Ausbildung bei Luke genau ausgesehen hat. Ein Flashback dorthin könnte sehr aufschlussreich sein.
Aber allgemein kann man seine Zeugung wohl als großen Fehler bezeichnen. Leia war Politikerin/Generälin und damit wahrscheinlich vielbeschäftigt. Bei Han wird es so ähnlich ausgesehen haben, nur dass ich mir Leia durchaus als liebende und fähige Mutter vorstelle, Han jedoch nicht als guten Vater. Han mit seiner lockeren Einstellung wird dem jungen Ben viel durchgehen lassen und weniger Augen auf ihn geworfen haben, als er hätte sollen.

Und so kommt es dann zur Szene auf der Brücke. Han Solo hatte schon viele Konfrontationen überlebt. Er hat geschmuggelt, Feuergefechte am Boden und im Weltraum überlebt, mit Haien gefeilscht. Das liegt ihm nun einmal.
Aber hier stand er vor einer ganz anderen Herausforderung, anders als alles was er jemals getan hatte: er musste mit seinem Sohn ein tiefsinniges Gespräch führen und ihn überzeugen zu ihm zurückzukehren. Sowas war überhaupt nicht sein Gebiet, aber es war unausweichlich, also hat er es versucht und ist gescheitert.
Es konnte ihm unmöglich gelingen, Ben zurück zu gewinnen.

Bollux hat geschrieben:
Ja, das alles empfinde ich als charakterfremd und dass R2 durch einen noch kleineren, noch niedlicheren Droiden ersetzt wurde, sehe ich auch nicht ein. (Ich bin wohl auch der Einzige, der die Feuerzeug-Szene nicht lustig fand.)

Er wurde nicht ersetzt, er ist ja noch dabei. Aber ja, du bist vermutlich der einzige der den "Daumen hoch" nicht lustig fand. Bei mir im Kino haben alle gelacht. (In Tempests Kino vermutlich Keiner) :mrgreen:

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BeitragVerfasst: So, 21. Mai 2017, 18:35 
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Archangel hat geschrieben:
Und zu allem braucht's 'nen Gegenpol. :)

Selbstverständlich. :wink:

Archangel hat geschrieben:
Wenn die Prequels nicht von tausenden Heiopeis dieser Art im Internet zer- und verrissen worden wären, hätte man Episode VII wahrscheinlich ganz anders gemacht. Damit will ich nicht sagen, dass man nicht sagen dürfte wenn einem etwas nicht gefällt! Aber wie über die Prequels hergezogen wurde, das war schon nicht mehr feierlich. Die Hater sind im Prinzip daran Schuld, dass der Film so geworden ist, also haben die, wenn's nach mir geht, jetzt die Fresse zu halten, wenn sie mit dem Ergebnis nicht zufrieden sind.
Sehet das Werk eurer Hasstiraden und schämet euch dafür! Ihr hättet das verhindern können, wärt ihr nur ab und zu etwas leiser getreten.

Da ich den Film aber gut fand, sage ich: Dankeschön für's haten. :wink:

Sehe ich auch so. Nur, dass ich nicht dankbar bin.

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Allerdings hoffte ich wirklich, dass die Verantwortlichen das bestehende EU, soweit möglich, berücksichtigen würden, oder zumindest die bereits bestehenden Charaktere Verwendung finden würden. Wie wir heute wissen war Beides nicht der Fall.
Zwar hatte ich ähnliches schon befürchtet (man kennt ja die Pappenheimer in Hollywood), trotzdem war ich mit dieser Entscheidung ziemlich unzufrieden. Der erste Wehrmutstropfen im Zusammenhang mit der ST.

Okay, diese Diskussion hatten wir jetzt schon mehrmals, aber trotzdem muss ich noch einmal ganz frech fragen:
Wie hätten sie es denn sonst machen sollen??? :shock:
Das EU nach Episode 6 war zu vollgestopft mit Geschichten aller Art. Guten sowie Schlechten. Und bei der Entscheidung ging es nicht nur um irgendwelche "Pappenheimer" in Hollywood, sondern vor allem darum, dass du einem unwissenden Zuschauer der nur die Filme kennt, alles relevante das in der Zwischenzeit in der GFFA passiert ist, hättest erklären müssen. Zum Beispiel Thrawn, die Solo-Kinder, der Yuuzahn Vong Krieg, Chewbaccas Tod. Wo hättest du da eine neue Trilogie zeitlich ansiedeln wollen? Die hätte man irgendwo zwischenrein schieben müssen.
Und noch viel wichtiger: was für eine Geschichte hätte die neue Trilogie erzählen sollen (ohne ein Comic oder Buch zu verfilmen natürlich, denn die sollten deiner Meinung nach ja schließlich für den Kanon so bestehen bleiben, wie sie sind) die für die GFFA relevanter gewesen wäre, als der Fall eines der Solo-Kinder (oder mehrerer? Hey sorry, ich hab den Kram nicht gelesen, kenn's nur vom Hörensagen :!: ) zur dunklen Seite oder der Invasion einer neuen Alien-Spezies aus einer anderen Galaxie oder dem Wiederaufstieg der Sith in "Legacy"?
Fazit: bei aller Liebe zum Fandom und Respekt vor den Fanboys des alten Expanded Universe, aber dieser Schritt war für die neuen Filme eine Notwendigkeit. Punkt.

Die Alternativlosigkeit, welche deine Frage impliziert, sehe ich nicht. Sie hätten eine ganze Menge Möglichkeiten gehabt, den alten Kanon samt EU beizubehalten.
1. Die ganzen Erklärungen, die du erwähnst, hätten gar nicht Not getan. Die winzigkleine, kurze Erwähnung der Klonkriege in E4, hätte auch dann gereicht, wenn es E1-3 bereits gegeben hätte. Ebenso hätte man es mit E7 halten können: Eine kurze Erwähnung des Vong Krieges wäre genug gewesen. Eine kurze Anspielung auf Thrawn wäre auch nett gewesen (wie mit Quinlan Voss in E3) und fertig. Das hätte "nur Kino-Gänger" nicht überfordert und EU-Fans wären zufrieden gewesen.
Und, die Einführung einer souveränen, etablierten neuen Republik, wäre sowieso die beste Erklärung dafür gewesen, was in den letzten 30 Jahren in der GFFA passiert ist. Diese Herangehensweise hätte übrigens weit weniger Fragen aufgeworfen als TFA es nun tut.

2. Dass es schon sehr viele Geschichten gab stimmt. Aber selbst, wenn sie die ST irgendwo nach Vong- oder Schwarmkrieg dazwischengequetscht hätten, wäre das besser gewesen, als alles auf den Müll zu schmeißen, was bereits existiert. Und, zwischen "Feuerprobe" und den "Legacy"-Comics wäre genug Platz gewesen die Geschichte weiterzuerzählen. Besser als ein Neustart mit neuen Charakteren. Daisy Ridley hätte nämlich auch eine sehr gute Jaina abgegeben. Und, da sie eine Ausbildung hatte, hätte sie auch eine Alleskönnerin sein dürfen, ohne dass es unrealistisch wirkt, wie jetzt.

3. Oder aber, man hätte tatsächlich alle Geschichten des EU ignorieren können, (sogar Chewies Tod), aber eben trotzdem die bekannten Charaktere miteinbezogen. Dann hätte es wenigstens eine Konstante zwischen EU und den neuen Filmen gegeben.
Natürlich hätte man sie alle einführen müssen als wenn sie neue Figuren wären, also, sie richtig vorstellen damit auch das reine Kinopublikum mit ihnen warm wird und es keine elitäre Veranstaltung für EU-Fans geworden wäre. Ich meine, es hätte funktioniert.
Aber, man hat sich für einen Neustart entschieden, was E7 für mich in erster Line wie ein Reboot wirken lässt.

Ja ich weiß, "Hätte, hätte, Fahrradkette", der Drops ist gelutscht und ich muss damit leben. Aber, dass dieser Schritt unbedingt notwendig war und es keine andere Möglichkeit gab, das Ganze ansprechend umzusetzen stimmt ganz einfach nicht …Ausrufezeichen! :P

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Die klassische All-Szene direkt nach dem Rolltext war schon mal der absolute Hammer. Besser hätte man den Supersternenzerstörer aus dem Intro des letzten Films (also E6) nicht toppen können,

Ich glaube beim Intro von Episode VI war es nur ein Sternzerstörer und der zweite Todesstern, kein Supersternzerstörer. Aber das nur am Rande. :wink:

Ach, danke für die Info, ich dachte immer, es wäre ein Supersternzerstörer gewesen; als Steigerung zu den vorangegangenen Filmen.

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Dameron Poe

Du verwechselst bei ihm Vor- und Nachnamen. Poe Dameron heißt er. :D

Lol, da kannst du mal sehen, der Verdrängungsprozess hat bei mir schon angefangen.
Aber, das liegt wahrscheinlich auch an Edgar Allen Poe. :D

Archangel hat geschrieben:

Aber wie gesagt, letztendlich sehe ich es nicht so eng und habe Verständnis warum, man sich an bewährte Rezepte der OT gehalten hat.

Ich habe hier überhaupt kein Verständnis für diese Herangehensweise. Die Macher des Films standen ja auch nicht mit dem Rücken zur Wand. Ich meine, die Prequels waren alles Andere als ein finanzieller Flop.

Archangel hat geschrieben:

Tatsächlich scheinen die Macher den Prequels aber doch nicht so abgeneigt zu sein wie es den Anschein hat. Es gibt auch genügend Anspielungen auf die PT in Episode VII. Ein paar Beispiele:
- "Vielleicht sollte der oberste Anführer doch eine Klonarmee in Erwägung ziehen" - Kylo Ren zu Hux.
- "Es steckt noch Gutes in ihm. Ich weiß es." - General Leia über Kylo Ren (fast dasselbe sind Padmes letzte Worte in Episode III in Bezug auf Vader. Und in beiden Fällen wird die Person an die diese Aussage gerichtet wurde, von jenem Bösewicht auf den sie bezogen war, getötet)
- die Stimme des jungen Obi-Wan (Ewan McGregor) in Reys Vision.
- die Blastergewehre des Widerstands sind blau um zu symbolisieren, dass sie "die Guten" sind, genau wie bei den Klonkriegern in der PT.

und gibt noch einige andere Dinge. Die PT wird also keinesfalls ignoriert, sondern durchaus miteinbezogen und Ideen daraus übernommen.

Na ja, das sind ja alles eher Kleinigkeiten und "Es gibt noch gutes in ihm" stammt aus der OT und wurde in der PT schon zitiert. Da fand ich Bail Prestor Organas Auftritt in Rogue One schon überzeugender. Was die Stimme vom jungen Obi Wan betrifft, bin ich allerdings auch neugierig, was da noch kommt.

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Der Erste ist im gesamten Film eigentlich gar nicht zu sehen. Er übernimmt den undankbaren Part eines Cliff-Hangers, ja, wenn man so will sogar den eines lebendigen Mc Guffins um dessen Besitz Gut und Böse buhlen. Und R2-D2 wird gleich mit ihm auf das Abstellgleis gestellt. Mit einer Decke verhüllt wie ein Papagei.

Warum undankbar. Das war halt der Punkt des Films, die Mission wenn man so will: findet Luke Skywalker.
Am Ende hat Rey ihn gefunden und da endet der Film dann konsequenterweise.

Genau das kritisiere ich ja, ich möchte Luke in einem neuen Abenteur zusammen mit seinen Freunden agieren sehen und keine Suche nach ihm miterleben, die nebenbei erwähnt, nicht viel Sinn ergibt: Wie Wedge schon schrieb; Entweder hinterlässt er Leia eine Möglichkeit mit ihm Kontakt aufzunehmen, oder er will wirklich nicht gefunden werden ,dann kann es auch keine Karte geben.

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Die Zweite wird zur Stichwortgeberin degradiert, ihre bissige und doch herzliche Art aus den Originalen blitzt hier kaum auf.

Na ja, sie war ja auch die schlechteste Schauspielerin von den dreien.

Jetzt hört aber mal auf; erst heißt es, Leia wäre nicht sonderlich klug und jetzt heißt es Carrie Fisher wäre eine schlechte Schauspielerin gewesen. Warum, weil sie nach der Zerstörung Alderaans keinen dreiminütigen Heulmonolog gehalten hat? Der stand nicht im Drehbuch. Wenn sie so eine üble Darstellerin gewesen wäre, hätte Woody Allen nicht mit ihr zusammengearbeitet. *schmoll* [-(

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Und der Dritte… tja, der dritte im Bunde; Han Solo, wird zusammen mit seinem alten Kumpel Chewie recht gut in die Handlung integriert. Er agiert auf angenehme, angemessene Weise mit den Neulingen und man fühlt sich tatsächlich in längst vergessen geglaubte Zeiten zurückversetzt.
Doch bin ich tatsächlich nur einer von ganz wenigen, die ein Problem damit haben, dass ein lange, lange, sehr lange erwartetes freudiges Wiedersehen in Wirklichkeit ein Abschied für immer darstellt?
Im allerersten (!) Film einer neuen Star Wars – Trilogie?

Wahrscheinlich nicht. Trotzdem finde ich es hochgradig lächerlich sich daran aufzuziehen. Dass Hauptcharaktere in Fortsetzungen dramatisch von uns gehen, ist nun wirklich nichts neues. Wie oft ich mit den Augen rollen musste, wenn ein TWD-Fan unter einem YT Video kommentiert hat: "IF DARYL DIES, WE RIOT!!!" :roll:
Und hey, machen wir uns nichts vor: jeder der sich mal ein bisschen tiefer mit den Filmen und Hinter den Kulissen beschäftigt hat, WUSSTE, dass Solo sterben würde. Ich für meinen Teil zumindest.
Harrison Ford hatte schon bei TESB keine Lust mehr und verlangte Han Solos Tod (Was die Karbonit-Szene darstellen sollte). Er hat sich dann doch noch für ROTJ überreden lassen, wollte aber auch dort, dass Han am Ende stirbt - bekam jedoch wieder nicht seinen Willen. Als ich hörte dass Harrison Ford zugesagt hatte und das erst nach allen anderen Original-Schauspielern, war mir sofort klar, dass es dort Verhandlungen gegeben haben musste und Ford bestimmt nur unter der Bedingung mitmacht, dass es dieses Mal auch definitiv sein letzter Auftritt als Han Solo sein würde. :cry:
Also tut mir leid, wenn du das nicht von Anfang an gewusst oder zumindest geahnt hast, dann hast du wohl nicht richtig aufgepasst.

Ich kenne Fords Meinung dazu natürlich, aber er ist nun mal kein Drehbuchautor und seine Haltung dazu interessiert mich nicht. Dass er unter keinen Umständen bereit gewesen wäre in den nächsten beiden Filmen mitzuspielen wird nur von vielen vermutet, eine offizielle Aussage gibt es dazu nicht.
Und, dass ich nicht wusste, dass Han sterben wird, ist doch gut. So war ich wenigstens etwas überrascht, wenn auch nicht wirklich betroffen und traurig (sondern verärgert).

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Bevor die drei alten Helden sich überhaupt auch nur begegnen, ein Moment auf den ich (und vielleicht ja auch doch einige Andere), seit 1984 warte(n)?

Dass es jetzt kein Wiedersehen der großen drei mehr geben wird, ist allerdings wirklich ein großer Wermutstropfen. Das wäre natürlich der Traum gewesen.

EBEN , und ich bin echt verdattert, dass selbst Leute die TFA förmlich hassen, diesen Punkt so gut wie nie anführen. Ich meine, "Star Trek –The Motion Picture" ist bestimmt nicht der beste Star Trek-Film der je gedreht wurde, aber genau das wurde dort perfekt umgesetzt: Die guten Freunde von früher treffen sich alle wieder; da geht einem das Herz auf. Das hätte ich mir auch für E7 gewünscht. Aber da heißt es: Die dicken Freunde von früher hat es in alle Himmelrichtungen verschlagen und keiner will mehr was mit dem anderen zu tun haben. Ja ,Genau und da sagen dann alle :"Das ist Star Wars, wie es sein soll", Pah.

Archangel hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Man fühlt sich in der GFFA auch gar nicht mehr so zuhause wie zuvor; es gibt nur neue Aliens zu sehen, keine bekannten Rassen (abgesehen von Ackbar und Nien Nunb)

Naja das muss ja auch nicht sein. Die GFFA ist riesig. Wäre schon reichlich bescheuert wenn man immer nur dieselben zehn Rassen sehen würde. Die PT hat außerdem auch schon neue Aliens zur GFFA hinzu addiert, sogar jede Menge. Warum ist es dann bei Episode 7 was Schlechtes? Kapier ich nicht.

Ich habe kein Problem mit neuen Aliens, aber ich möchte eben auch ein paar bekannte sehen. Das ging in den Prequels ja auch.

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Irgendwas müssen sich die Macher ja dabei gedacht haben solch eine Type einzuführen.

Ja haben sie und das ist auch sehr simpel zu erklären:
Kylo Ren sollte bewusst ein untypisch aussehender Bösewicht sein. Um zu zeigen, dass nicht jeder Bösewicht "badass" aussehen muss wie General Grievous oder Darth Maul. Er wirkt ohne Maske wie ein ganz gewöhnlicher Typ, den man sich durchaus auch als Jedi vorstellen könnte, nur trügt der Schein eben.
Wer das "albern" findet, der hat die Botschaft nicht verstanden. :roll:

Auch hier wieder; ich habe kein Problem mit Kylo Rens Aussehen. Aber seine Darstellung? Diese affigen Wutausbrüche; und in der Szene, in der er mit Hux vor Snoke steht wirken die Beiden auf mich wie Max und Moritz und nicht wie imperiale Größen.

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Yoda sagte; die dunkle Seite wäre keineswegs stärker, sondern schneller, leichter, verführerischer. Wie kann es also sein, dass jemand wie Kylo Ren, der sich seit Jahren auf der dunklen Seite bewegt, sich immer wieder zur hellen Seite hingezogen fühlt?

Weil er mit dieser Seite der Macht bisher weniger Kontakt hatte. Das Unbekannte ist immer auf verführerisch.

Das ist ein merkwürdiges Argument, er ist doch mit der hellen Seite der Macht in seiner Familie aufgewachsen und sollte von seinem Onkel zum Jedi ausgebildet werden, oder habe ich was verpasst?

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Für diejenigen welche den Anspruch haben, dass in erster Linie keine Ewoks, Midichlorianer oder Gungans auftauchen dürfen, ist Episode 7 natürlich eine Offenbarung.

Tell that to our Wedge ... :roll:

Bei Tempest hat es funktioniert. :wink:

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Nachdem ich diesen Kommentar geschrieben hatte, schritt meine Abneigung gegen den Film Tag für Tag immer weiter voran. Inzwischen habe ich ihn bei moviepilot auf Null Punkte – Hassfilm, herabgestuft. Der Film passt einfach überhaupt nicht zu dem, was Krieg der Sterne schon immer so besonders für mich gemacht hat.

Moment! Mooohooomentchen! [-X
Deine Kritikpunkte: schön und gut, zum Großteil berechtigt. Deine Meinung dass es kein guter Star Wars Film ist - geschenkt!
Aber dass TFA alle Elemente hat die ein Star Wars Film braucht, kannst du ihm nun wirklich nicht absprechen! Das ist Fakt. [-X

Als Gesamtpaket passt TFA nicht zu meiner Vorstellung des Star Wars Universums.
Auf dem ersten Blick ist der Film Star Wars pur, das stimmt. Aber, wenn ich nur ein bisschen an der Oberfläche kratze, bröckelt alles in sich zusammen.
Es ist, als würde man vor der klassisch gemalten Mona Lisa stehen und das Bild für das Original halten. Aber dann entdeckt man, dass sie ein Smiley-Ohrring trägt. Auch, wenn dieser nur winzigklein ist, in diesem Moment ist es nicht mehr Mona Lisa.
TFA ist für mich eine Art "Bizarro-Star Wars":Auf dem ersten Blick wirkt Bizarro wie Superman, tatsächlich ist er sein genaues Gegenteil, so empfinde ich E7.

Archangel hat geschrieben:

Vielleicht solltest du zum Besseren Verständnis (endlich mal!) meine Theorie zu Episode VIII lesen, da komme ich auch auf diesen Punkt zurück, dass es wahrscheinlich einer der größten Fehler der Jedi ist, jeglichen Kontakt mit der dunklen Seite anzuprangern und strikt zu verbieten.
Bollux hat geschrieben:
Fangen wir bei Luke an, auch wenn man ihn im Film kaum sieht (was einem im Trailer noch ganz anders suggeriert wurde).
In der OT hat er seine Ausbildung abgebrochen, weil er seine Freunde retten wollte, gegen den Willen von Yoda. In E7 fährt er den Karren selbst in den Dreck, versagt an der Ausbildung von "Ben Solo" und macht sich ersteinmal aus dem Staub, obwohl er sich eigentlich denken können müsste, dass seine Freunde und die Republik in jetzt dringenst brauchen.

Lies meine Theorie. Es könnte noch einen anderen Grund geben warum Luke abgehauen ist und sich versteckt hat.

Lol, Archangel, du kannst aufhören zu drängeln, ich habe deine Theorie inzwischen längst gelesen. Ich werde mich dort auch noch genauer dazu äußern. Erstmal nur soviel; ich halte nichts von der Vermischung von heller und dunkler Seite. Und, weggelaufen ist Luke auf jeden Fall, er ist ja auch schon viele Jahre fort.

Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Dass Han und Leia sich getrennt haben passt, wie ich finde, auch überhaupt nicht. Gleicher Punkt wie bei Luke; in der OT sehen wir wirklich gute Freunde, die durch dick und dünn gehen. In E7 lassen sich alle gegenseitig in Stich, wenn irgendwo ein Problem auftaucht, obwohl man gerade in solchen Momenten zusammenhalten sollte.
Dieses Verhalten entspricht eben nicht den Leuten, die in der OT Legendenstatus erhielten.

Naja Han und Leias Sohn ist zu einem bösartigen Mörder geworden. Und Luke war sein Meister und hätte das eigentlich verhindern müssen. Das stelle ich mir schon sehr traumatisierend vor.
So gesehen könnte man sagen, dass das Böse in Form von Kylo Ren sie getrennt hat.
Auch die ach so starken großen Drei haben Gefühle und können an ihre Grenzen kommen.
Han fasst es wohl am besten zusammen: "Wir mussten das verarbeiten, jeder auf seine Weise."

Ich sage ja auch gar nicht, dass man die Geschichte nicht auf diese Art erzählen kann, ich finde es nur sehr unschön.
In E6 sehen wir wie die beiden schlussendlich zusammenkommen, alles ist gut und einen einzigen Film später liegt alles in Trümmern. Schrecklich.
Im EU war Han auch schlecht drauf wegen Chewie und Anakin(Solo), das musste er auch verarbeiten. Aber dort war es nur ein Aspekt von vielen. Dort gibt es nicht diese ausschließliche Trostlosigkeit.
Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Der Solo, den man aus den alten Filmen kennt, würde niemals so treudoof und naiv sein, sich auf eine sehr schmale Brücke (!) über einem unendlich tiefen Abgrund (!!) begeben, um sich mit seinem Sohn, dem gefallenen Jedi (!!!) zu treffen.

Doch würde er: weil es um seinen Sohn geht.

Ich bin immer gerne bereit, anzuerkennen, dass ein emotionaler Ausnahmezustand eine große Rolle dabei spielt, welche Entscheidungen man trifft. Dennoch, Sohn hin oder her; wenn einer deiner Verwandten von einem Zombie gebissen wird und selbst zu einem wird, spielt diese Bindung keine Rolle mehr, der Mensch existiert nicht mehr, nur noch das Monster. Du läufst weg, oder du stirbst. Und, bei gefallenen Jedi, Sith oder Rittern von Ren ist es doch ebenso.
In Obi Wans Worten: Kylo Ren hat Ben umgebracht. Und selbst, wenn noch Gutes in ihm ist, das ist dann tief in ihm vergraben und Han kann nicht einfach sagen: "Junge, komm mit nach Hause und räume dein Zimmer auf!"
Er mag eine erfahrene Söldnerseele sein, aber er kann sich nicht mit einem Jedi messen. Luke hätte das vielleicht gekonnt, aber der glotzt ja seit 10/20 Jahren aufs Meer und interessiert sich nicht dafür was zuhause los ist.

Archangel hat geschrieben:

Wenn diese Szene bzw. der Charakter des Kylo Ren etwas zeigen soll, dann ist es Han Solos Unfähigkeit als Vater und evtl. auch die von Luke als Meister.
Ja Han hatte da kein richtiges klärendes Gespräch mit Ben, das stimmt. Er hätte viel mehr, viel wichtigeres sagen können. Aber das ist keine Schwäche des Drehbuchs, sondern passt durchaus zu Hans Charakter. Han Solo war nie der sentimentale Typ, sondern ein Schurke. 'Ne coole Socke die gut fliegen, feilschen, flirten und schießen konnte. Deswegen hat sich Harrison Ford damals ja auch geweigert auf "Ich liebe dich" "Ich liebe dich auch" zu erwidern. So ist Han einfach nicht.
Deswegen hat er als Vater und bei der Situation auf der Brücke auch versagt - weil er es nicht besser konnte! Er ist einfach keine Vaterfigur.
Leider weiß man nicht wie Bens Kindheit und seine Ausbildung bei Luke genau ausgesehen hat. Ein Flashback dorthin könnte sehr aufschlussreich sein.
Aber allgemein kann man seine Zeugung wohl als großen Fehler bezeichnen. Leia war Politikerin/Generälin und damit wahrscheinlich vielbeschäftigt. Bei Han wird es so ähnlich ausgesehen haben, nur dass ich mir Leia durchaus als liebende und fähige Mutter vorstelle, Han jedoch nicht als guten Vater. Han mit seiner lockeren Einstellung wird dem jungen Ben viel durchgehen lassen und weniger Augen auf ihn geworfen haben, als er hätte sollen.

Und so kommt es dann zur Szene auf der Brücke. Han Solo hatte schon viele Konfrontationen überlebt. Er hat geschmuggelt, Feuergefechte am Boden und im Weltraum überlebt, mit Haien gefeilscht. Das liegt ihm nun einmal.
Aber hier stand er vor einer ganz anderen Herausforderung, anders als alles was er jemals getan hatte: er musste mit seinem Sohn ein tiefsinniges Gespräch führen und ihn überzeugen zu ihm zurückzukehren. Sowas war überhaupt nicht sein Gebiet, aber es war unausweichlich, also hat er es versucht und ist gescheitert.
Es konnte ihm unmöglich gelingen, Ben zurück zu gewinnen.

Eben, es konnte ihm nicht gelingen und das hätte er auch wissen müssen, er ist vielleicht ein schlechter Vater (Im EU war er das übrigens überhaupt nicht), aber er ist nicht dumm. Es war nicht unausweichlich, sondern unmöglich. Kein Mensch geht fröhlich in den Freitod, auch nicht wenn es um die eigenen Kinder geht.

Aber auch hier wieder, man kann die Geschichte natürlich so erzählen; ich finde Han Solos Verhalten hier dennoch charakterfremd.
In einem "Was wäre wenn…"- Star Wars – Film würde mich solch ein Ansatz nicht stören, aber in einem Film mit dem Zusatz "Episode VII" kann ich so was mit meinem persönlichen Kanon nicht vereinbaren.

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BeitragVerfasst: So, 04. Jun 2017, 15:21 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 23:37
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Bollux hat geschrieben:
Oh, entschuldige Tempest, ich habe deine Frage völlig übersehen. Ich werde sie weiter unten noch mal zitieren und dort beantworten, dann brauchst du dich nicht durch meinen Marathontext zu graben.

Bitte ebenfalls um Entschuldigung wegen meiner späten Antwort, habe lange nicht mehr hier vorbeigeschaut.
Durch den "Marathontext" grabe ich mich natürlich trotzdem gerne. :)

Ich bin in vielen Punkten mit Archangel einer Meinung (!), vor allem in der zentralen Aussage, dass du mit deinen Kritikpunkten im Einzelnen nicht Unrecht hast... dass sie mich nur persönlich nicht so stören. Das ist natürlich oft eine rein subjektive Einschätzung.
Ich werd hier auch der Kürze halber nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen; dies bitte ich nicht als "Herauspicken" zu interpretieren; mir sind nur einige Punkte schlicht unwichtig. Z.B. dass man sich von einer Max-von-Sydow-Rolle mehr erwartet hätte... also kann ich schon irgendwo nachvollziehen, aber letzten Endes ist es mir völlig wurscht, welcher Schauspieler da jetzt einen bekannten Namen hat und welcher nicht, solange die Charaktere passen.
Das ist für mich ein externer Faktor, der mit dem Film selbst nichts zu tun hat. Das gilt auch für die angesprochene "Instrumentalisierung" des klassischen Looks im Vorfeld, um PT-Hater zu begeistern: Ich verstehe total, dass einem das auf den Sack geht, aber ich sehe das getrennt vom Film selbst und damit als im Grunde irrelevant.
(Das erinnert mich an Archangels Anmerkung, man habe Krennic im Vorfeld von RO zu einem Super-Badass aufgeblasen, der er dann nicht war. Ebenfalls total valide Kritik, die aber keinen Einfluss auf meine Bewertung des Charakters im Film hat.)

Auch ganz allgemein beantworten will ich den Haupt-Kritikpunkt vieler TFA-Kritiker, nämlich die Ähnlichkeit des Plots mit ANH. Ja, die Ähnlichkeiten sind da. Nein, es ist keine 1:1-Kopie. Übrigens stellst du das auch selber heraus, indem du z.B. die neu eigeführten Charaktere Finn und Rey lobst und Kylo Renn kritisierst.
Diese drei sind eben gerade nicht nach altem Schema, sondern neue Elemente, auf die man dann in folgenden Filmen aufbauen kann.
Und ich glaube darum gings den Machern: Die neuen Sachen so in altbekannte "verpacken", dass für niemanden der Bruch allzu krass wird.
(Und gerade bzgl. Kylo kann ich nur noch einmal wiederholen, dass mir die komplett andere Richtung, die man mit diesem Schurken eingeschlagen hat, extrem gut gefällt.)
Du stellst einen Vergleich mit TESB an, der gerade deshalb gut war, weil er (anders als andere Prequels zu der Zeit) nicht nur 1:1 die Handlung von ANH wiedergekäut hat.
Das ist richtig - und doch in meinen Augen ein unfairer Vergleich. Denn während TESB auf ANH unmittelbar folgte, liegen zwischen ANH und TFA fast 40 Jahre und vier weitere (oft kontrovers diskutierte) Filme.
Die enorme Schwierigkeit, in dieser Situation das "Sprungbrett" in eine neue Filmreihe zu schaffen, mit der alte wie neue Fans gut leben können, wird meiner Ansicht nach von vielen ganz enorm unterschätzt.
Ich bin ganz und gar nicht der Meinung, TFA sei ein perfekter Film; ich habe selbst einige Kritikpunkte, ich kann viele der deinigen verstehen, und bei vielen Dingen weiß ichs auch noch gar nicht so genau, ob ichs nun gut oder schlecht finde, das müssen die weiteren Filme erst zeigen. Ich versteige mich trotzdem zu der Aussage: Angesichts der schwierigen Ausgangslage hätte man TFA nicht viel besser machen können.

Bollux hat geschrieben:
Dennoch eines vorweg: Ich möchte wirklich niemanden irgendwas mies reden. Ich als jemand, der die PT immer schon zu schätzen wusste, weiß natürlich wie nervig das ist wenn einem etwas konsequent schlecht gemacht wird. E7 kam zwar unglaublich gut beim Publikum an, dennoch ist sie keineswegs im gleichen Maße so beliebt, wie die Prequels unbeliebt sind. Es gibt ja, trotz der immens guten Bewertungen auch sehr viel Kritik am Film, die ebenso wie bei der PT gebetsmühlenartig vorgetragen wird. Ich kann auch gut verstehen, wenn E7-Fans die immergleichen Aufzählungen, was von E4 abgekupfert wurde, so langsam nicht mehr hören können.

Also in dem Punkt ticke ich vielleicht etwas anders als ihr. Ich hab kein Problem damit, wenn du Filme kritisierst, die ich persönlich gut finde. TFA ist keine heilige Kuh für mich. :)

Bollux hat geschrieben:
Doch bin ich tatsächlich nur einer von ganz wenigen, die ein Problem damit haben, dass ein lange, lange, sehr lange erwartetes freudiges Wiedersehen in Wirklichkeit ein Abschied für immer darstellt?
Im allerersten (!) Film einer neuen Star Wars – Trilogie?

Ich kann dir in diesem Kritikpunkt tatsächlich ganz und gar nicht folgen, weil das für mich von vornherein klar war. Du selbst hast den vielbemühten Vergleich der "Staffelstab-Übergabe" verwendet. Tja, es ist nun mal so, wer den Stab abgegeben hat, der läuft anschließend nicht mehr weiter. Für den ist das Rennen vorbei.

Bollux hat geschrieben:
Und warum? Nur weil hier unterm Strich unbedingt das Gleiche passieren muss, wie in Episode 4?

Nein, weil das ein notwendiges Element eines Generationenwechsels ist.

Es ist gar lieb und Eurem Herzen rühmlich, Hamlet,
Dem Vater diese Trauerpflicht zu leisten.
Doch wißt, auch Eurem Vater starb ein Vater,
Dem seiner, und der Nachgelaßne soll
Nach kindlicher Verpflichtung einige Zeit
Die Leichentrauer halten. Doch zu beharren
In eigenwillgen Klagen ist das Tun
Gottlosen Starrsinns, ist unmännlich Leid,
Zeigt einen Willen, der dem Himmel trotzt,
Ein unverschanztes Herz, störrisch Gemüt,
Zeigt blöden, ungelehrigen Verstand.
Wovon man weiß, es muß sein; was gewöhnlich
Wie das Gemeinste, das die Sinne rührt:
Weswegen das in mürrischem Widerstande
Zu Herzen nehmen? Pfui! Es ist Vergehn
Am Himmel; ist Vergehen an dem Toten,
Vergehn an der Natur, vor der Vernunft
Höchst töricht, deren allgemeine Predigt
Der Väter Tod ist und die immer rief
Vom ersten Leichnam bis zum heut verstorbnen:
Dies muß so sein!
- Hamlet, 1. Aufz, 2. Sz.


Die neue Trilogie kann es sich unmöglich leisten, neue Protagonisten einzuführen und gleichzeitig die alten zu behalten. Das gäbe ein Gedränge, in der man sich auf niemanden mehr wirklich fokussieren kann. Also jetzt mal ganz abgesehen vom rein pragmatischen Gesichtspunkt, dass auch die alte Garde der Schauspieler nicht ewig lebt, wie wir am beispiel Carrie Fisher ja leider schon erfahren mussten.
Die Alternative, die alten Protagonisten aus der Story zu schreiben, ohne sie gleich sterben zu lassen, ist, gerade in Hans Fall, nicht wirklich eine. Erstens wollen wir uns so einen Helden nicht wirklich mit Bettpfanne und Schnabeltasse denken.
Und außerdem:

Ein Held muss sterben. Das ist doch ganz klar.
- Mein Name ist Nobody


(Achievement unlocked: Quote Shakespeare and a Terence Hill movie in one forum post!) :lol:

Bollux hat geschrieben:
Ich meine, mal ehrlich Leute, da wird jahrelang der Schlachtruf „Han shot first!“ in die Welt geblökt, weil es ja auf gar keinen Fall sein darf, dass Greedo zuerst geschossen hat, weil Solo ja so eine coole Sau ist. Und jetzt freut sich jedermann über Hans Tod, der so gar nichts cooles an sich hatte. Und dass er sich vorher noch den Falken stehlen lies, auch sehr cool, stört ebenfalls niemanden. Aber Hauptsache "Han shot first!"

Erstens triffst du den Kern der "Han shot first"-Kritik in meinen Augen nicht. Dass Greedo zuerst schießt, hätte wohl keinen gestört, wenn es schon immer so gewesen wäre. Dass GL meinte, das nachträglich ändern zu müssen (und auch noch absolut beschissen aussehen zu lassen), das war das Kernproblem. Das nur am Rande.
Wichtiger: Dass Hans Tod nichts cooles an sich hatte, unterschreib ich nicht. Vielleicht meinst du, dass ein Feuergefecht mit 1000 Sturmies auf einem Lavasee bei einem epischen Gewitter ein coolerer Abgang gewesen wäre, als beim Versuch, den eigenen Sohn zu retten, von diesem abgestochen zu werden. Ich persönlich teile diese Einschätzung nicht.
Und schon gar nicht die Sache mit dem Falken-Verlust: Han wurde nie als ein Typ hingestellt, dem grundsätzlich alles problemlos gelingt. Er musste ja z.B. auch vor ANH eine Gewürzladung in den Weltraum kippen. :)

Bollux hat geschrieben:
Auch die neue Optik, die mir wie gesagt, recht gut gefällt, passt nicht recht in das so viel beschworene "Fanservice"- Schema. Es wird in diesem Zusammenhang zwar immer von Nostalgie gesprochen, doch natürlich arbeitet auch Abrams nicht mit Stop-Motion Monstern und CGI gibt es auch eine ganze Menge. Ja, es wirkt alles bodenständiger als in den Prequels, aber so wie die Originaltrilogie fühlt sich das ganze irgendwie auch nicht wirklich an. Es ist nicht nostalgisch, es ist zeitgemäß.

Zwei allgemeine Dinge hierzu, erstens: Du scheinst das Wort "Fanservice" als Kompliment aufzufassen. Das ist es nicht. Ganz im Gegenteil beinhaltet das Wort "Fanservice" die Kritik, etwas an sich vollkommen sinnloses in ein Werk einzubauen, nur weil es eine bestimmte Fangruppe vielleicht freut.
Zweitens: Die Sache mit der CGI ist ein in diesem Zusammenhang so oft aufgeworfener Punkt, dass ich mich genötigt sehe, dazu mal etwas ganz grundlegendes zu schreiben.
Niemand hat jemals die Tatsache an sich bejammert, dass die PT viel CGI eingesetzt hat. Niemand.
Der Kritikpunkt war, dass ein Großteil der CGI-Effekte in der PT künstlich, leblos, plastikartig, kurz beschissen ausgesehen haben.
Und dass der massenhafte Einsatz von CGI bei Umgebungen und Kulissen viele Szenen völlig statisch wirken ließen, weil die Schauspieler nicht wirklich mit ihrer Umgebung interagieren konnten.
Das war niemals eine Kritik an CGI selbst, sondern an ihrem exzessiven und kontraproduktiven Einsatz.
Deshalb entbehrt der oft gelesene Vorwurf, die TFA-Fans seien inkonsequent, weil JJA ja schließlich auch CGI eingesetzt hat, jeder Grundlage.
Es kommt nicht drauf an, ob CGI eingesetzt wird, sondern wie.
Klar wurde auch in TFA ganz zeitgemäß mit CGI gearbeitet, nur hat man es geschafft, diese Dinge natürlicher (oder "nostalgischer", wie du schreibst) aussehen zu lassen als beim oft sterilen Plastiklook der PT.

Bollux hat geschrieben:
Man fühlt sich in der GFFA auch gar nicht mehr so zuhause wie zuvor; es gibt nur neue Aliens zu sehen, keine bekannten Rassen (abgesehen von Ackbar und Nien Nunb).

Erstens stört mich das nicht, denn das ist ne riesige Galaxis. Zweitens ist das überhaupt nicht neu. Oder hast du eines der Aliens aus der Cantina-Szene in TESB oder ROTJ wiedergesehen? Wirkte deshalb vielleicht gleich das ganze Universum fremd?

Bollux hat geschrieben:
Was aber auch nicht sonderlich schwierig ist, da R2 den ganzen Film über nur in der Ecke herumsteht. Ich hatte mich schon gefragt wie wohl R2 und C 3-PO in die neue Episode integriert werden, da man sie in den Trailern gar nicht zu sehen bekam. Einfache Antwort: So gut wie gar nicht. 3-PO watschelt ein paar mal durchs Bild und die Szene, in der er das Wiedersehen von Han und Leia stört, ist auch wirklich witzig (im Gegensatz zu seinem kopflosem gekasper in der Geonosisarena damals) aber das war es auch schon. Und, dass R2 am Ende doch noch der Held ist, der den Tag rettet, wirkt auf mich doch etwas sehr konstruiert.

In dem Punkt stimme ich dir zu. C3PO war mindestens überflüssig, R2D2s total lächerlicher Kartentrick am Ende mein größter Kritikpunkt an TFA überhaupt. Einfach nur totaler Blödsinn. Da war man aus irgend einem Grund der Meinung, einen SW-Film ohne diese beiden einfach nicht machen zu können, und was besseres als dieser Murks ist ihnen wohl nicht eingefallen.

Bollux hat geschrieben:
Diese Figur, Maz Kanata, wirft einige Fragen auf. Sie ist eine Art Ersatz-Yoda und ist sogar noch älter als dieser: Über Tausend Jahre alt und wirkt wie ein weiser Jedi obwohl sie klarstellt, dass sie keiner ist. Ich finde ja, das wäre eine Gelegenheit gewesen, einen tatsächlichen Jedi mit hoher Lebenserwartung in die Story einzubauen. Einen überlebenden der Order 66, so hätte man einen schönen Bogen zur PT schlagen können. Aber so etwas wurde ja bewusst vermieden weil man sich nicht mit den meinungsbildenden Prequel -Hassern anlegen wollte. Na ja.

Als einer dieser "meinungsbildenden" (echt? schön wärs :wink: ) Prequel-Hasser muss ich dazu natürlich was sagen. :)
Ich hab das schon mehrfach erwähnt, aber: Ich finde es gelinde gesagt zum Kotzen, wenn (vor allem im EU) auf der einen Seite behauptet wird, das Imperium habe was gegen Frauen, auf der anderen Seite aber ständig weibliche Admirale oder Moffs auftauchen. Auf der einen Seite behauptet wird, das Imperium sei alienfeindlich, auf der anderen Seite Typen wie Thrawn mal eben Großadmiral sind. Auf der einen Seite die Jedi vom Imperium vernichtet wurden, auf der anderen an jeder Straßenecke einer abhängt.
Das ist der Hauptgrund dafür, wieso ich sehr dankbar bin, dass man aus Maz keine Überlebende der Order 66 gemacht hat (und weniger die Tatsache, dass die Order 66 aus den Prequels stammt).
Davon abgesehen finde ich Maz als Charakter völlig missraten. Ich finde sie nervig und unsympathisch. Deshalb finde ich es gut, dass sie nicht besonders wichtig ist.

Bollux hat geschrieben:
Die Wutrede von General Hux, die dem Ganzen voraus ging, wurde oft wegen der offensichtlichen Nazi-Anleihen kritisiert. Natürlich gab es diese Anleihen beim dritten Reich schon in der Original-Trilogie, da haben die Kritiker der Kritiker schon recht, doch wird das Ganze hier schon ziemlich übertrieben und wirkt schon geradezu karikaturenhaft und dadurch auch etwas albern.

Stimme ich soweit total zu.

Bollux hat geschrieben:
Dies trifft in irgendeiner Form auf alle Mitglieder der Fraktion der Bösen in dieser Episode zu: Eben Nazi-Hux, Riesen-Gollum oder halt Kylo Ren, den nicht gerade Wenige für eine der größten Lachnummern der Star Wars Filme halten.

Nimmt man mal für eine Sekunde die Nostalgie-Brille ab, wird man allerdings nicht umhinkommen zu bemerken, dass auch das OT-Imperium nicht frei von lächerlichen Gestalten war. Ein Hutzelmännchen mit Kapuze und Stock als Kaiser, ein schwarzes Vollmantelgeschoss mit Taucherlunge als sein Haupt-Vollstrecker, und ein Haufen Plastik-Schneemänner mit Smiley-Helmen als Soldaten. Wäre auch kein Problem, das bescheuert zu finden, wenn man denn wollte. :)

Bollux hat geschrieben:
Yoda sagte; die dunkle Seite wäre keineswegs stärker, sondern schneller, leichter, verführerischer. Wie kann es also sein, dass jemand wie Kylo Ren, der sich seit Jahren auf der dunklen Seite bewegt, sich immer wieder zur hellen Seite hingezogen fühlt?

Das sicher beantworten zu können hieße die Macht zu verstehen, was wohl niemand wirklich kann und was ich ganz in Ordnung so finde.

Bollux hat geschrieben:
Der Humor des Films kam auch gut bei mir an, wenn das Ganze in Selbstironie abdriftete, gefiel es mir nicht mehr so, ich finde, das passt nicht in einen Star Wars-Film.

Hat ROTJ auch gemacht. Soll keine Entschuldigung sein (ich mochte das in ROTJ auch nicht), nur eine Anmerkung. Das Konzept ist nicht neu. Und ich fand es in TFA ganz lustig, sehe aber ein dass es totale Geschmackssache ist.

Bollux hat geschrieben:
Für diejenigen welche den Anspruch haben, dass in erster Linie keine Ewoks, Midichlorianer oder Gungans auftauchen dürfen, ist Episode 7 natürlich eine Offenbarung.

:lol:
So einen Scheiß wegzulassen, ist für mich eher ein notwendiges Kriterium, noch lange kein hinreichendes.
Das dürfte Wedge ähnlich sehen, weshalb wir unterm Strich durchaus zu unterschiedlichen Ansichten über TFA kommen können. :)

Bollux hat geschrieben:
In Sachen Star Wars-Fortsetzung liegen für mich die Comics und Romane, die vor 2012 erschienen sind und inzwischen für ungültig erklärt wurden, trotz aller Ungereimtheiten weit vor Abrams Werk, welches ich eher als bombastischen "Was wäre wenn" - Star Wars–Fan- Film wahrnehme. Gefallen hat er mir trotzdem."

Ich würde dasselbe übrigens über die meisten EU-Werke sagen, die ich so gelesen habe. Ganz nett als Gedankenspiel, aber auf keinen Fall Kanon, da viel zu wirr und widersprüchlich.

Bollux hat geschrieben:
Die Charakterisierung der alten Helden ist, in der Tat, genau der Punkt, der mich an TFA am allermeisten stört.
Fangen wir bei Luke an, auch wenn man ihn im Film kaum sieht (was einem im Trailer noch ganz anders suggeriert wurde).
In der OT hat er seine Ausbildung abgebrochen, weil er seine Freunde retten wollte, gegen den Willen von Yoda. In E7 fährt er den Karren selbst in den Dreck, versagt an der Ausbildung von "Ben Solo" und macht sich ersteinmal aus dem Staub, obwohl er sich eigentlich denken können müsste, dass seine Freunde und die Republik in jetzt dringenst brauchen.

Ich verstehe sozusagen den Ansatz zu deinem Argument... finde es aber zu früh, Luke deswegen zu verurteilen. Über seine Beweggründe zu diesem Schritt erfahren wir sicher im nächsten Film mehr. Wie ich schon im Thread zum Trailer schrieb: Seine dort getroffene Aussage über die Jedi finde ich höchst bemerkenswert. Anscheinend hält er es für alle beteiligten am besten, wenn sie nichts mit ihm zu tun haben und er sich von ihnen fernhält. Wieso er das meint? Wir werden es hoffentlich erfahren.
Auf jeden Fall scheint seine Einstellung grundlegend anders zu sein als die des jugendlichen Heißsporns, der, im Eifer seine Freunde retten zu wollen, blind in Vaders Falle gelaufen ist. Ich sehe darin keinen charakterlichen Widerspruch, sondern eine Entwicklung des Alters und der Erfahrung.

Bollux hat geschrieben:
Dass Leia Han bittet; mir nix dir nix, Kylo Ren zurückzubringen als wäre es das einfachste auf der Welt, wurde hier ja schon thematisiert.

Sehe ich kein Problem drin. Er ist ihr gemeinsamer Sohn.

Bollux hat geschrieben:
Dass Han und Leia sich getrennt haben passt, wie ich finde, auch überhaupt nicht. Gleicher Punkt wie bei Luke; in der OT sehen wir wirklich gute Freunde, die durch dick und dünn gehen. In E7 lassen sich alle gegenseitig in Stich, wenn irgendwo ein Problem auftaucht, obwohl man gerade in solchen Momenten zusammenhalten sollte.
Dieses Verhalten entspricht eben nicht den Leuten, die in der OT Legendenstatus erhielten.

In den dazwischen liegenden Jahren kann so viel passiert sein... welchem Pärchen würdest du bei der Hochzeit schon prognostizieren, dass sie in 40 Jahren getrennt leben werden? Darum sehe ich auch da das Problem nur sehr bedingt.

Bollux hat geschrieben:
Was nun Han Solo betrifft, so gibt es tatsächlich einige gute Szenen mit ihm und Chewie, die so wirken wie früher und mit dafür sorgten, dass ich den Film anfänglich ganz gut fand.
Die Todesszene machte dann aber alles wieder kaputt.
Der Solo, den man aus den alten Filmen kennt, würde niemals so treudoof und naiv sein, sich auf eine sehr schmale Brücke (!) über einem unendlich tiefen Abgrund (!!) begeben, um sich mit seinem Sohn, dem gefallenen Jedi (!!!) zu treffen. Dass er diesem dann auch sofort glaubt, dass er wieder mit zurück nach Hause kommen würde, obwohl noch nicht mal ein richtiges klärendes Gespräch stattgefunden hat, bestätigt den Eindruck. Dass von der coolen Socke, der niemand etwas vormachen kann, nicht viel übrig geblieben ist. Die emotionale Bindung zu seinem Sohn ist da auch keine wirklich stichhaltige Erklärung, er hätte etwas mehr auf der Hut sein können, das wäre angebracht gewesen.

Da muss ich nun wirklich sagen: Dieser Sichtweise kann ich keinen Millimeter weit folgen.
Nein, es wäre ganz und gar nicht angebracht gewesen, in dieser Situation kühl zu taktieren, Rückzugswege zu prüfen und Sicherheiten zu schaffen.
Han wollte seinem Sohn zeigen: Ich betrachte dich nicht als meinen Feind.
Er wollte ihm demonstrieren, dass er ihn trotz allem liebt und ihm vertraut.
Er wollte sich ihm, kurz gesagt, auf emotionaler Ebene nähern. Weil er sein Vater ist.
Dass das übel in die Hose gehen konnte, dass er alles auf eine Karte setzt und sein Leben risikiert - das wusste er selbstverständlich ganz genau!
Er hat es trotzdem gemacht.
Genau deshalb ist die Szene stark!
Ich kann nur den Kopf schütteln, wie man in diesem Zusammenhang die Worte "treudoof und naiv" gebrauchen kann, oder, wie du weiter oben geschreiben hast, meinen, Han sei in dieser Situation nicht "cool". Da hast du die Szene so was von nicht verstanden, dass es schon nicht mehr feierlich ist.
Als Luke sich in ROTJ freiwillig Vader ausliefert, ist das nicht auch "treudoof und naiv"? Warum nicht? Nur weils funktioniert hat?

Wie gesagt, ich verstehe viele Punkte deiner Kritik, aber diesen nicht mal im Ansatz.

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Zuletzt geändert von Tempest am Di, 06. Jun 2017, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mo, 05. Jun 2017, 17:48 
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@Archangel: Meister, ich mag ja ab und an deine Phantasie und die Art wie du im Star Wars Universum unterwegs bist, aber was du dir bei einem neuen Forumsmitglied "orion-dreamcatcher" im letzten Satz deiner Antwort geleistet hast, finde ich ganz im Ernst unglaublich unhöflich. Und keiner hat darauf auch nur einen Satz verloren. Wollte es nur so mal in den Raum werfen... :!: :!: :!:

@Tempest: Nur kurz, und das ist mir ein Bedürfnis, zu Han Solo's Szene und dem darin beschriebenen Tod und deiner gerade gemachten Ausführung. Ich schließe mich dieser voll und ganz an. Danke, das sehe ich eben genauso. Wird vielleicht auch auch bei den Meisten erst voll zu erkennen sein, wenn man selbst Vater ist, selbst einen älteren Sohn hat und man in ein gewisses Alter kommt, bei dem man vielleicht etwas "weise" wird und die Dinge im Leben anders sieht... :wink: Danke daher noch einmal... :!: Denn für den Sohn macht man alles, geht meist jedes Risiko ein... (mit einer gewissen Logik logischerweise...)

@all: Ich hab da mal ne grundlegende Frage zu Luke. Seit dem Treaser ist Luke ziemlich düster geworden. Frage mich schon eine Weile, worüber er sich in der Schlussszene nun eigentlich mehr wundert: Das Lichtschwert oder wer ihm dieses bringt? Oder das er überhaupt gefunden wurde?

Ferner wirkt Luke auf mich, als wenn er sich selbst untreu wird. Das er wandelt zwischen der dunklen und der hellen Seite. Abwägt. Da er sich Schuld für Kylo Ren gibt. Yoda war im Grunde am Ende auch ziemlich ruhig und geheimnisvoll. Wandelte Yoda auf dunklen Pfaden? Was würde das für Rey bedeuten und für ihre Ausbildung? :?: :?: :?:

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Eddi22 hat geschrieben:
@Archangel: Meister, ich mag ja ab und an deine Phantasie und die Art wie du im Star Wars Universum unterwegs bist, aber was du dir bei einem neuen Forumsmitglied "orion-dreamcatcher" im letzten Satz deiner Antwort geleistet hast, finde ich ganz im Ernst unglaublich unhöflich. Und keiner hat darauf auch nur einen Satz verloren.

Du hast natürlich recht. Es hat nur wirklich keinen Zweck mehr, sich drüber aufzuregen. Wie oft haben wir Archangel schon gebeten, er möge bitte die Beleidigungen lassen? Außer der dünnen Erklärung, dass er nun mal so gestrickt sei, passiert da gar nichts.

Eddi22 hat geschrieben:
@Tempest: Nur kurz, und das ist mir ein Bedürfnis, zu Han Solo's Szene und dem darin beschriebenen Tod und deiner gerade gemachten Ausführung. Ich schließe mich dieser voll und ganz an. Danke, das sehe ich eben genauso. Wird vielleicht auch auch bei den Meisten erst voll zu erkennen sein, wenn man selbst Vater ist, selbst einen älteren Sohn hat und man in ein gewisses Alter kommt, bei dem man vielleicht etwas "weise" wird und die Dinge im Leben anders sieht... :wink: Danke daher noch einmal... :!: Denn für den Sohn macht man alles, geht meist jedes Risiko ein... (mit einer gewissen Logik logischerweise...)

Danke Eddi, schön dass wir mal uneingeschränkt einer Meinung sind. :)

Eddi22 hat geschrieben:
@all: Ich hab da mal ne grundlegende Frage zu Luke. Seit dem Treaser ist Luke ziemlich düster geworden. Frage mich schon eine Weile, worüber er sich in der Schlussszene nun eigentlich mehr wundert: Das Lichtschwert oder wer ihm dieses bringt? Oder das er überhaupt gefunden wurde?

Ferner wirkt Luke auf mich, als wenn er sich selbst untreu wird. Das er wandelt zwischen der dunklen und der hellen Seite. Abwägt. Da er sich Schuld für Kylo Ren gibt. Yoda war im Grunde am Ende auch ziemlich ruhig und geheimnisvoll. Wandelte Yoda auf dunklen Pfaden? Was würde das für Rey bedeuten und für ihre Ausbildung? :?: :?: :?:

Das gehört wohl eher in einen E8-Thread. Aber in Kürze: Es wirkt für mich so, als würde er generell den ganzen Sinn der Jedi in Frage stellen, was ich spannend finde, zumal er Rey trotzdem auszubilden scheint. Ist für mich der interessanteste Aspekt des ganzen Trailers.

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Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Was nun Han Solo betrifft, so gibt es tatsächlich einige gute Szenen mit ihm und Chewie, die so wirken wie früher und mit dafür sorgten, dass ich den Film anfänglich ganz gut fand.
Die Todesszene machte dann aber alles wieder kaputt.
Der Solo, den man aus den alten Filmen kennt, würde niemals so treudoof und naiv sein, sich auf eine sehr schmale Brücke (!) über einem unendlich tiefen Abgrund (!!) begeben, um sich mit seinem Sohn, dem gefallenen Jedi (!!!) zu treffen. Dass er diesem dann auch sofort glaubt, dass er wieder mit zurück nach Hause kommen würde, obwohl noch nicht mal ein richtiges klärendes Gespräch stattgefunden hat, bestätigt den Eindruck. Dass von der coolen Socke, der niemand etwas vormachen kann, nicht viel übrig geblieben ist. Die emotionale Bindung zu seinem Sohn ist da auch keine wirklich stichhaltige Erklärung, er hätte etwas mehr auf der Hut sein können, das wäre angebracht gewesen.

Da muss ich nun wirklich sagen: Dieser Sichtweise kann ich keinen Millimeter weit folgen.
Nein, es wäre ganz und gar nicht angebracht gewesen, in dieser Situation kühl zu taktieren, Rückzugswege zu prüfen und Sicherheiten zu schaffen.
Han wollte seinem Sohn zeigen: Ich betrachte dich nicht als meinen Feind.
Er wollte ihm demonstrieren, dass er ihn trotz allem liebt und ihm vertraut.
Er wollte sich ihm, kurz gesagt, auf emotionaler Ebene nähern. Weil er sein Vater ist.
Dass das übel in die Hose gehen konnte, dass er alles auf eine Karte setzt und sein Leben risikiert - das wusste er selbstverständlich ganz genau!
Er hat es trotzdem gemacht.
Genau deshalb ist die Szene stark!
Ich kann nur den Kopf schütteln, wie man in diesem Zusammenhang die Worte "treudoof und naiv" gebrauchen kann, oder, wie du weiter oben geschreiben hast, meinen, Han sei in dieser Situation nicht "cool". Da hast du die Szene so was von nicht verstanden, dass es schon nicht mehr feierlich ist.


Tatsächlich? Keinen Millimeter? Du kannst also überhaupt nicht nachvollziehen, wenn man meint, dass in manchen Momenten der Selbsterhaltungstrieb wichtiger sein sollte als Vaterliebe?
Diese Aktion konnte nicht nur in die Hose gehen, sie musste es. Mag ja sein, dass Corellianer es nicht mögen, wenn man ihre Chancen berechnet, aber ein Typ wie Han sollte erkennen wenn er überhaupt keine Chance hat. Es ist doch irrsinnig sein Leben zu riskieren wenn man dabei nichts gewinnen aber alles verlieren kann.
Bei aller Sympathie für familiäre Verbundenheit, aber wir reden hier von einem dunklen Jedi, welcher, nebenbei erwähnt seit Jahren Unschuldige abschlachtet. Und so jemanden soll man Liebe und Vertrauen demonstrieren? Das würdet, du und Eddi im realen Leben wohl kaum den Vätern von Serienkillern raten, oder etwa doch? Ich würde dies noch nicht mal dem Vater eines Heroinsüchtigen raten. Sonst sind schnell alle Ersparnisse der Familie weg oder es passiert noch schlimmeres. Liebe und Verständnis sind immer angebracht, klar, aber nicht um jeden Preis.

Tempest hat geschrieben:

Als Luke sich in ROTJ freiwillig Vader ausliefert, ist das nicht auch "treudoof und naiv"? Warum nicht? Nur weils funktioniert hat?


Nicht weil es funktioniert hat, sondern weil er im Gegensatz zu Han nicht völlig unfähig war sich Vaders Angriffen zu erwähren: Er war stark in der Macht und wurde von zwei mächtigen Meistern ausgebildet.
Han hingegen, hat sich nackt in den Käfig eines rasenden Tigers begeben, das sollte man nicht tun, auch dann nicht, wenn man besagten Tiger mit der Flasche großgezogen hat.

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Bollux hat geschrieben:
Tatsächlich? Keinen Millimeter? Du kannst also überhaupt nicht nachvollziehen, wenn man meint, dass in manchen Momenten der Selbsterhaltungstrieb wichtiger sein sollte als Vaterliebe?
Diese Aktion konnte nicht nur in die Hose gehen, sie musste es. Mag ja sein, dass Corellianer es nicht mögen, wenn man ihre Chancen berechnet, aber ein Typ wie Han sollte erkennen wenn er überhaupt keine Chance hat. Es ist doch irrsinnig sein Leben zu riskieren wenn man dabei nichts gewinnen aber alles verlieren kann.


Das hat mit Chancen / Risiko - Verhältnis absolut nichts zu tun.
Das ist einfach menschlich.
Es ist teilweise mit Liebe zu erklären, teilweise einfach mit Heldenmut und Opferbereitschaft.
Das gab und gibt es auch in jedem Krieg. Nicht jeder ist so gestrickt, aber ein gewisser Prozentsatz von Menschen wirft in bestimmten Situationen das eigene Leben quasi weg. In der Hoffnung andere zu retten. Das kann ein Familienmitglied sein, ein Kamerad an der Front oder auch so etwas abstraktes wie das Heimatland, eine Fahne oder Standarde.

Mir hat an Ep 7 nicht wirklich viel gefallen, aber diese Szene finde ich plausibel. Ich würde fast soweit gehen, dass es die einzige Szene des ganzen Filmes war, in der die Handlung eines Charakters tatsächlich mal nachvollziehbar war...

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Bollux hat geschrieben:
Tatsächlich? Keinen Millimeter? Du kannst also überhaupt nicht nachvollziehen, wenn man meint, dass in manchen Momenten der Selbsterhaltungstrieb wichtiger sein sollte als Vaterliebe?
Diese Aktion konnte nicht nur in die Hose gehen, sie musste es. Mag ja sein, dass Corellianer es nicht mögen, wenn man ihre Chancen berechnet, aber ein Typ wie Han sollte erkennen wenn er überhaupt keine Chance hat. Es ist doch irrsinnig sein Leben zu riskieren wenn man dabei nichts gewinnen aber alles verlieren kann.

Die Diskussion ist müßig, wenn du der Meinung bist, es hätte dabei nichts zu gewinnen gegeben. Das sehe ich eben anders.

Bollux hat geschrieben:
Nicht weil es funktioniert hat, sondern weil er im Gegensatz zu Han nicht völlig unfähig war sich Vaders Angriffen zu erwähren: Er war stark in der Macht und wurde von zwei mächtigen Meistern ausgebildet.

Die ihm, was du übergehst, mehrfach eingebläut haben, dass Vader der mächtigste Jedi aller Zeiten war/ist, und dass man auf keinen Fall die Macht des Imperators unterschätzen darf. Nein Bollux, ohne die Hoffnung, dass noch Gutes in seinem Vater war, hätte Luke nichts in dieser Konfrontation zu bestellen gehabt. Was der Verlauf dann ja auch deutlich gezeigt hat.

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BeitragVerfasst: Mi, 07. Jun 2017, 14:47 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Tatsächlich? Keinen Millimeter? Du kannst also überhaupt nicht nachvollziehen, wenn man meint, dass in manchen Momenten der Selbsterhaltungstrieb wichtiger sein sollte als Vaterliebe?
Diese Aktion konnte nicht nur in die Hose gehen, sie musste es. Mag ja sein, dass Corellianer es nicht mögen, wenn man ihre Chancen berechnet, aber ein Typ wie Han sollte erkennen wenn er überhaupt keine Chance hat. Es ist doch irrsinnig sein Leben zu riskieren wenn man dabei nichts gewinnen aber alles verlieren kann.


Das hat mit Chancen / Risiko - Verhältnis absolut nichts zu tun.
Das ist einfach menschlich.
Es ist teilweise mit Liebe zu erklären, teilweise einfach mit Heldenmut und Opferbereitschaft.
Das gab und gibt es auch in jedem Krieg. Nicht jeder ist so gestrickt, aber ein gewisser Prozentsatz von Menschen wirft in bestimmten Situationen das eigene Leben quasi weg.


Und ausgerechnet der pragmatische Han Solo soll so ein Mensch sein? Ich finde halt, das passt nicht zum Charakter.
Ich habe zum Beispiel auch ein Problem damit, dass Han und Leia mit keinem Wort die Gefährlichkeit des Vorhabens thematisieren.
Leia sagt: "Bring unseren Sohn zurück nach Hause!"
Han antwortet: "Ja, mach’ ich."
Als ob es selbstverständlich wäre, dass dieser dann auch tatsächlich mitkommt. Dass das dann im ersten Moment auch wirklich so zu sein scheint, macht die Szene für mich nur noch grotesker.
Aber, nun gut, ich nehme einfach mal hin, dass ich (zumindest hier im Forum) der Einzige bin, der diese Szene zusammengeschustert, konstruiert und alles Andere als plausibel findet.
Ich will hier ja auch niemanden überzeugen, ich lege nur dar, was mein Bauchgefühl zu TFA sagt.

Tempest hat geschrieben:

Die Diskussion ist müßig, wenn du der Meinung bist, es hätte dabei nichts zu gewinnen gegeben. Das sehe ich eben anders.


Theoretisch gab es natürlich etwas zu gewinnen. Ich meine aber, dass es aussichtslos ist, zu versuchen, jemanden der inzwischen ausschließlich selbstsüchtig und menschenverachtend agiert, mit der Demonstration von Liebe und Vertrauen zur Umkehr zu bewegen.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Nicht weil es funktioniert hat, sondern weil er im Gegensatz zu Han nicht völlig unfähig war sich Vaders Angriffen zu erwähren: Er war stark in der Macht und wurde von zwei mächtigen Meistern ausgebildet.

Die ihm, was du übergehst, mehrfach eingebläut haben, dass Vader der mächtigste Jedi aller Zeiten war/ist, und dass man auf keinen Fall die Macht des Imperators unterschätzen darf. Nein Bollux, ohne die Hoffnung, dass noch Gutes in seinem Vater war, hätte Luke nichts in dieser Konfrontation zu bestellen gehabt. Was der Verlauf dann ja auch deutlich gezeigt hat.


Davor warnen sie ihn aber nur deshalb, weil sie eben nicht wollen, dass er sich Vader auf der emotionalen Ebene nähert. Sie wollen, dass Luke Vader tötet. Das hast du wohl vergessen.
Mir geht es lediglich darum, dass ein angehender Jedi mehr Chancen hat gegen einen Sith zu bestehen, als ein normaler Mann.

Auf die zahlreichen weiteren Punkte deines Posts werde ich natürlich auch noch eingehen, das wird aber wohl noch etwas dauern, ich brauche immer etwas länger. :wink:

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BeitragVerfasst: Mi, 07. Jun 2017, 15:31 
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Bollux hat geschrieben:
Und ausgerechnet der pragmatische Han Solo soll so ein Mensch sein? Ich finde halt, das passt nicht zum Charakter.

Wenn jemand 40 Jahre älter und außerdem Vater wird, kann das manches ändern. Übrigens, was heißt hier überhaupt "der pragmatische Han Solo"? Was war denn in TESB und ROTJ z.B. so pragmatisch daran, sich der Rebellion anzuschließen?

Bollux hat geschrieben:
Ich habe zum Beispiel auch ein Problem damit, dass Han und Leia mit keinem Wort die Gefährlichkeit des Vorhabens thematisieren.
Leia sagt: "Bring unseren Sohn zurück nach Hause!"
Han antwortet: "Ja, mach’ ich."
Als ob es selbstverständlich wäre, dass dieser dann auch tatsächlich mitkommt.

Die Gefährlichkeit des Unterfangens steht für mich in der Szene so dick im Raum wie der sprichwörtliche Elefant. Die beiden wollen da bloß nicht lang und breit drüber schwafeln. Würde ja auch nichts ändern und nur zu Gefühlsduselei führen. Und das würd dann wirklich nicht mehr zu Han passen.

Bollux hat geschrieben:
Theoretisch gab es natürlich etwas zu gewinnen. Ich meine aber, dass es aussichtslos ist, zu versuchen, jemanden der inzwischen ausschließlich selbstsüchtig und menschenverachtend agiert, mit der Demonstration von Liebe und Vertrauen zur Umkehr zu bewegen.

Womit sonst?

Bollux hat geschrieben:
Davor warnen sie ihn aber nur deshalb, weil sie eben nicht wollen, dass er sich Vader auf der emotionalen Ebene nähert. Sie wollen, dass Luke Vader tötet. Das hast du wohl vergessen.

Nö. Darum gehts ja gerade. Sie wollen, dass er sein Verständnis von der Macht vertieft, das Kämpfen übt, und, wenn die Chancen einigermaßen ausgewogen und die Situation günstig ist, Vader im Kampf stellt.
Das entspricht in etwa dem, was du Han bzgl. Kylo geraten hättest.
Luke hat sich stattdessen waffenlos Vader und dem Imperator ausgeliefert. So ein Idiot.

Bollux hat geschrieben:
Mir geht es lediglich darum, dass ein angehender Jedi mehr Chancen hat gegen einen Sith zu bestehen, als ein normaler Mann.

Das entscheidende Wort ist bestehen. Um bestehen ging es beiden nicht, schon gar nicht um besiegen, sondern um retten. Vor der dunklen Seite wie vor sich selber.
Erklär mir mal, wie du das mit ner Waffe erreichen willst. Oder mit mad Jedi skillz.

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BeitragVerfasst: Mi, 07. Jun 2017, 17:05 
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Bollux hat geschrieben:
Und ausgerechnet der pragmatische Han Solo soll so ein Mensch sein? Ich finde halt, das passt nicht zum Charakter.


Wo genau ist denn der Unterschied wenn Han am Ende von Ep 4 den Todesstern angreift?
Das ist genauso irre mit nur einer winzig kleinen Chance.
Auch bei den Rebellen auf Hoth zu bleiben ist nicht wirklich aufs reine Überleben ausgerichtet, oder?

Irgendwie habe ich das Gefühl du bewertest das zu sehr aus Ex Post Sicht - da hat das in Ep 4 + 5 halt funktioniert.
In Ep 7 nicht - also war das dann eben dämlich, in Ep 4 + 5 nicht.

Davon abgesehen halte ich es durchaus für plausibel, wenn sich innerhalb von ein paar Jahrzehnten und Hochzeit mit Vaterschaft der Charakter ändern würde - ganz besonders eben wenn es um das eigene Kind geht. Ich hab selber keine Kinder, aber es erscheint mir schlüssig.

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BeitragVerfasst: Do, 08. Jun 2017, 16:31 
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Tempest hat geschrieben:

Ich bin in vielen Punkten mit Archangel einer Meinung (!)


Wieso auch nicht? Ihr mögt Beide den Film ja.

Tempest hat geschrieben:
, vor allem in der zentralen Aussage, dass du mit deinen Kritikpunkten im Einzelnen nicht Unrecht hast... dass sie mich nur persönlich nicht so stören. Das ist natürlich oft eine rein subjektive Einschätzung.


Klar, es ist auch rein subjektiv, dass sich für mich nahezu Alles in TFA falsch anfühlt. Ich habe mir das auch nicht prinzipiell vorgenommen den Film zu hassen, es ist mein reines Bauchgefühl, dass mir sagt: "Das ist nicht Star Wars!"

Tempest hat geschrieben:

Ich werd hier auch der Kürze halber nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen; dies bitte ich nicht als "Herauspicken" zu interpretieren; mir sind nur einige Punkte schlicht unwichtig. Z.B. dass man sich von einer Max-von-Sydow-Rolle mehr erwartet hätte... also kann ich schon irgendwo nachvollziehen, aber letzten Endes ist es mir völlig wurscht, welcher Schauspieler da jetzt einen bekannten Namen hat und welcher nicht, solange die Charaktere passen.
Das ist für mich ein externer Faktor, der mit dem Film selbst nichts zu tun hat. Das gilt auch für die angesprochene "Instrumentalisierung" des klassischen Looks im Vorfeld, um PT-Hater zu begeistern: Ich verstehe total, dass einem das auf den Sack geht, aber ich sehe das getrennt vom Film selbst und damit als im Grunde irrelevant.


Irrelevant ist dies für mich jetzt nicht, aber es sind Punkte, die eher am Rande eine Rolle spielen, das stimmt.

Tempest hat geschrieben:

Auch ganz allgemein beantworten will ich den Haupt-Kritikpunkt vieler TFA-Kritiker, nämlich die Ähnlichkeit des Plots mit ANH. Ja, die Ähnlichkeiten sind da. Nein, es ist keine 1:1-Kopie. Übrigens stellst du das auch selber heraus, indem du z.B. die neu eigeführten Charaktere Finn und Rey lobst und Kylo Renn kritisierst.


Nein, für eine 1:1 Kopie halte ich den Film auch nicht. Aber es wurden dennoch so ziemlich alle wichtigen Handlungselemente aus E4 übernommen bzw. gespiegelt. Deshalb gibt es einen neuen Todesstern und deshalb musste am Ende ein wichtiger Charakter sterben, das ist mir einfach zu "Baukastenmäßig" und deshalb finde ich auch, dass die Aussage es gäbe viele Ähnlichkeiten, zu kurz greift.

Tempest hat geschrieben:

Also in dem Punkt ticke ich vielleicht etwas anders als ihr. Ich hab kein Problem damit, wenn du Filme kritisierst, die ich persönlich gut finde. TFA ist keine heilige Kuh für mich. :)


Na, sooo dünnhäutig bin ich in der Beziehung nun auch wieder nicht, ich kann konstruktive Kritik und Meinungen, welche der Meinen widersprechen durchaus vertragen. Nur wird auf die Prequels ja nun wirklich mitunter völlig unreflektiert eingedroschen, das empfinde ich als mies reden. In dieser Hinsicht nerven ganz besonders die abgedroschenen Floskeln. Deshalb kann ich auch E7-Fans verstehen, die das dämliche "Hätte er die Maske nur aufbehalten" so langsam nicht mehr hören können.
Allerdings ist ANH schon so etwas wie eine heilige Kuh für mich.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Doch bin ich tatsächlich nur einer von ganz wenigen, die ein Problem damit haben, dass ein lange, lange, sehr lange erwartetes freudiges Wiedersehen in Wirklichkeit ein Abschied für immer darstellt?
Im allerersten (!) Film einer neuen Star Wars – Trilogie?

Ich kann dir in diesem Kritikpunkt tatsächlich ganz und gar nicht folgen, weil das für mich von vornherein klar war. Du selbst hast den vielbemühten Vergleich der "Staffelstab-Übergabe" verwendet. Tja, es ist nun mal so, wer den Stab abgegeben hat, der läuft anschließend nicht mehr weiter. Für den ist das Rennen vorbei.


Er fällt aber nicht gleich tot um. :wink:


Archangel hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Ernsthaft?
Und warum? Nur weil hier unterm Strich unbedingt das Gleiche passieren muss, wie in Episode 4?
ERNSTHAFT?

Nein nicht nur deswegen. Deswegen und weil Ford keine Lust mehr hatte.


Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Und warum? Nur weil hier unterm Strich unbedingt das Gleiche passieren muss, wie in Episode 4?

Nein, weil das ein notwendiges Element eines Generationenwechsels ist.


Dass Han Solo in TFA als Kenobi-Ersatz fungiert, könnt ihr nicht einfach so wegwischen, das ist ein Fakt. Das ist wohl auch der Hauptgrund warum ich mich auf die Todesszene nicht emotional einlassen kann.


Tempest hat geschrieben:

Es ist gar lieb und Eurem Herzen rühmlich, Hamlet,
Dem Vater diese Trauerpflicht zu leisten.
Doch wißt, auch Eurem Vater starb ein Vater,
Dem seiner, und der Nachgelaßne soll
Nach kindlicher Verpflichtung einige Zeit
Die Leichentrauer halten. Doch zu beharren
In eigenwillgen Klagen ist das Tun
Gottlosen Starrsinns, ist unmännlich Leid,
Zeigt einen Willen, der dem Himmel trotzt,
Ein unverschanztes Herz, störrisch Gemüt,
Zeigt blöden, ungelehrigen Verstand.
Wovon man weiß, es muß sein; was gewöhnlich
Wie das Gemeinste, das die Sinne rührt:
Weswegen das in mürrischem Widerstande
Zu Herzen nehmen? Pfui! Es ist Vergehn
Am Himmel; ist Vergehen an dem Toten,
Vergehn an der Natur, vor der Vernunft
Höchst töricht, deren allgemeine Predigt
Der Väter Tod ist und die immer rief
Vom ersten Leichnam bis zum heut verstorbnen:
Dies muß so sein!
- Hamlet, 1. Aufz, 2. Sz.



Das klingt ja so als dürfte es in Filmen gar keine lebendigen Väter geben. Also mir hat Indy 3 gut gefallen.

Tempest hat geschrieben:

Die neue Trilogie kann es sich unmöglich leisten, neue Protagonisten einzuführen und gleichzeitig die alten zu behalten. Das gäbe ein Gedränge, in der man sich auf niemanden mehr wirklich fokussieren kann.


Die entsprechenden Rollen etwas kleiner zu halten, hätte ein Gedränge auch verhindert. Bei den Waltons waren mir Vater und Opa Walten immer am sympathischsten, nachdem der Großvater gestorben ist, war es nicht mehr das Selbe.

Tempest hat geschrieben:

Ein Held muss sterben. Das ist doch ganz klar.
- Mein Name ist Nobody



Ich werde mich hüten, einer lebenden Legende zu widersprechen, nur Zeitpunkt und Umsetzung haben mir nicht gefallen.

Tempest hat geschrieben:

Wichtiger: Dass Hans Tod nichts cooles an sich hatte, unterschreib ich nicht. Vielleicht meinst du, dass ein Feuergefecht mit 1000 Sturmies auf einem Lavasee bei einem epischen Gewitter ein coolerer Abgang gewesen wäre, als beim Versuch, den eigenen Sohn zu retten, von diesem abgestochen zu werden. Ich persönlich teile diese Einschätzung nicht.


Zugegeben diese Szene würde ich allzu gerne mal sehen. :lol:

Tempest hat geschrieben:

Und schon gar nicht die Sache mit dem Falken-Verlust: Han wurde nie als ein Typ hingestellt, dem grundsätzlich alles problemlos gelingt. Er musste ja z.B. auch vor ANH eine Gewürzladung in den Weltraum kippen. :)


Ich sage nicht, dass Han immer alles gelingen sollte, aber sich ausgerechnet den Falken unter dem Arsch wegklauen zu lassen ist schon ein dickes Ei. Noch dazu von irgendwelchen Idioten.

Tempest hat geschrieben:

Zwei allgemeine Dinge hierzu, erstens: Du scheinst das Wort "Fanservice" als Kompliment aufzufassen. Das ist es nicht. Ganz im Gegenteil beinhaltet das Wort "Fanservice" die Kritik, etwas an sich vollkommen sinnloses in ein Werk einzubauen, nur weil es eine bestimmte Fangruppe vielleicht freut.


Eben, man freut sich darüber, deshalb meine ich schon, dass man das Wort "Fanservice" auch im positiven Sinne gebrauchen kann. Z.B. auch im Zusammenhang mit Rogue One. Aber im Falle von TFA habe ich gerade was die Abgrenzung zur PT betrifft, so meine Probleme. Ich meine; was soll das denn heißen, sind Leute welche die PT mögen, etwa keine Star Wars-"Fans"?

Tempest hat geschrieben:

Deshalb entbehrt der oft gelesene Vorwurf, die TFA-Fans seien inkonsequent, weil JJA ja schließlich auch CGI eingesetzt hat, jeder Grundlage.
Es kommt nicht drauf an, ob CGI eingesetzt wird, sondern wie.
Klar wurde auch in TFA ganz zeitgemäß mit CGI gearbeitet, nur hat man es geschafft, diese Dinge natürlicher (oder "nostalgischer", wie du schreibst) aussehen zu lassen als beim oft sterilen Plastiklook der PT.


Das ist es ja gerade, ich finde den Look eben nicht nostalgisch, sondern einfach nur zeitgemäß, auch wenn er mir gefällt.


Tempest hat geschrieben:

In dem Punkt stimme ich dir zu. C3PO war mindestens überflüssig, R2D2s total lächerlicher Kartentrick am Ende mein größter Kritikpunkt an TFA überhaupt. Einfach nur totaler Blödsinn.


Und, auf der Karte, die zu Luke führt, baut die gesamte Handlung des Films auf.

Tempest hat geschrieben:
Da war man aus irgend einem Grund der Meinung, einen SW-Film ohne diese beiden einfach nicht machen zu können, und was besseres als dieser Murks ist ihnen wohl nicht eingefallen.


Verzichtet hätte ich auf die Beiden auch sehr ungern, aber lieber gar nicht als so.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Diese Figur, Maz Kanata, wirft einige Fragen auf. Sie ist eine Art Ersatz-Yoda und ist sogar noch älter als dieser: Über Tausend Jahre alt und wirkt wie ein weiser Jedi obwohl sie klarstellt, dass sie keiner ist. Ich finde ja, das wäre eine Gelegenheit gewesen, einen tatsächlichen Jedi mit hoher Lebenserwartung in die Story einzubauen. Einen überlebenden der Order 66, so hätte man einen schönen Bogen zur PT schlagen können. Aber so etwas wurde ja bewusst vermieden weil man sich nicht mit den meinungsbildenden Prequel -Hassern anlegen wollte. Na ja.

Als einer dieser "meinungsbildenden" (echt? schön wärs :wink: ) Prequel-Hasser muss ich dazu natürlich was sagen. :)


Na, als langjähriger Vielschreiber hier, hast du bestimmt schon so manche Meinung mitgebildet. Aber, ich dachte dabei auch eher an Leute wie Confused Matthews.

Tempest hat geschrieben:
Auf der einen Seite die Jedi vom Imperium vernichtet wurden, auf der anderen an jeder Straßenecke einer abhängt.
Das ist der Hauptgrund dafür, wieso ich sehr dankbar bin, dass man aus Maz keine Überlebende der Order 66 gemacht hat (und weniger die Tatsache, dass die Order 66 aus den Prequels stammt).


Da hast du allerdings Recht, die unzähligen "letzten Jedi" im EU haben mich auch immer gestört. Trotzdem wäre mir z.B. eine inzwischen uralte Shaak Tii lieber gewesen, als ein Charakter der wirkt wie ein Jedi, aber keiner ist.

Tempest hat geschrieben:

Davon abgesehen finde ich Maz als Charakter völlig missraten. Ich finde sie nervig und unsympathisch. Deshalb finde ich es gut, dass sie nicht besonders wichtig ist.


Sehe ich auch so, ich hätte aber lieber ganz auf sie verzichtet.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Dies trifft in irgendeiner Form auf alle Mitglieder der Fraktion der Bösen in dieser Episode zu: Eben Nazi-Hux, Riesen-Gollum oder halt Kylo Ren, den nicht gerade Wenige für eine der größten Lachnummern der Star Wars Filme halten.

Nimmt man mal für eine Sekunde die Nostalgie-Brille ab, wird man allerdings nicht umhinkommen zu bemerken, dass auch das OT-Imperium nicht frei von lächerlichen Gestalten war. Ein Hutzelmännchen mit Kapuze und Stock als Kaiser, ein schwarzes Vollmantelgeschoss mit Taucherlunge als sein Haupt-Vollstrecker, und ein Haufen Plastik-Schneemänner mit Smiley-Helmen als Soldaten. Wäre auch kein Problem, das bescheuert zu finden, wenn man denn wollte. :)


Diese Art von Lächerlichkeit bezieht sich aber in erster Linie auf das Aussehen und trifft auch auf Kylo Ren zu, wenn er seine Maske aufhat. Außerdem sind diese Albernheiten erwünscht, weil sie eine Hommage an alte Kino-Serials a la Flash Gordon sind. Ich beziehe mich in meiner Kritik an Kylo Ren aber größtenteils auf seine lächerlichen Wutausbrüche. Subtile Charakterzeichnung kann ich hier nicht erkennen.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Yoda sagte; die dunkle Seite wäre keineswegs stärker, sondern schneller, leichter, verführerischer. Wie kann es also sein, dass jemand wie Kylo Ren, der sich seit Jahren auf der dunklen Seite bewegt, sich immer wieder zur hellen Seite hingezogen fühlt?

Das sicher beantworten zu können hieße die Macht zu verstehen, was wohl niemand wirklich kann und was ich ganz in Ordnung so finde.


Das ist mir zu einfach; Richtig und Falsch, Gut und Böse gibt es auch in der Realität. Das Konzept des rechtschaffenen langen Wegs im Vergleich zum leichten schnellen Weg, für den man aber eventuell über Leichen gehen muss, und der einen vielleicht ins Verderben führt ebenso. Und, vor allem die Verführung. Nicht, dass ich ein religiöser Mensch wäre, aber wer ist denn in der Bibel der große Verführer? Gott doch wohl nicht. Und, ein Satanist wird sich wohl kaum zu irgendwelchen rechtschaffenen Pastoren zum Gottesglauben "verführen" lassen. Deshalb ergibt Kylo Rens Aussage für mich nicht den geringsten Sinn und steht allem entgegen was man so über die Helle und die dunkle Seite bisher erfahren hat.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
In Sachen Star Wars-Fortsetzung liegen für mich die Comics und Romane, die vor 2012 erschienen sind und inzwischen für ungültig erklärt wurden, trotz aller Ungereimtheiten weit vor Abrams Werk, welches ich eher als bombastischen "Was wäre wenn" - Star Wars–Fan- Film wahrnehme. Gefallen hat er mir trotzdem."

Ich würde dasselbe übrigens über die meisten EU-Werke sagen, die ich so gelesen habe. Ganz nett als Gedankenspiel, aber auf keinen Fall Kanon, da viel zu wirr und widersprüchlich.


Wirr und widersprüchlich schon, wenn man ins Detail geht. Aber im groben wurde dort eine schöne Fortsetzung (!) der Saga geschaffen und keine Neuinterpretation.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Dass Han und Leia sich getrennt haben passt, wie ich finde, auch überhaupt nicht. Gleicher Punkt wie bei Luke; in der OT sehen wir wirklich gute Freunde, die durch dick und dünn gehen. In E7 lassen sich alle gegenseitig in Stich, wenn irgendwo ein Problem auftaucht, obwohl man gerade in solchen Momenten zusammenhalten sollte.
Dieses Verhalten entspricht eben nicht den Leuten, die in der OT Legendenstatus erhielten.

In den dazwischen liegenden Jahren kann so viel passiert sein... welchem Pärchen würdest du bei der Hochzeit schon prognostizieren, dass sie in 40 Jahren getrennt leben werden? Darum sehe ich auch da das Problem nur sehr bedingt.


Ich sage ja auch nicht, dass es sich hier um einen Chronologischen Fehler oder so was handelt. Mir ist dieser Ansatz einfach unsympathisch. Mir hat in den bisherigen Filmen die Mischung aus realistischen Elementen und Märchenelementen immer sehr gut gefallen. Was Han und Leia betrifft, hätte man, wie ich finde beim Konzept des Weltraumärchens bleiben sollen: "Sie lebten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende", spannende Abenteuer hätte es natürlich trotzdem noch geben sollen.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Davor warnen sie ihn aber nur deshalb, weil sie eben nicht wollen, dass er sich Vader auf der emotionalen Ebene nähert. Sie wollen, dass Luke Vader tötet. Das hast du wohl vergessen.

Nö. Darum gehts ja gerade. Sie wollen, dass er sein Verständnis von der Macht vertieft, das Kämpfen übt, und, wenn die Chancen einigermaßen ausgewogen und die Situation günstig ist, Vader im Kampf stellt.
Das entspricht in etwa dem, was du Han bzgl. Kylo geraten hättest.
Luke hat sich stattdessen waffenlos Vader und dem Imperator ausgeliefert. So ein Idiot.


Ja, so gesehen kann man die beiden Situationen tatsächlich mit einander vergleichen. Letzten Endes kam es aber doch zum Kampf, und soo schlecht hat sich Luke darin nun auch nicht geschlagen. Immerhin hat er Vader die Cyborg-Hand abgehackt. Ein weiterer Unterschied ist, dass Luke sicher sein konnte, dass er bei dem Treffen nicht sofort ermordet wird. Immerhin wollte der Imperator, dass sich Luke ihnen anschließt.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Mir geht es lediglich darum, dass ein angehender Jedi mehr Chancen hat gegen einen Sith zu bestehen, als ein normaler Mann.

Das entscheidende Wort ist bestehen. Um bestehen ging es beiden nicht, schon gar nicht um besiegen, sondern um retten. Vor der dunklen Seite wie vor sich selber.
Erklär mir mal, wie du das mit ner Waffe erreichen willst. Oder mit mad Jedi skillz.


Mit bestehen meinte ich Überleben.

Zu Hans Waghalsigkeit, sicher ein Schisser war er nie, und dass man auch im Krieg sterben kann, ist mir auch klar. Aber, in einem Kriegseinsatz zu sterben ist immer noch was Anderes als sich auf einer schmalen Brücke mit einem gemeingefährlichen Massenmörder zu treffen auch wenn man mit ihm verwandt ist. Die Szene hat bei mir halt nicht funktioniert, tut mir ja schrecklich leid.

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BeitragVerfasst: Fr, 09. Jun 2017, 17:15 
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Bollux hat geschrieben:
Nein, für eine 1:1 Kopie halte ich den Film auch nicht. Aber es wurden dennoch so ziemlich alle wichtigen Handlungselemente aus E4 übernommen bzw. gespiegelt. Deshalb gibt es einen neuen Todesstern und deshalb musste am Ende ein wichtiger Charakter sterben, das ist mir einfach zu "Baukastenmäßig" und deshalb finde ich auch, dass die Aussage es gäbe viele Ähnlichkeiten, zu kurz greift.

Wie gesagt will ich dem grundsätzlich gar nicht widersprechen (kann man auch eigentlich nicht, IMHO). Ich verstehe aber, warum sie den Film so gemacht haben, und es ist für mich einfach kein Mangel, den ich übertrieben schlimm finde - immer vorausgesetzt, dass die nächsten Film wieder eigenständiger werden, woran ich aber wenig Zweifel habe.

Bollux hat geschrieben:
Na, sooo dünnhäutig bin ich in der Beziehung nun auch wieder nicht, ich kann konstruktive Kritik und Meinungen, welche der Meinen widersprechen durchaus vertragen. Nur wird auf die Prequels ja nun wirklich mitunter völlig unreflektiert eingedroschen, das empfinde ich als mies reden. In dieser Hinsicht nerven ganz besonders die abgedroschenen Floskeln. Deshalb kann ich auch E7-Fans verstehen, die das dämliche "Hätte er die Maske nur aufbehalten" so langsam nicht mehr hören können.
Allerdings ist ANH schon so etwas wie eine heilige Kuh für mich.

Ich glaube eigentlich nicht, dass ich auf die PT (oder sonstiges) "unreflektiert eindresche", und wenn ich immer mal wieder drauf zu sprechen komme dann deshalb, weil sich der Vergleich in einem SW-Forum anbietet. Ich hab eigentlich generell nichts gegen Kritik (auch bei ANH nicht), sondern nur gegen gar nicht oder blödsinnig begründete Kritik.

Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:

... Tja, es ist nun mal so, wer den Stab abgegeben hat, der läuft anschließend nicht mehr weiter. Für den ist das Rennen vorbei.

Er fällt aber nicht gleich tot um. :wink:

Wie gesagt, finde ich die Alternative halt nicht wirklich attraktiver.

Bollux hat geschrieben:
Dass Han Solo in TFA als Kenobi-Ersatz fungiert, könnt ihr nicht einfach so wegwischen, das ist ein Fakt. Das ist wohl auch der Hauptgrund warum ich mich auf die Todesszene nicht emotional einlassen kann.

Du versteifst dich darauf, dass Han nur wegen einer unbedingt gewollten Parallele zu ANH sterben musste. Dass man diese Plot-Entscheidung auch noch auf ein paar andere Arten rechtfertigen und begründen kann, haben hier diverse Leute schon geschrieben. Wenn du das nicht gelten lassen willst, ist das allein deine Sache.

Bollux hat geschrieben:
Das klingt ja so als dürfte es in Filmen gar keine lebendigen Väter geben. Also mir hat Indy 3 gut gefallen.

Mir auch. :)
Es gibt freilich einige wichtige Unterschiede, etwa das Dr. Jones Senior nicht als fester und etablierter Charakter der Serie, sondern als einmalige Episode angelegt war.
Deshalb hätte man sich über seine Abwesenheit in einem vierten Teil (der noch nicht mal geplant war) kein bisschen gewundert, auch wenn der Charakter in 3 nicht gestorben ist.

Bollux hat geschrieben:
Die entsprechenden Rollen etwas kleiner zu halten, hätte ein Gedränge auch verhindert.

Schwierig, da die richtige Balance zu finden. Machst du die "alten" Helden zu dominant, wirken die neuen Überflüssig, stellst du die neuen in den Vordergrund, wirken die alten wie ein reiner Marketing-Gag. Und nochmal: Die alten sind nicht ewig da. Besser, man schafft beizeiten einen Übergang.

Bollux hat geschrieben:
Ich werde mich hüten, einer lebenden Legende zu widersprechen,...

Danke, zu viel der Ehre. :oops:
Oh Moment, du meintest sicher Terence Hill. :wink:

Bollux hat geschrieben:
... nur Zeitpunkt und Umsetzung haben mir nicht gefallen.

Zur Umsetzung hab ich ja schon einiges geschrieben, zum Zeitpunkt: Viel später gings nicht. Einen weiteren SW-Film wollte Ford dem Vernehmen nach nicht.

Bollux hat geschrieben:
Ich sage nicht, dass Han immer alles gelingen sollte, aber sich ausgerechnet den Falken unter dem Arsch wegklauen zu lassen ist schon ein dickes Ei. Noch dazu von irgendwelchen Idioten.

Die Idioten waren wahrscheinlich besser bewaffnet. :P

Bollux hat geschrieben:
Eben, man freut sich darüber, deshalb meine ich schon, dass man das Wort "Fanservice" auch im positiven Sinne gebrauchen kann. Z.B. auch im Zusammenhang mit Rogue One. Aber im Falle von TFA habe ich gerade was die Abgrenzung zur PT betrifft, so meine Probleme. Ich meine; was soll das denn heißen, sind Leute welche die PT mögen, etwa keine Star Wars-"Fans"?

Nochmal, im reinen Wortsinne ist Fanservice ein Dienst am Fan und somit erstmal nicht negativ, da hast du recht. Aber meiner Erfahrung nach hat es im allgemeinen Sprachgebrauch immer eine leicht negative Konnotation, weil es etwas ist, das für den eigentlichen Inhalt einer Geschichte vollkommen überflüssig ist. Es ist daher ein Mittel, das sparsam eingesetzt werden sollte.
(So gesehen besteht für mich die ganze PT aus überhaupt nichts außer Fanservice.)
https://de.wikipedia.org/wiki/Fanservice

Bollux hat geschrieben:
Und, auf der Karte, die zu Luke führt, baut die gesamte Handlung des Films auf.

Stimmt, das ist etwas arm. Es stört mich allerdings weniger die Karte selbst, sondern dass man nicht erfährt wo sie herkommt und wieso R2D2 das Ding am Ende Deus-Ex-Machina-mäßig aus dem Hut bzw. Holoprojektor zaubern muss.

Bollux hat geschrieben:
Trotzdem wäre mir z.B. eine inzwischen uralte Shaak Tii lieber gewesen, als ein Charakter der wirkt wie ein Jedi, aber keiner ist.

Das find ich viel zu platt. Wieso muss jeder, der etwas Lebenserfahrung oder Weisheit hat, und pseudo-intellektuelle Phrasen absondert, denn immer gleich ein Jedi sein?

Bollux hat geschrieben:
Sehe ich auch so, ich hätte aber lieber ganz auf sie verzichtet.

Gerade eben wolltest du sie noch als Jedi...
Aber sonst sind wir einer Meinung.

Bollux hat geschrieben:
Ich beziehe mich in meiner Kritik an Kylo Ren aber größtenteils auf seine lächerlichen Wutausbrüche. Subtile Charakterzeichnung kann ich hier nicht erkennen.
Stimmt zwar, aber ich mag den Gegenentwurf zu diesen sich erhaben und cool gebärdenden, im Grunde komplett austauschbaren Sith-Lords, die man aus bisherigen Werken kannte. Wo steht eigentlich geschrieben, dass ein Nutzer der dunklen Seite nie sauer oder unbeherrscht sein kann? Genau genommen macht das auch überhaupt keinen Sinn, wenn man sich vor Augen führt, dass gerade Zorn und aggressive Gefühle den Weg zur dunklen Seite bahnen (laut Yoda in TESB).

Bollux hat geschrieben:
Das ist mir zu einfach; Richtig und Falsch, Gut und Böse gibt es auch in der Realität. Das Konzept des rechtschaffenen langen Wegs im Vergleich zum leichten schnellen Weg, für den man aber eventuell über Leichen gehen muss, und der einen vielleicht ins Verderben führt ebenso. Und, vor allem die Verführung. Nicht, dass ich ein religiöser Mensch wäre, aber wer ist denn in der Bibel der große Verführer? Gott doch wohl nicht. Und, ein Satanist wird sich wohl kaum zu irgendwelchen rechtschaffenen Pastoren zum Gottesglauben "verführen" lassen. Deshalb ergibt Kylo Rens Aussage für mich nicht den geringsten Sinn und steht allem entgegen was man so über die Helle und die dunkle Seite bisher erfahren hat.

Die meisten Leute haben immer noch ein Gewissen... und es gibt Leute, die es komplett zum Schweigen bringen können, aber das ist (gottseidank) nicht der Normalfall.

Bollux hat geschrieben:
Wirr und widersprüchlich schon, wenn man ins Detail geht. Aber im groben wurde dort eine schöne Fortsetzung (!) der Saga geschaffen und keine Neuinterpretation.

So pauschal kann ich das nicht unterschreiben, gibt auch genug Geschichten, die mit den Geschehnissen in den Filmen gar nichts zu tun haben (z.B. die frühen Trilogien von Han und Lando) oder sogar bequem in einem ganz anderen Universum spielen könnten (Vong-Krieg).

Bollux hat geschrieben:
Ich sage ja auch nicht, dass es sich hier um einen Chronologischen Fehler oder so was handelt. Mir ist dieser Ansatz einfach unsympathisch. Mir hat in den bisherigen Filmen die Mischung aus realistischen Elementen und Märchenelementen immer sehr gut gefallen. Was Han und Leia betrifft, hätte man, wie ich finde beim Konzept des Weltraumärchens bleiben sollen: "Sie lebten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende", spannende Abenteuer hätte es natürlich trotzdem noch geben sollen.

Es gibt einen guten Grund dafür, warum die zitierte Floskel meist am Ende der Geschichte steht... danach wirds nämlich meistens todlangweilig. Was würde Han denn als braver Ehegatte wohl so den ganzen Tag treiben? Bestimmt nicht mit Chewie kreuz und quer durch die GFFA vagabundieren und spannende Abenteuer erleben. Übrigens ein Problem, das durchaus auch so manche EU-Geschichte hatte.

Bollux hat geschrieben:
Ja, so gesehen kann man die beiden Situationen tatsächlich mit einander vergleichen. Letzten Endes kam es aber doch zum Kampf, und soo schlecht hat sich Luke darin nun auch nicht geschlagen. Immerhin hat er Vader die Cyborg-Hand abgehackt.

Ändert nichts dran, dass das absolut nicht so lief, wie Luke sich das erhofft hatte.

Bollux hat geschrieben:
Ein weiterer Unterschied ist, dass Luke sicher sein konnte, dass er bei dem Treffen nicht sofort ermordet wird. Immerhin wollte der Imperator, dass sich Luke ihnen anschließt.

Ob das besser ist, darüber lässt sich streiten.

Bollux hat geschrieben:
Mit bestehen meinte ich Überleben.

Wenn Überleben Lukes primäres Ziel gewesen wäre, wäre er nach Dagobah oder sonstwo in die Pampa gegangen, und ganz bestimmt nicht zu Vader.

Bollux hat geschrieben:
Zu Hans Waghalsigkeit, sicher ein Schisser war er nie, und dass man auch im Krieg sterben kann, ist mir auch klar. Aber, in einem Kriegseinsatz zu sterben ist immer noch was Anderes als sich auf einer schmalen Brücke mit einem gemeingefährlichen Massenmörder zu treffen auch wenn man mit ihm verwandt ist.

Wieso? Eine in meinen Augen völlig sinnfreie Kriegsglorifizierung. Ob man nun in einem Krieg kämpft oder allein: ist das nicht weit weniger wichtig als wofür man überhaupt kämpft?

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BeitragVerfasst: Do, 15. Jun 2017, 14:02 
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Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Na, sooo dünnhäutig bin ich in der Beziehung nun auch wieder nicht, ich kann konstruktive Kritik und Meinungen, welche der Meinen widersprechen durchaus vertragen. Nur wird auf die Prequels ja nun wirklich mitunter völlig unreflektiert eingedroschen, das empfinde ich als mies reden. In dieser Hinsicht nerven ganz besonders die abgedroschenen Floskeln. Deshalb kann ich auch E7-Fans verstehen, die das dämliche "Hätte er die Maske nur aufbehalten" so langsam nicht mehr hören können.
Allerdings ist ANH schon so etwas wie eine heilige Kuh für mich.

Ich glaube eigentlich nicht, dass ich auf die PT (oder sonstiges) "unreflektiert eindresche", und wenn ich immer mal wieder drauf zu sprechen komme dann deshalb, weil sich der Vergleich in einem SW-Forum anbietet. Ich hab eigentlich generell nichts gegen Kritik (auch bei ANH nicht), sondern nur gegen gar nicht oder blödsinnig begründete Kritik.


Ich meinte damit auch weder dich noch Wedge, sondern den allgemeinen Anti-PT Shitstorm der seit 1999 allgegenwärtig ist. Das nervt halt.
Merkwürdigerweise schießt sich die Mehrheit immer auf Filme ein, die ich sehr gerne mag: Eben die SW-PT, die Matrix-Fortsetzungen, Indy 4, Jupiter Ascending u.s.w.
Filme, die ich nicht abkann werden bejubelt. Da muss ich halt durch.
Ich wollte nur klarstellen, dass ich niemanden etwas madig machen will.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Dass Han Solo in TFA als Kenobi-Ersatz fungiert, könnt ihr nicht einfach so wegwischen, das ist ein Fakt. Das ist wohl auch der Hauptgrund warum ich mich auf die Todesszene nicht emotional einlassen kann.

Du versteifst dich darauf, dass Han nur wegen einer unbedingt gewollten Parallele zu ANH sterben musste. Dass man diese Plot-Entscheidung auch noch auf ein paar andere Arten rechtfertigen und begründen kann, haben hier diverse Leute schon geschrieben. Wenn du das nicht gelten lassen willst, ist das allein deine Sache.


Ich bestreite nicht, dass es auch noch andere Gründe gab und erkenne diese auch an. Doch, speziell dieser Grund geht mir so exorbitant gegen den Strich, dass er ausschlaggebend dafür ist, dass ich Han Solos Tod in erster Linie als Ärgernis empfinde und nicht als tragisch und traurig.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Ja, so gesehen kann man die beiden Situationen tatsächlich mit einander vergleichen. Letzten Endes kam es aber doch zum Kampf, und soo schlecht hat sich Luke darin nun auch nicht geschlagen. Immerhin hat er Vader die Cyborg-Hand abgehackt.

Ändert nichts dran, dass das absolut nicht so lief, wie Luke sich das erhofft hatte.

Bollux hat geschrieben:
Ein weiterer Unterschied ist, dass Luke sicher sein konnte, dass er bei dem Treffen nicht sofort ermordet wird. Immerhin wollte der Imperator, dass sich Luke ihnen anschließt.

Ob das besser ist, darüber lässt sich streiten.

Bollux hat geschrieben:
Mit bestehen meinte ich Überleben.

Wenn Überleben Lukes primäres Ziel gewesen wäre, wäre er nach Dagobah oder sonstwo in die Pampa gegangen, und ganz bestimmt nicht zu Vader.


Mir ist klar, dass es nicht so lief wie Luke es sich erhofft hatte. Wobei er gewiss auch nicht davon ausgegangen ist, dass Vader ihm gleich ergriffen um den Hals fallen würde.
Mir ist ebenfalls klar, dass es keine Option für Luke war, sich dem Imperator und Vader anzuschließen, dennoch war der diesbezügliche Plan der Beiden eine Art Rückversicherung für ihn, etwas was Han eben zu keinem Zeitpunkt hatte.
Dass es Luke bei seinem Vorhaben nicht in erster Linie darum ging am Leben zu bleiben, versteht sich ebenfalls von selbst. Der Unterschied ist nur, dass Luke durch seine Fähigkeiten in der Macht, die Möglichkeit hatte diese Konfrontation zu überleben.
Genau dieser Umstand war zwischen dem Treffen von Han Solo mit Kylo Ren in keiner Weise gegeben.


Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Zu Hans Waghalsigkeit, sicher ein Schisser war er nie, und dass man auch im Krieg sterben kann, ist mir auch klar. Aber, in einem Kriegseinsatz zu sterben ist immer noch was Anderes als sich auf einer schmalen Brücke mit einem gemeingefährlichen Massenmörder zu treffen auch wenn man mit ihm verwandt ist.

Wieso? Eine in meinen Augen völlig sinnfreie Kriegsglorifizierung. Ob man nun in einem Krieg kämpft oder allein: ist das nicht weit weniger wichtig als wofür man überhaupt kämpft?


Das hat mit Kriegsglorifizierung nichts zu tun. Der Falke fungiert für Han Solo als verlängerter Arm, ebenso wie das Lichtschwert für einen Jedi. Einsätze mit seinem alten Frachter sind für Han ein vertrautes Gebiet auf dem er über viel Erfahrung verfügt. Beide, Han Solo und ein Jedi, können bei einem Kampf gewinnen oder auch verlieren.
Dass Kylo Ren sich von der dunklen Seite, seinem Meister und der neuen Ordnung abwendet, ausschließlich aus dem Grund, weil sein Vater erscheint und ihn nett darum bittet, war praktisch völlig ausgeschlossen. Bei allem Verständnis für Familienbande. Das lässt sich mit der Gefahr eines Luftkampfes mit dem Falken einfach nicht vergleichen.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Theoretisch gab es natürlich etwas zu gewinnen. Ich meine aber, dass es aussichtslos ist, zu versuchen, jemanden der inzwischen ausschließlich selbstsüchtig und menschenverachtend agiert, mit der Demonstration von Liebe und Vertrauen zur Umkehr zu bewegen.

Womit sonst?


Na ja, mindestens mit sehr viel Vorsicht (auch wenn du meinst, der gute Wille würde damit aufgeweicht) oder eben gar nicht, weil es nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür gab, dass Han Kylo Ren hätte erreichen können.
Es ist doch so:
Aus Gründen die wir noch nicht kennen, hat Kylo Ren den neugegründeten Jedi-Orden Lukes verraten und wahrscheinlich komplett abgeschlachtet. Er tritt damit alles mit Füssen, wofür seine Familie jahrelang gekämpft hat und macht sich damit zu dem Feind von ihnen und der neuen Republik. Er schließt sich Snoke und der ersten Ordnung an und beteiligt sich an deren Verbrechen. In Hinblick auf seine Eltern kann man das wohl ohne Übertreibung als Vertrauensbruch bezeichnen.
Nun sagst du, dass Han Solo genau den richtigen Weg geht, indem er Kylo Ren demonstriert, dass er ihn nicht als Feind betrachten würde, ihm vollstes Vertrauen entgegen bringt und nicht mal so viel Vorsicht walten lässt, zu warten bis Kylo Ren die Brücke verlassen hat.
Wenn jemand einem Heroinsüchtigen einen Hunderteuroschein in die Hand drückt und darauf vertraut, dass dieser das Geld für Nahrung und Kleidung ausgeben würde, weil er das immerhin versprochen hätte, dann nehme ich mir das Recht heraus, dies als naiv zu bezeichnen. Und, was Han getan hat, ist vergleichbar, nur, dass er weit mehr verloren hat als nur Geld.
Ich meine halt, dass ein dunkler Jedi sich über entgegengebrachtes Vertrauen sehr freut und dies dann umgehend ausnutzt, das ist ganz einfach absehbar. Aber du kannst das gerne anders sehen.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:

... Tja, es ist nun mal so, wer den Stab abgegeben hat, der läuft anschließend nicht mehr weiter. Für den ist das Rennen vorbei.

Er fällt aber nicht gleich tot um. :wink:

Wie gesagt, finde ich die Alternative halt nicht wirklich attraktiver.


Auch im Alter gibt es noch mehr als Tod und Schnabeltasse.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Die entsprechenden Rollen etwas kleiner zu halten, hätte ein Gedränge auch verhindert.

Schwierig, da die richtige Balance zu finden. Machst du die "alten" Helden zu dominant, wirken die neuen Überflüssig, stellst du die neuen in den Vordergrund, wirken die alten wie ein reiner Marketing-Gag. Und nochmal: Die alten sind nicht ewig da. Besser, man schafft beizeiten einen Übergang.




Die Ansicht, dass man sich gealterte Charaktere vom Hals schaffen muss, bevor die Darsteller sterben finde ich fast schon zynisch. Dann hätte man in HdR sowohl Gandalf als auch Saruman bereits im ersten Film sterben lassen müssen. Oder, man darf überhaupt keine alten Leute mehr casten.


Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Sehe ich auch so, ich hätte aber lieber ganz auf sie verzichtet.

Gerade eben wolltest du sie noch als Jedi...
Aber sonst sind wir einer Meinung.


Nein, nicht sie, irgend einen bekannten Jedi von früher.

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Ich beziehe mich in meiner Kritik an Kylo Ren aber größtenteils auf seine lächerlichen Wutausbrüche. Subtile Charakterzeichnung kann ich hier nicht erkennen.
Stimmt zwar, aber ich mag den Gegenentwurf zu diesen sich erhaben und cool gebärdenden, im Grunde komplett austauschbaren Sith-Lords, die man aus bisherigen Werken kannte. Wo steht eigentlich geschrieben, dass ein Nutzer der dunklen Seite nie sauer oder unbeherrscht sein kann? Genau genommen macht das auch überhaupt keinen Sinn, wenn man sich vor Augen führt, dass gerade Zorn und aggressive Gefühle den Weg zur dunklen Seite bahnen (laut Yoda in TESB).


Mit Wutausbrüchen und zornigen Verhalten an sich, habe ich auch keine Probleme. Nur, wenn man bei einem wütenden dunklen Jedi an Donald Duck und Louis de Funes denken muss, haben die Verantwortlichen auf jeden Fall etwas Falsch gemacht.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Das ist mir zu einfach; Richtig und Falsch, Gut und Böse gibt es auch in der Realität. Das Konzept des rechtschaffenen langen Wegs im Vergleich zum leichten schnellen Weg, für den man aber eventuell über Leichen gehen muss, und der einen vielleicht ins Verderben führt ebenso. Und, vor allem die Verführung. Nicht, dass ich ein religiöser Mensch wäre, aber wer ist denn in der Bibel der große Verführer? Gott doch wohl nicht. Und, ein Satanist wird sich wohl kaum zu irgendwelchen rechtschaffenen Pastoren zum Gottesglauben "verführen" lassen. Deshalb ergibt Kylo Rens Aussage für mich nicht den geringsten Sinn und steht allem entgegen was man so über die Helle und die dunkle Seite bisher erfahren hat.

Die meisten Leute haben immer noch ein Gewissen... und es gibt Leute, die es komplett zum Schweigen bringen können, aber das ist (gottseidank) nicht der Normalfall.


Ja genau, Gewissensbisse sind die einzige logische Erklärung. Nur, hat Kylo Ren ja schlechtes Gewissen, weil er schlechtes Gewissen hat. Und, wenn er sich schlecht fühlt, wegen der zahlreichen Gräueltaten, welche er begangen hat, finde ich es nicht nachvollziehbar, dass er zu demjenigen rennt, der diese Taten befohlen hat und diesen vollheult, anstatt dies mit sich selbst auszumachen.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Wirr und widersprüchlich schon, wenn man ins Detail geht. Aber im groben wurde dort eine schöne Fortsetzung (!) der Saga geschaffen und keine Neuinterpretation.

So pauschal kann ich das nicht unterschreiben, gibt auch genug Geschichten, die mit den Geschehnissen in den Filmen gar nichts zu tun haben (z.B. die frühen Trilogien von Han und Lando) oder sogar bequem in einem ganz anderen Universum spielen könnten (Vong-Krieg).


Das kann man natürlich so sehen, dass der Vong-Krieg nicht Star Wars spezifisch genug ist, deswegen die Protagonisten einen ewigen Krieg gegen das Imperium führen zu lassen gefällt mir trotzdem nicht, auch nicht wenn die Parteien umbenannt werden, um den Anschein zu erwecken, es wäre jetzt alles ganz anders.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Ich sage ja auch nicht, dass es sich hier um einen Chronologischen Fehler oder so was handelt. Mir ist dieser Ansatz einfach unsympathisch. Mir hat in den bisherigen Filmen die Mischung aus realistischen Elementen und Märchenelementen immer sehr gut gefallen. Was Han und Leia betrifft, hätte man, wie ich finde beim Konzept des Weltraumärchens bleiben sollen: "Sie lebten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende", spannende Abenteuer hätte es natürlich trotzdem noch geben sollen.

Es gibt einen guten Grund dafür, warum die zitierte Floskel meist am Ende der Geschichte steht... danach wirds nämlich meistens todlangweilig. Was würde Han denn als braver Ehegatte wohl so den ganzen Tag treiben? Bestimmt nicht mit Chewie kreuz und quer durch die GFFA vagabundieren und spannende Abenteuer erleben. Übrigens ein Problem, das durchaus auch so manche EU-Geschichte hatte.


Ich bin halt ein romantischer Narr und möchte, dass die Beiden zusammenbleiben. Auch sehe ich da im EU keine Probleme; sie hielten zusammen und es gab trotzdem Abenteuer.

Ach ja, ganz vergessen:

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Der Humor des Films kam auch gut bei mir an, wenn das Ganze in Selbstironie abdriftete, gefiel es mir nicht mehr so, ich finde, das passt nicht in einen Star Wars-Film.

Hat ROTJ auch gemacht. Soll keine Entschuldigung sein (ich mochte das in ROTJ auch nicht), nur eine Anmerkung. Das Konzept ist nicht neu. Und ich fand es in TFA ganz lustig, sehe aber ein dass es totale Geschmackssache ist.


Selbstreferentielle Anspielungen gab es auch in den bisherigen Filmen zuhauf. Selbstironie ist mir dort bisher noch nie aufgefallen. Auf welche Szene in E6 beziehst du dich denn?

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