FORUM.OSWFC.DE Foren-Übersicht
Archiv Nutzungsbedingungen Offizieller Star Wars Fan-Club Facebook Jedi-Con Shopservice
Aktuelle Zeit: Mo, 18. Dez 2017, 19:28

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 234 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Mo, 21. Mär 2016, 12:46 
Offline

Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
Beiträge: 3471
Bollux hat geschrieben:
Findest Du diese Erzieherische Maßnahme nicht etwas übertrieben? Wir sind doch hier nicht in der Schule. :P

Und genau deshalb muss ich auch nicht auf Pennäler-Niveau diskutieren.

Bollux hat geschrieben:
An Kylo Ren stört mich, trotz des Vergleichs, nicht, dass er nicht ist wie Vader, sondern, dass er wie ein trotziges Kleinkind dargestellt wird. Und das auch noch auf völlig überzogene Weise. Alberne Donald Duck-artige Wutausbrüche haben für mich nicht sonderlich viel mit der ernsthaften Ausarbeitung eines Film-Charakters zu tun.

Das fußt aber auf deiner vorgefassten Meinung, dass ein dunkler Jedi gefälligst ernsthaft und selbstbeherrscht zu sein hat, und wenn er das nicht ist, ist er "schlecht ausgearbeitet". Das ist er nicht. Er ist nur ein ganz anderer Character als z.B. Vader.

Bollux hat geschrieben:
Außerdem wirkt seine innere Zerrissenheit überhaupt nicht glaubwürdig.

Och, finde ich eigentlich schon...

Bollux hat geschrieben:
Mal abgesehen davon, dass man über die Ritter von Ren nichts weiter erfährt, ...

Ist im Moment noch eine Lücke, aber da bekommen wir ja bestimmt noch mehr Infos.

Bollux hat geschrieben:
Was ist das für ein Mensch, der unbedingt böse sein WILL, obwohl er es eigentlich nicht ist?

Na zum Beispiel jemand, der mit seinen Fähigkeiten als Jedi unzufrieden ist und erfährt, dass es über die dunkle Seite leichter und schneller geht...

Bollux hat geschrieben:
Und wie kann es sein, dass jemand welcher den Weg zur dunklen Seite bereits bewusst eingeschlagen hat, seinem Meister eröffnet, dass er sich immer wieder von der lichten Seite angezogen fühlt.

Da versteh ich nicht, wieso das nicht möglich sein soll. Die Leute tun immer so, als sei über das Wesen und das Funktionieren der Macht das letzte Wörtchen schon gesprochen, dabei wissen wir darüber nach wie vor fast nichts... und das ist auch OK so, denn die Macht ist ein Mysterium.

Bollux hat geschrieben:
Da die dunkle Seite, laut Yoda verlockender und verführerischer ist, kann das doch eigentlich gar nicht möglich sein. Ich finde, das Alles sehr widersprüchlich und unpassend.

Widersprüchlich ist in diesem Fall eben nicht dasselbe wie unpassend. Auch Yodas Wissen ist nicht absolut, sondern basiert nur auf seinen persönlichen Erfahrungen. Und überhaupt; vielleicht kannte er sogar Ausnahmefälle von diesem Allgemeinplatz, hat sich aber in seinem "Einführungskurs" auf die Basics beschränkt.

Fan-aus-Marburg hat geschrieben:
:lol:
manche Menschen hätte schon frühzeitig bemerkt, dass dies eine Endlosdiskussion wird, in der Niemand von seiner starren, subjektiven Meinung auch nur einen Millimeter abweichen mag.
Aber ich bewundere eure Energie den Streitpartner unbeeindruckt von Gegenargumenten bekehren zu wollen :eyesrolling:

Das siehst du falsch. Ums "Bekehren" geht es dabei keineswegs. Durch Diskussionen in diesem Forum habe ich persönlich meine grundsätzliche Meinung zu einem Film auch noch nie umgekrempelt, doch dass ich "keinen Millimeter" davon abgewichen wäre, stimmt so auch nicht.
Gerade in Details und Teilaspekten eröffnen solche Diskussionen oft die Sicht auf andere Interpretationen, ganz abgesehen davon denke ich dadurch, dass ich in diesem Fall z.B. Bollux von Kylo Ren überzeugen will, auch selbst nochmal mehr über den Charakter nach.
"Unbeeindruckt von Gegenargumenten" bin ich ebenfalls nicht. Z.B. akzeptiere ich Wedges Argumente, den Film nicht zu mögen, da sie (zum Großteil) fundiert und im Kern der Sache richtig sind. Nur stören sie mich halt bei weitem nicht so wie ihn.
Anders sieht es mit Argumenten aus, die aus meiner Sicht sachlich falsch sind.

Und letztlich; wann hat überhaupt schon einmal irgend eine Diskussion irgendwo irgendwann eine vollständige Umstimmung der Gegenseite bewirkt? So gesehen könnten wir das Forum dann ja auch direkt schließen...

_________________
Lieutenant Colonel Tempest
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - B.Franklin


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Mo, 21. Mär 2016, 13:03 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mi, 07. Mär 2012, 19:53
Beiträge: 243
Danke @tempest. Da magst du sicher Recht haben. Danke für deine Erklärungen.
Schade nur, dass sich immer die Falschen angesprochen fühlen :wink:


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Mo, 21. Mär 2016, 15:51 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Sa, 23. Sep 2006, 09:43
Beiträge: 1391
Wohnort: Oppenheim
Tempest hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
An Kylo Ren stört mich, trotz des Vergleichs, nicht, dass er nicht ist wie Vader, sondern, dass er wie ein trotziges Kleinkind dargestellt wird. Und das auch noch auf völlig überzogene Weise. Alberne Donald Duck-artige Wutausbrüche haben für mich nicht sonderlich viel mit der ernsthaften Ausarbeitung eines Film-Charakters zu tun.

Das fußt aber auf deiner vorgefassten Meinung, dass ein dunkler Jedi gefälligst ernsthaft und selbstbeherrscht zu sein hat, und wenn er das nicht ist, ist er "schlecht ausgearbeitet". Das ist er nicht. Er ist nur ein ganz anderer Character als z.B. Vader

Bollux hat geschrieben:
Was ist das für ein Mensch, der unbedingt böse sein WILL, obwohl er es eigentlich nicht ist?

Na zum Beispiel jemand, der mit seinen Fähigkeiten als Jedi unzufrieden ist und erfährt, dass es über die dunkle Seite leichter und schneller geht...

Bollux hat geschrieben:
Und wie kann es sein, dass jemand welcher den Weg zur dunklen Seite bereits bewusst eingeschlagen hat, seinem Meister eröffnet, dass er sich immer wieder von der lichten Seite angezogen fühlt.

Da versteh ich nicht, wieso das nicht möglich sein soll. Die Leute tun immer so, als sei über das Wesen und das Funktionieren der Macht das letzte Wörtchen schon gesprochen, dabei wissen wir darüber nach wie vor fast nichts... und das ist auch OK so, denn die Macht ist ein Mysterium.

Bollux hat geschrieben:
Da die dunkle Seite, laut Yoda verlockender und verführerischer ist, kann das doch eigentlich gar nicht möglich sein. Ich finde, das Alles sehr widersprüchlich und unpassend.

Widersprüchlich ist in diesem Fall eben nicht dasselbe wie unpassend. Auch Yodas Wissen ist nicht absolut, sondern basiert nur auf seinen persönlichen Erfahrungen. Und überhaupt; vielleicht kannte er sogar Ausnahmefälle von diesem Allgemeinplatz, hat sich aber in seinem "Einführungskurs" auf die Basics beschränkt.


Ich finde Vader und Kylo sind gar nicht so unterschiedlich. Beide haben sich in ihrer Jugend von der dunklen Seite verführen lassen. Auch wenn im Fall von Kylo nicht allzuviel bekannt ist, möchte ich dennoch ein paar Sachen ansprechen.

Bei Vader war es die angst vor dem Tod seiner Frau (und Kind), die ihn offen in die Arme seines Mentors Palpatine trieben, der ihm Lehren versprach, die weit über dem Verständnis der Jedi zu liegen schienen. Dass er schlussendlich selbst der Katalysator für den Tod war, ist ihm ja am ende von RotS selbst klar geworden.

Auch Kylo hat offensichtlich eine andere Vorstellung vom Verständnis der Macht gehabt, was sich Snoke möglicherweise zu Nutzen machte. Man weiß es eben noch nicht. Im Gegensatz zu Vader, der nach RotS keine Familie, keine Freunde aber einen deformierten Körper hatte und sich weiter in den Dienst des Imperiums stellte, ist sich Kylo durchaus bewusst, dass seine Eltern und auch Luke noch leben. Diese Gefühle sorgen ja auch mitunter für seine Zerrissenheit, die hier von vielen kritisiert wird.

Auch bei Vader wird in RotJ deutlich, dass er innerlich zerrissen ist, da sowohl Luke und Leia leben. Letztendlich rettet er Luke und tötet den Imperator, was als eine Art Erlösung und Bekehrung angesehen wird.

Möglicherweise können wir eine ähnlich Entwicklung bei Kylo beobachten. Auch wenn er seinen Vater getötet hat. Wie Vader Padme getötet hat. Nicht umsonst hat er ein Faible für das Erbe seines Großvaters. Beide haben Zweifel am Weg den sie gehen/gingen. Wenngleich Vader erst recht spät, nämlich mit dem Wissen um die Existenz seines Sohnes, begann sich zu ändern. Dennoch sehe ich hier eine Parallele und ich bin gespannt wie sich Kylo in den nächsten Filmen entwickelt/ändert.

Was Yoda angeht: Er hat nicht nur seine eigene Erfahrung, sondern auch die des gesamten Jedi-Ordens den er über Jahrhunderte angehörte. Dass er Luke in wenigen tagen nicht alles beibringen und erzählen kann, dürfte klar sein.

Das Luke dementsprechend seine eigenen Schüler nur unzureichend ausbilden kann, mag ein Grund für den Fall von Kylo sein, aber gerade weil die dunkle Seite der Macht schneller und verführerischer ist, heißt das nicht, dass man ihr nicht wieder entkommen kann. Der Mensch hinterfragt sich ständig und ändert sein Verhalten und seine Denkweise, vor allem junge Menschen. Von daher sehe ich den Konflikt von Kylo als durchaus gelungen an. Aber einen von Grund auf unterschiedlichen Charakter zu Vader kann ich nicht erkennen.

Ich hoffe ich habe nicht zuviel durcheinander gebracht. :)

_________________
"Die Macht ist nicht etwas, was man erwirbt, wegnimmt, teilt, was man bewahrt oder verliert; die Macht ist etwas, was sich von unzähligen Punkten aus und im Spiel ungleicher und beweglicher Beziehungen vollzieht." - Darth Vader (c)MUK


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Mi, 23. Mär 2016, 14:12 
Offline

Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 11:18
Beiträge: 279
Wohnort: Glinde bei HH
Lorian Nod hat geschrieben:

Was Yoda angeht: Er hat nicht nur seine eigene Erfahrung, sondern auch die des gesamten Jedi-Ordens den er über Jahrhunderte angehörte. Dass er Luke in wenigen tagen nicht alles beibringen und erzählen kann, dürfte klar sein.

Das Luke dementsprechend seine eigenen Schüler nur unzureichend ausbilden kann, mag ein Grund für den Fall von Kylo sein, aber gerade weil die dunkle Seite der Macht schneller und verführerischer ist, heißt das nicht, dass man ihr nicht wieder entkommen kann. Der Mensch hinterfragt sich ständig und ändert sein Verhalten und seine Denkweise, vor allem junge Menschen.


Das ist richtig, auch Vader ist ja von der dunklen Seite zurückgekehrt (wenn auch nicht als junger Mensch).
In diesem Fall wäre ein "Lockruf" der hellen Seite eher so etwas wie aufkommende Gewissensbisse oder Zweifel am selbst eingeschlagenen Weg. Das würde man aber doch eher mit sich selbt ausmachen, als es seinem dunklen Meister auf die Nase zu binden. Er sagt ja auch nicht: "ich glaube ich habe mich falsch entschieden", sondern er sagt, dass er sich von der hellen Seite "verlockt" fühlt. Das klingt für mich halt irgendwie nicht richtig.
Geht man mal davon aus, und so abwegig finde ich diese Betrachtungsweise nicht, dass die helle Seite der Macht der lange schwere Weg zur Macht darstellt und die dunkle Seite den kürzeren leichteren Weg, dann finde ich die Aussage: " Ich fühle mich immer noch angezogen von der hellen Seite." halt irgendwie widersprüchlich.
Das wirkt auf mich so als würde ein Heroinsüchtiger zu seinem Dealer sagen: "Ich würde ja gerne dein Kunde bleiben, aber die Abstinenz ist so verführerisch." Natürlich mag es für ihn verlockend sein wieder clean zu sein, aber der Gedanke an den nächsten Druck dürfte für ihn weitaus verlockender sein als "einfach" aufzuhören.
Das ist der Grund warum ich mich sehr schwer tue mit Kylo Ren. Das wirkt Drehbuchtechnisch auf mich alles sehr konstruiert und wie ein Fremdkörper in einem Star Wars-Film. Nur meine Meinung.
Was die Parallelen zwischen beiden Charakteren betrifft, hast Du durchaus recht. Diese beziehen sich aber eher auf Anakin als auf dessen späteres ich.
In diesem Zusammenhang muss ich wohl zugeben, dass die PT in E VII doch nicht so ganz ignoriert wird.

_________________
..."Das ist kein Mond!"...


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Do, 24. Mär 2016, 13:33 
Offline

Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
Beiträge: 3471
Bollux hat geschrieben:
Er sagt ja auch nicht: "ich glaube ich habe mich falsch entschieden", sondern er sagt, dass er sich von der hellen Seite "verlockt" fühlt. Das klingt für mich halt irgendwie nicht richtig.

Klingt dann aber für mich eher nach Kritik an der Formulierung als an der Sache selbst. Da müsste ich nochmal schauen (bzw. hören :P), wie das genau gesagt wird, insbesondere im O-Ton. Kenne den Film (noch) nicht auswendig. :)

_________________
Lieutenant Colonel Tempest
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - B.Franklin


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Di, 29. Mär 2016, 13:12 
Offline

Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 11:18
Beiträge: 279
Wohnort: Glinde bei HH
Tempest hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Er sagt ja auch nicht: "ich glaube ich habe mich falsch entschieden", sondern er sagt, dass er sich von der hellen Seite "verlockt" fühlt. Das klingt für mich halt irgendwie nicht richtig.

Klingt dann aber für mich eher nach Kritik an der Formulierung als an der Sache selbst. Da müsste ich nochmal schauen (bzw. hören :P), wie das genau gesagt wird, insbesondere im O-Ton. Kenne den Film (noch) nicht auswendig. :)


Nein, es geht mir schon um den Inhalt. Ich kenne den Film natürlich auch nicht auswendig. Er sagt wahrscheinlich auch nicht wirklich "verlockt", sondern soetwas wie: "Ich fühle mich angezogen" oder "hingezogen zur hellen Seite der Macht". Was aber inhaltlich nichts ändert.
Falls er dies so gemeint haben sollte, dass er Angst hat sich von seiner heuchlerischen Familie überzeugen zu lassen, hätte er das auch so sagen müssen. Falls es so gemeint ist, hätte ich tatsächlich nur ein Problem mit der Formulierung, das glaube ich aber nicht.
Auf mich wirkte es eher so, als hätte Kylo Ren Angst von der hellen Seite in den Bann gezogen zu werden, ohne es selbst zu wollen. Ich finde eben, dies gehört zu den Episode 7-Elementen die nicht so recht in das bisherige Star Wars-Universum passen.

_________________
..."Das ist kein Mond!"...


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Di, 29. Mär 2016, 14:42 
Offline

Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
Beiträge: 3471
Bollux hat geschrieben:
Auf mich wirkte es eher so, als hätte Kylo Ren Angst von der hellen Seite in den Bann gezogen zu werden, ohne es selbst zu wollen. Ich finde eben, dies gehört zu den Episode 7-Elementen die nicht so recht in das bisherige Star Wars-Universum passen.

Stimmt, hast du so gesehen recht. Meine Auffassung ist, dass Kylo seine eigene Situation (absichtlich?) falsch interpretiert; er ist gar nicht auf der dunklen Seite und wird von der hellen verführt, sondern er ist immer noch auf der hellen und kann sie nicht loslassen, weil noch zu viel Gutes in ihm ist. Das "Problem" ist an der Stelle dann nicht die Macht (gleich welche Seite), sondern Kylo selbst.

Dagegen kann man natürlich argumentieren, dass es nicht schwierig sein sollte, willentlich zur dunklen Seite zu wechseln, weil sie ja "leichter und verführerischer" sein soll... aber so klar ist das für mich nicht, denn die Macht (nicht mal die dunkle Seite) beraubt einen völlig der eigenen Persönlichkeit.

_________________
Lieutenant Colonel Tempest
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - B.Franklin


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Mi, 30. Mär 2016, 14:19 
Offline

Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 11:18
Beiträge: 279
Wohnort: Glinde bei HH
Tempest hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Auf mich wirkte es eher so, als hätte Kylo Ren Angst von der hellen Seite in den Bann gezogen zu werden, ohne es selbst zu wollen. Ich finde eben, dies gehört zu den Episode 7-Elementen die nicht so recht in das bisherige Star Wars-Universum passen.

Stimmt, hast du so gesehen recht. Meine Auffassung ist, dass Kylo seine eigene Situation (absichtlich?) falsch interpretiert; er ist gar nicht auf der dunklen Seite und wird von der hellen verführt, sondern er ist immer noch auf der hellen und kann sie nicht loslassen, weil noch zu viel Gutes in ihm ist. Das "Problem" ist an der Stelle dann nicht die Macht (gleich welche Seite), sondern Kylo selbst.

Klingt durchaus plausibel. Würde auch dazu passen, wie Max von Sydow zu Beginn des Films auf Kylo Ren reagiert hat und dazu, dass Leia Han darum bittet ihren Sohn zurückzubringen, als ginge es nur darum ihn aus der nächsten Kneipe zu holen in welcher er versackt ist.
Er wirkt ja auch recht nett und nicht unsympathisch nachdem er die Maske abgenommen hat.
Mein Problem dabei ist aber immer noch: Warum will so jemand Darth Vader nacheifern? Wer will schon aus Prinzip böse sein?
Tsui Choi hat schon recht; (der neue :wink: ) Ben wurde sicher liebevoll und gewinnbringend erzogen, warum also wendet er sich gegen seine Leute, wenn er der dunklen Seite noch nicht einmal anheim gefallen ist. Wird sicher noch erklärt. Muss ja.
Das finde ich, verglichen mit allen anderen Star Wars-Filmen, allerdings auch etwas befremdlich, dass man jetzt 2 Jahre warten muss um essentielle Dinge über die Hauptpersonen zu erfahren. Das trifft ja auch auf Rey zu.
Man dürstet nach Antworten. Muss bei der Gelegenheit gerade an "LOST" denken. Abrams ick hör dir trapsen.

_________________
..."Das ist kein Mond!"...


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Mi, 30. Mär 2016, 15:33 
Offline

Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
Beiträge: 3471
Bollux hat geschrieben:
Mein Problem dabei ist aber immer noch: Warum will so jemand Darth Vader nacheifern? Wer will schon aus Prinzip böse sein?

Naja, wie gesagt könnte es reiner Opportunismus sein, also die Hoffnung dass die dunkle Seite stärker ist. So richtig überzeugen tut mich das aber selbst nicht.

Bollux hat geschrieben:
Das finde ich, verglichen mit allen anderen Star Wars-Filmen, allerdings auch etwas befremdlich, dass man jetzt 2 Jahre warten muss um essentielle Dinge über die Hauptpersonen zu erfahren. Das trifft ja auch auf Rey zu.

Da wiederspreche ich insofern, als es auch in den Episoden 1 und 2 eine ganze Reihe stark unterentwickelter bis komplett unentwickelter Charaktere gab. Qui Gon, Maul, Amidala, Windu, Dooku, Grievous, um nur ein paar zu nennen... bei denen weißt du auch nicht wirklich was sie motiviert. Der Unterschied ist: Es interessiert auch keinen, weil diese Figuren langweilig sind. Und das ist bei TFA endlich mal anders.

Bollux hat geschrieben:
Man dürstet nach Antworten. Muss bei der Gelegenheit gerade an "LOST" denken. Abrams ick hör dir trapsen.

Naja, SW ist halt jetzt quasi ne Serie, von daher passt der Vergleich.

_________________
Lieutenant Colonel Tempest
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - B.Franklin


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Fr, 01. Apr 2016, 06:12 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Fr, 05. Apr 2013, 21:34
Beiträge: 682
Bollux hat geschrieben:
dass Leia Han darum bittet ihren Sohn zurückzubringen, als ginge es nur darum ihn aus der nächsten Kneipe zu holen in welcher er versackt ist.

Das ist IMO sowieso eine der dämlichsten Stellen im ganzen Film. Sie bittet Han, ihm ihren Sohn zurück zu bringen, der inzwischen zu einem sadistischen Massenmörder mit regelmäßigen Wutanfällen mutiert und mit einem Lichtschwert bewaffnet ist. Wenn Luke ihr von den Geschehnissen auf Endor und im Thronsaal des zweiten Todessterns zwischen ihm, Vader und dem Imperator erzählt hat, sollte Leia doch eigentlich wissen, dass es nicht so einfach ist, Jemanden der der dunklen Seite verfallen ist zu bekehren. Also zumindest nicht so einfach im Sinne von "Hey Sohn, lass mal wieder gut sein und mit deinem alten Herrn Nach Hause gehen." Kann es sein dass Leia irgendwie der dümmste Charakter in der gesamten GFFA ist? Ich meine wie zum Teufel hat sie sich das bitte vorgestellt? ](*,)
Was stellen sich überhaupt Luke und Leia vor, was passiert nachdem sie Kylo/Vader (Luke hätte Vader ja am liebsten auch lebendig vom Todesstern geholt) gerettet und in ihre Reihen gebracht haben? Denken die, dass sie sich danach alle zusammen an einen Tisch gesetzt und Kuchen gegessen hätten?
Vader mit Han an einem Tisch, den er in der Wolkenstadt gefoltert hat und Chewie dessen Volk das Imperium unter seiner Leitung versklavt hat?
Kylo am Tisch mit Poe und Finn, vor deren Augen er einen wehrlosen alten Mann niedergestreckt und den Genozid eines ganzen Dorfvolkes befohlen hat? Poe und Rey hat er sogar mit der Macht gefoltert! Das wären ein paar lustige Unterhaltungen geworden. :mrgreen:
Seien wir mal Realistisch: aus der Perspektive der Rebellen/Widerständler sind das Kriegsverbrecher und die würden nachdem sie sich ergeben haben so bald wie möglich für ihre Verbrechen gerichtet werden. Bestenfalls mit lebenslänglich Knast, schlimmstenfalls erwartet sie eine öffentliche Hinrichtung. Da hätten selbst Luke oder Leia nicht mehr viel mit zu reden, wenn Mon Mothma oder Admiral Ackbar Vader zu Fassen kriegen würden und die Chance hätten an ihm ein Exempel zu statuieren.
Da finde ich die Handlung der Filme immer etwas kindisch. :mrgreen:

Bollux hat geschrieben:
Er wirkt ja auch recht nett und nicht unsympathisch nachdem er die Maske abgenommen hat.

Count Dooku und Palpatine wirkten stellenweise auch "ganz nett". Merke: Einmal nett lächeln macht nicht zwingend einen freundlichen Zeitgenossen aus. :lol:

Bollux hat geschrieben:
Ben wurde sicher liebevoll und gewinnbringend erzogen, warum also wendet er sich gegen seine Leute, wenn er der dunklen Seite noch nicht einmal anheim gefallen ist. Wird sicher noch erklärt. Muss ja.

Wurde es zum Teil doch schon: Snoke hat ihn dazu verführt.
Und dass er nicht der dunklen Seite verfallen ist, sondern das nur denkt, ist ja jetzt kein Fakt, sondern nur eine Spekulation von Tempest. Ob er damit recht behält, wissen wir (noch) nicht.

Tempest hat geschrieben:
Da wiederspreche ich insofern, als es auch in den Episoden 1 und 2 eine ganze Reihe stark unterentwickelter bis komplett unentwickelter Charaktere gab. Qui Gon, Maul, Amidala, Windu, Dooku, Grievous, um nur ein paar zu nennen... bei denen weißt du auch nicht wirklich was sie motiviert. Der Unterschied ist: Es interessiert auch keinen, weil diese Figuren langweilig sind.

I strigdly disagree!
Sie sind nicht interessant für dich! Aus welchen Gründen auch immer! Weil bei Jemandem wie Grievous oder Maul will ich normalerweise schon wenn ich ihn das erste mal sehe, wissen was das für ein Typ ist und wie seine Geschichte lautet.
Scheinbar bist du einer dieser Leute, die für sowas schwer zu ködern sind. Ich kann dir aber versichern: für den Hintergrund der meisten von dir genannten Charaktere, interessieren sich genug. :wink:

Wegen Reys Hintergrund: das finde ich nicht schlimm, dass sie das erst im dritten Teil verraten wollen. Dafür gibt es noch genug andere offene Fragen die man in Episode 8 klären kann.
Ich hab da bei Reys Geheimnis außerdem so ein ganz komisches Gefühl. Einerseits wäre es schon cool, wenn sie tatsächlich Lukes Tochter und damit eine Skywalker ist. "Rey Skywalker" klingt auch passend. Aber es ist halt jetzt schon so offensichtlich, dass es einfach nur unspektakulär und beknackt wäre, wenn es wirklich stimmt und deswegen gar nicht die Lösung sein darf, weil jeder schon damit rechnet! Wenn Abrams, Kasdan, Johnston und co. clever sind, dann kommen sie in Episode 9 mit einem ganz abgefahrenen Twist um die Ecke, womit Niemand wirklich gerechnet hat, wie dass sie die Enkelin von Obi-Wan ist, oder Anakins Zwillingsschwester, die jahrelang in Karbonit eingefroren war und irgendwann nach Episode 6 von Luke entdeckt und befreit wurde. Okay das war jetzt vielleicht etwas zu abgefahren, aber ich glaube ihr versteht was ich sagen will. :mrgreen:

_________________
"Ich weiß nicht ob Menschen und Turianer denselben Himmel haben, aber sollten wir dort landen: ich bin an der Bar." - Garrus Vakarian, Mass Effect 3


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Fr, 01. Apr 2016, 13:55 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Sa, 17. Jun 2006, 14:20
Beiträge: 1019
Muss mich auch mal wieder zu Wort melden um Ep7 zu zerfetzen.
Dass macht immer Spaß. :wink:

Das Hauptproblem mit Kylo wäre dass wahrscheinlich jeder weiß dass er der Sohn von Leia und Han ist, zumal er ja anscheinend in der Jedi Schule unter den Augen seines Onkels Luke ein Gemetzel angerichtet hat.
Wenn man Vader bekehrt hätte und er überlebt hätte und er ohne Helm mit den anderen "am Tisch sitzen würde und Kuchen essen", würde es wahrscheinlich keiner merken.
In Ep6 ist auch nicht geklärt worden ob nur Luke und Leia von ihm wissen oder es auch noch Han und die anderen erfahren.
Kylo's Zukunft ist also komplett im "Hintern". :twisted:


Zu Ep1, 2 und 3 sei von meiner Seite noch gesagt, dass ich sie aus dem Grund 100-mal besserfinde als Ep7, da sie eine komplett neue, eigene, ok auch manchmal etwas unsinnige, Story haben!
Ep7 ist nur ein billiger Abklatsch von Ep4.
Ich habe auf YouTube Stop-Motion-Filme gesehen die mehr Tiefgang und eine interessantere Story haben als Ep7.
Ep7 ist einfach ein "Fan-Film" in dem ein Fan, in diesem Fall J.J., eben alles reinpacken wollte was er an SW so toll findet. Das ist, finde ich gründlich nach hinten losgegangen!
Die ganze Sache mit Snoke und so weiter.
Die beinahe übermächtige Erste Ordnung.

In Ep4 war auch das Imperium an der Macht und die Rebellen haben sich bis Ep6 hochgekämpft.
Diese Reihenfolge wieder in EP7 zu bringen ist einfach blöde.
Da, wenn man sich mal alle SW Filme am Stück anschaut es zwischen Ep3 und Ep4, relativ schlüssig weitergeht, zwischen Ep6 und Ep7 ist einfach eine riesige Handlungslücke und man fragt sich was am Ende von Ep6 gefeiert wurde, wenn es doch in Ep7 wieder genau gleich weiter geht.
Ep7 sollte lieber Ep8 sein, und eben vor Ep7/8 eine richtige Ep7 kommen die irgendwie erklärt warum die Republik zerfällt, warum Kylo böse ist usw.
In keinem bisherigen SW Film gab es Rückblenden.
Nicht wie in den Nolan Batman Filmen, in denen es sogar in Rückblenden Rückblenden gibt.
Star Wars ist immer von vorne nach Hinten gelaufen, ohne plötzlich in die Vergangenheit zu springen.
Ja Ep1, Ep2 und Ep3 wurden danach gedreht, ich meine aber wären eines Films.
Alles super von vorne nach hinten.

4, 5 und 6 SUPER, KLASSE, EINMALIG, GRANDIOS, TOTAL DER OBERHAMMER, ... !!!
1, 2 und 3 TOLLE FILME!!!
7 KOTZ, WÜRG, BRECH!!! 8 und 9 wahrscheinlich auch!!!

Von Rogue One erwarte ich gar nichts, ich glaube der neue Ghostbusters reist mich mehr vom Hocker!

_________________
ca’nara ne gotal’u mirjahaal
shi gotal’u haastal


Zeit heilt keine Wunden
sie bildet nur den Schorf


Mandalorianisches-Sprichwort


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Fr, 01. Apr 2016, 23:30 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Fr, 05. Apr 2013, 21:34
Beiträge: 682
Zitat:
7 KOTZ, WÜRG, BRECH!!! 8 und 9 wahrscheinlich auch!!!
Von Rogue One erwarte ich gar nichts, ich glaube der neue Ghostbusters reist mich mehr vom Hocker!

April, April? :shock:

_________________
"Ich weiß nicht ob Menschen und Turianer denselben Himmel haben, aber sollten wir dort landen: ich bin an der Bar." - Garrus Vakarian, Mass Effect 3


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa, 02. Apr 2016, 10:50 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Sa, 17. Jun 2006, 14:20
Beiträge: 1019
Natürlich, auf jeden Fall ein April Scherz!!! :twisted: :roll: :roll: :roll:

Spoiler: zeigen
Nein, habe ich wirklich so gemeint wie ich es geschrieben habe!!!


Ich Mag das Design (Kostüme, Schauplätze, Raumschiffe, ...) auch Rey und Finn sind super, aber die Story und wie alles zusammen hängt finde ich einfach Hundsmiserabel.

_________________
ca’nara ne gotal’u mirjahaal
shi gotal’u haastal


Zeit heilt keine Wunden
sie bildet nur den Schorf


Mandalorianisches-Sprichwort


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa, 02. Apr 2016, 13:13 
Offline

Registriert: Mo, 02. Jun 2003, 20:30
Beiträge: 2398
Wohnort: Reutlingen
Archangel hat geschrieben:
I strigdly disagree!


Nur für die Zukunft: Es heißt "strictly".
Es wirkt nicht gerade gut, wenn man etwas Fremdsprachiges verwendet, es aber falsch schreibt ;)

_________________
You don't count the dead. When God's on your side
You never ask questions. When God's on your side
Bob Dylan


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa, 02. Apr 2016, 15:42 
Offline

Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 11:18
Beiträge: 279
Wohnort: Glinde bei HH
Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Das finde ich, verglichen mit allen anderen Star Wars-Filmen, allerdings auch etwas befremdlich, dass man jetzt 2 Jahre warten muss um essentielle Dinge über die Hauptpersonen zu erfahren. Das trifft ja auch auf Rey zu.

Da wiederspreche ich insofern, als es auch in den Episoden 1 und 2 eine ganze Reihe stark unterentwickelter bis komplett unentwickelter Charaktere gab. Qui Gon, Maul, Amidala, Windu, Dooku, Grievous, um nur ein paar zu nennen... bei denen weißt du auch nicht wirklich was sie motiviert. Der Unterschied ist: Es interessiert auch keinen, weil diese Figuren langweilig sind. Und das ist bei TFA endlich mal anders.


Dass die Characktere der PT keinen guten Stand bei Dir haben, ist mir schon klar. :) Und es stimmt, dass die Darstellung der Meissten sehr comic-haft ausgefallen ist.
Ich wusste aber bei jedem von ihnen woran ich bin, was ich von ihnen zu halten habe. Bei Einigen gab es keinen ausgearbeiteten Background weil er bei Nebencharackteren einfach nicht wirklich nötig ist. Da reicht das EU, wenn man Interesse hat völlig aus. Das sehe ich übrigens auch bei Captain Phasma so.
Bei den Hauptpersonen Kylo Ren und vor allem Rey sieht das ganz anders aus. Bei OT und PT wusste man immer mit wem man es zu tun hatte. in E 7 rätselt man nun wo Rey überhaupt herkommt, wer ihre Eltern sind. Unter anderen Umständen wäre dies vielleicht egal, aber da hier ja die Skywalker-Geschichte weitererzählt werden soll, möchte ich nicht erst im letzten Film der ST erfahren wer Rey überhaupt ist. Finn ist da übrigens eine rühmliche Ausnahme, über ihn weiß man allers was nötig ist.

Archangel hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Er wirkt ja auch recht nett und nicht unsympathisch nachdem er die Maske abgenommen hat.

Count Dooku und Palpatine wirkten stellenweise auch "ganz nett". Merke: Einmal nett lächeln macht nicht zwingend einen freundlichen Zeitgenossen aus. :lol:

Bollux hat geschrieben:
Ben wurde sicher liebevoll und gewinnbringend erzogen, warum also wendet er sich gegen seine Leute, wenn er der dunklen Seite noch nicht einmal anheim gefallen ist. Wird sicher noch erklärt. Muss ja.

Wurde es zum Teil doch schon: Snoke hat ihn dazu verführt.
Und dass er nicht der dunklen Seite verfallen ist, sondern das nur denkt, ist ja jetzt kein Fakt, sondern nur eine Spekulation von Tempest. Ob er damit recht behält, wissen wir (noch) nicht.


Palpatine und Dooku sind ja auch Blender und nicht innerlich zerrissen wie Kylo Ren.
Was Tempests Theorie betrifft, passt diese weitaus besser ins Bild als ein gefallener fieser Jedi, der Angst hat von der lichten Seite der Macht verführt zu werden.
Andererseits passen seine Taten nicht dazu, dass er sich noch auf der hellen Seite befindet.
Aber das ist ja gerade die Problematik; es wirkt in sich irgendwie alles unschlüssig.

Stormtrooper hat geschrieben:

Ep7 ist einfach ein "Fan-Film" in dem ein Fan, in diesem Fall J.J., eben alles reinpacken wollte was er an SW so toll findet. Das ist, finde ich gründlich nach hinten losgegangen!


Ja, das sehe ich ähnlich, Episode VII hat wirklich etwas von einem Fanfilm. Allerdings finde ich nicht, dass diese Herangehensweise nach hinten losgegangen ist. Er hat mir im Kino mächtig Spass gemacht und nun ja; die große Masse ist begeistert.

Stormtrooper hat geschrieben:

In Ep4 war auch das Imperium an der Macht und die Rebellen haben sich bis Ep6 hochgekämpft.
Diese Reihenfolge wieder in EP7 zu bringen ist einfach blöde.
Da, wenn man sich mal alle SW Filme am Stück anschaut es zwischen Ep3 und Ep4, relativ schlüssig weitergeht, zwischen Ep6 und Ep7 ist einfach eine riesige Handlungslücke und man fragt sich was am Ende von Ep6 gefeiert wurde, wenn es doch in Ep7 wieder genau gleich weiter geht.


Meine Rede! Schon Monate vor dem Kinostart. :)

Stormtrooper hat geschrieben:

4, 5 und 6 SUPER, KLASSE, EINMALIG, GRANDIOS, TOTAL DER OBERHAMMER, ... !!!
1, 2 und 3 TOLLE FILME!!!
7 KOTZ, WÜRG, BRECH!!! 8 und 9 wahrscheinlich auch!!!



Würgen und brechen tue ich nicht, aber ich sehe "Das Erwachen der Macht" als "Infinitis/was wäre wenn"-Film und nicht als Fortsetzung der Saga.

_________________
..."Das ist kein Mond!"...


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa, 02. Apr 2016, 18:23 
Offline

Registriert: Mi, 13. Dez 2006, 21:49
Beiträge: 871
Wohnort: Berlin
Archangel hat geschrieben:
Was stellen sich überhaupt Luke und Leia vor, was passiert nachdem sie Kylo/Vader (Luke hätte Vader ja am liebsten auch lebendig vom Todesstern geholt) gerettet und in ihre Reihen gebracht haben? Denken die, dass sie sich danach alle zusammen an einen Tisch gesetzt und Kuchen gegessen hätten?

Genau: Seitdem Leia und Lando ihm erzählt hatten, daß Vader sie in Cloud City gemeinsam mit Han und Chewie zu Tisch eingeladen hatte, träumte Luke davon, sich mit allen damals Beteiligten in entspannter Atmosphäre an einen Tisch zu setzen (vorzugsweise an denselben). Sein Plan sah außer Kaffee und Kuchen auch Kirschen und Medien vor, um die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, daß mit seinem Vater gut Kirschen essen ist. :mrgreen:

_________________
"Es gibt keine Republik mehr, Meister Darté. Der Senat hat beschlossen, ein Imperium auszurufen, schon vergessen?"- Tsui Choi (Jedi-Meister)


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Mi, 06. Apr 2016, 17:01 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mo, 06. Feb 2012, 15:09
Beiträge: 497
Wohnort: Bispingen dem Paradies auf Scarif
Immer doch herrlich hier zu lesen und mit "Gleichgesinnten" zu diskutieren. :lol:

Tiefgang in einem Film? Bei Star Wars? Die Filme, die George Lukas für Familienproblemfilme sieht? :lol: :lol: :lol:
Hm, ich glaube, wir sollten uns wünschen, das nie wieder ein Film mit dem Thema Star Wars in die Kinos kommt. Es bringt ja nichts. Der Tiefgang fehlt, die Figuren sind zu unauthentisch, alte Filmhelden werden verheizt, der Witz kommt zu kurz, Kulissen zu schwach und zu klein, nichts Neues in dem "einen" neuen Film. Aliens sind zu neu, keine alten Aliens oder zu wenige. Besser wäre eine Auferstehung von Yoda, der mit dem "neuen" Darth Vader im Geister-Outfit Kaffee trinkend Rey und Leia zu seiten stehen und über Kylo Ren witzeln. Ich seh da Yoda am Tisch: "Lustig er ist. Die Computer er zahlen muss!" :lol: :lol: :lol:

:roll: :eyesrolling:

Alles im allem kann man "ausbaufähig" schreiben, oder? :wink:

Zumindest finde ich ihn nicht Schrott. Und eins überseht ihr alle und das auch nur unter diesem Gesichtspunkt (ich hab mich ein wenig umgehört): Episode 4, 5 und 6 haben (und ich glaube da richtig zu liegen) alle in einem zarten Kindesalter geschaut. Oder zumindest in einer Zeit in dem ihr lange nicht solche Diskussionen geführt habt. Bis heute findet ihr diese Episoden als Grundlage allen Handels. Perfekt, anmutig, spannend mit nur leichtem Makel. Da ich mit vielen kleinen Heranwachsenden über die EpisodeVII gesprochen habe, habe ich exakt die selben Perspektiven und Meinungen erhalten... :lol: :lol: :lol: Komisch... :lol: :lol: :lol:

Ich versuche die Episoden 4, 5 und 6 mal völlig auszuschalten, alles Gesehene zu vergessen und dann denke ich, ist der Film recht ansprechend gemacht. Mit leichten Makeln. (Ich will einen BB-8.) Von Kampfszenen im All (irgendwie schon normal geworden im Kino, aber immer noch spannend und im Geiste mitfliegend) bis zu Lichtschwertduellen, sinnvoll oder auch nicht, spannend oder überraschend. Oder einfach "Faszinierend"... Ups, anderes Thema... :lol: :lol: :lol:

Ich bin auf Roque One gespannt, ob danach die Welt völlig zusammenfällt... :lol: :lol: :lol:

_________________
Geht nicht, gibt's nicht. Man wächst in der Aufgabe... (Dopolimopelpo © 2013)

Wer meine kleinen Bauten von LEGO sehen möchte: Kunst ist relativ!


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Do, 07. Apr 2016, 23:13 
Offline

Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
Beiträge: 3471
Archangel hat geschrieben:
Das ist IMO sowieso eine der dämlichsten Stellen im ganzen Film. Sie bittet Han, ihm ihren Sohn zurück zu bringen, der inzwischen zu einem sadistischen Massenmörder mit regelmäßigen Wutanfällen mutiert und mit einem Lichtschwert bewaffnet ist. Wenn Luke ihr von den Geschehnissen auf Endor und im Thronsaal des zweiten Todessterns zwischen ihm, Vader und dem Imperator erzählt hat, sollte Leia doch eigentlich wissen, dass es nicht so einfach ist, Jemanden der der dunklen Seite verfallen ist zu bekehren. Also zumindest nicht so einfach im Sinne von "Hey Sohn, lass mal wieder gut sein und mit deinem alten Herrn Nach Hause gehen." Kann es sein dass Leia irgendwie der dümmste Charakter in der gesamten GFFA ist? Ich meine wie zum Teufel hat sie sich das bitte vorgestellt? ](*,)
Was stellen sich überhaupt Luke und Leia vor, was passiert nachdem sie Kylo/Vader (Luke hätte Vader ja am liebsten auch lebendig vom Todesstern geholt) gerettet und in ihre Reihen gebracht haben? Denken die, dass sie sich danach alle zusammen an einen Tisch gesetzt und Kuchen gegessen hätten?

Jap, ist ein guter Punkt. Deshalb musste Vader ja auch zwingend sterben (wenngleich nach der Rückkehr zur hellen Seite), denn dass alle einfach seine Missetaten vergessen wäre nicht drin gewesen. Und damit ist wohl auch ziemlich klar, was letztlich auf jeden Fall mit Kylo passiert... macht aber nichts, entscheidender ist das "wie" und natürlich was bis dahin noch alles passiert.
Zu Leias Spruch... jau, der ist dumm. Aber erstens hat eigentlich nie jemand behauptet, dass Leia sonderlich schlau wäre, und zudem ist sie von mütterlichen Hormonen gesteuert. :P

Archangel hat geschrieben:
I strigdly disagree!
Sie sind nicht interessant für dich! Aus welchen Gründen auch immer! Weil bei Jemandem wie Grievous oder Maul will ich normalerweise schon wenn ich ihn das erste mal sehe, wissen was das für ein Typ ist und wie seine Geschichte lautet.
Scheinbar bist du einer dieser Leute, die für sowas schwer zu ködern sind. Ich kann dir aber versichern: für den Hintergrund der meisten von dir genannten Charaktere, interessieren sich genug. :wink:

Den müssen sie sich dann aber leider selbst ausdenken oder aus Drittquellen beschaffen, denn aus den Filmen heraus erfährt man nichts. Ich finds also komisch, dass manche diese Kritik bei TFA anbringen aber bei der PT nicht.

Bollux hat geschrieben:
Bei den Hauptpersonen Kylo Ren und vor allem Rey sieht das ganz anders aus. Bei OT und PT wusste man immer mit wem man es zu tun hatte. in E 7 rätselt man nun wo Rey überhaupt herkommt, wer ihre Eltern sind. Unter anderen Umständen wäre dies vielleicht egal, aber da hier ja die Skywalker-Geschichte weitererzählt werden soll, möchte ich nicht erst im letzten Film der ST erfahren wer Rey überhaupt ist. Finn ist da übrigens eine rühmliche Ausnahme, über ihn weiß man allers was nötig ist.

Wieso denn das? Du weißt doch auch nicht, wo Finn "überhaupt herkommt" und "wer seine Eltern" sind. Wieso sollen diese Fragen Für Rey eigentlich relevanter sein als für Finn? Das vermutest du doch nur. Für das "Funktionieren" des Charakters Rey ist das aber vollkommen irrelevant, dehalb verstehe ich diese Unterscheidung auch nicht. Hat für dich etwa Lukes Charakter nicht funktioniert bevor du wusstest wer sein Vater ist? Über seine Mutter erfährt man in der ganzen OT nichts und es war auch komplett uninteressant.

Stormtrooper hat geschrieben:
In Ep4 war auch das Imperium an der Macht und die Rebellen haben sich bis Ep6 hochgekämpft.
Diese Reihenfolge wieder in EP7 zu bringen ist einfach blöde.
Da, wenn man sich mal alle SW Filme am Stück anschaut es zwischen Ep3 und Ep4, relativ schlüssig weitergeht, zwischen Ep6 und Ep7 ist einfach eine riesige Handlungslücke und man fragt sich was am Ende von Ep6 gefeiert wurde, wenn es doch in Ep7 wieder genau gleich weiter geht.

Ist zwar nicht falsch, doch liegt das Problem hier eigentlich bei Episode VI und nicht VII. Genauer gesagt sogar nur bei der beschissenen SE von Episode VI, denn nur da sind diese ganzen galaxisweiten Siegesfeiern reingebastelt worden, die einfach keinen Sinn machen, da im großen Zusammenhang gesehen nichts erreicht wurde: Das Imperium gibts immer noch, inklusive riesiger Flotte, Armee und Verwaltungsapparat.

_________________
Lieutenant Colonel Tempest
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - B.Franklin


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Do, 19. Mai 2016, 12:50 
Offline

Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 11:18
Beiträge: 279
Wohnort: Glinde bei HH
Tempest hat geschrieben:

Stormtrooper hat geschrieben:
In Ep4 war auch das Imperium an der Macht und die Rebellen haben sich bis Ep6 hochgekämpft.
Diese Reihenfolge wieder in EP7 zu bringen ist einfach blöde.
Da, wenn man sich mal alle SW Filme am Stück anschaut es zwischen Ep3 und Ep4, relativ schlüssig weitergeht, zwischen Ep6 und Ep7 ist einfach eine riesige Handlungslücke und man fragt sich was am Ende von Ep6 gefeiert wurde, wenn es doch in Ep7 wieder genau gleich weiter geht.

Ist zwar nicht falsch, doch liegt das Problem hier eigentlich bei Episode VI und nicht VII. Genauer gesagt sogar nur bei der beschissenen SE von Episode VI, denn nur da sind diese ganzen galaxisweiten Siegesfeiern reingebastelt worden, die einfach keinen Sinn machen, da im großen Zusammenhang gesehen nichts erreicht wurde: Das Imperium gibts immer noch, inklusive riesiger Flotte, Armee und Verwaltungsapparat.


Tempest hat geschrieben:

Die (für die SE reingeschnittenen) Jubelfeiern am Ende von ROTJ täuschen dich offenbar darüber hinweg, dass an dem Punkt noch fast gar nichts gewonnen war, denn fast der gesamte militärische Apparat des Imperiums war zu dem Zeitpunkt noch intakt.


Die Rebellen feiern auch in der Originalversion, nur eben im kleineren Rahmen. Natürlich hat sich das Imperium nach der Schlacht um Endor nicht in Luft aufgelöst und es lag noch viel Arbeit vor unseren Helden aber ich habe das Ende von E VI immer als Sieg über das Imperium interpretiert, schon vor der SE.
Und, ist es für das Finale einer epischen SF/Fantasy-Trilogie nicht etwas lau, wenn unterm Strich "nichts erreicht" wurde?

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Bei den Hauptpersonen Kylo Ren und vor allem Rey sieht das ganz anders aus. Bei OT und PT wusste man immer mit wem man es zu tun hatte. in E 7 rätselt man nun wo Rey überhaupt herkommt, wer ihre Eltern sind. Unter anderen Umständen wäre dies vielleicht egal, aber da hier ja die Skywalker-Geschichte weitererzählt werden soll, möchte ich nicht erst im letzten Film der ST erfahren wer Rey überhaupt ist. Finn ist da übrigens eine rühmliche Ausnahme, über ihn weiß man allers was nötig ist.

Wieso denn das? Du weißt doch auch nicht, wo Finn "überhaupt herkommt" und "wer seine Eltern" sind. Wieso sollen diese Fragen Für Rey eigentlich relevanter sein als für Finn? Das vermutest du doch nur. Für das "Funktionieren" des Charakters Rey ist das aber vollkommen irrelevant, dehalb verstehe ich diese Unterscheidung auch nicht. Hat für dich etwa Lukes Charakter nicht funktioniert bevor du wusstest wer sein Vater ist? Über seine Mutter erfährt man in der ganzen OT nichts und es war auch komplett uninteressant.
.


Ich schrieb ja schon, dass es unter anderen Umständen egal wäre wer Reys Eltern waren, da aber die beiden vorrangegangenen Trilogien von den Skywalkers handelten, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass Rey ebenfalls von ihnen abstammt. Das wurde ja auch angedeutet. Da ein Geheimnis draus zu machen halte ich für falsch. Enthüllungen funktionieren besser, wenn sie überraschend kommen wie in E V.

_________________
..."Das ist kein Mond!"...


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa, 21. Mai 2016, 10:29 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Sa, 17. Jun 2006, 14:20
Beiträge: 1019
Eine Enthüllung ist halb verspielt wenn man sie vorher schon groß andeutet.
z.B. bei den miserablen Spider-Man Neuverfilmungen, da wird ich weis nicht was großartig angedeutet über Norman Osbron und die Parkers und dann, ja was ist da jetzt schon großartiges dabei?
Hätten sie weniger Zeit für so eine Enthüllungsandeutung verschwendet wären die beiden Filme vielleicht besser geworden, bzw. man würde nicht denken, na toll jetzt gibt es keinen 3. Film mehr und man weis nur die Hälfte.

Marvel deutet auch viel an, die verpacken es aber irgendwie neutraler, bzw. durch die Andeutungen was passiert ändert sich nicht gleich alles, oder man zweifelt an etwas.
Man dachte man Kennt die Geschichte von Tony und dann erfährt man in Captain America Civil War was mit seinen Eltern passiert ist (möchte hier nichts spoilern), wenn die das vorher schon in jedem Film angedeutet hätten wäre es erstens keine Überraschung gewesen und zweitens hätten sich die vorherigen Filme nur auf diese "was steckt da wohl dahinter" fokussiert und man hätte die Filme gar nicht als Einzel-Film genossen.

Durch diesen "Spannungsaufbau" in EP7 mit Rey's Eltern denkt man immer was ist da wohl und am Ende wird man wahrscheinlich eher enttäuscht werden weil es nicht spektakulär sein wird, oder so spektakulär ist dass es einfach nur noch albern ist.

In EP4 dachte man Luks Vater sei ein Jedi und vom Imperium verraten worden, dann in Ep5 "WOW, das hätte niemand erwartet", wenn man so was in irgendeiner Form schon in Ep4 angedeutet hätte wäre Ep5 nicht halb so überraschend gewesen.

_________________
ca’nara ne gotal’u mirjahaal
shi gotal’u haastal


Zeit heilt keine Wunden
sie bildet nur den Schorf


Mandalorianisches-Sprichwort


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: So, 22. Mai 2016, 14:38 
Offline

Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 11:18
Beiträge: 279
Wohnort: Glinde bei HH
Stormtrooper hat geschrieben:


Durch diesen "Spannungsaufbau" in EP7 mit Rey's Eltern denkt man immer was ist da wohl und am Ende wird man wahrscheinlich eher enttäuscht werden weil es nicht spektakulär sein wird, oder so spektakulär ist dass es einfach nur noch albern ist.



Da wird bestimmt ein ziemlicher Knaller kommen, sonst wäre die Geheimnistuerei ja völlig unnötig gewesen. Ob es jetzt wirklich albern wird, wird sich zeigen. Ich persönlich finde zum jetzigen Zeitpunkt einfach, dass diese Art der Erzählweise nicht nicht wirklich zu Star Wars passt. Vielleicht wird mich die Auflösung aber auch voll überzeugen. Doch da bin ich skeptisch.

_________________
..."Das ist kein Mond!"...


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Di, 31. Mai 2016, 12:02 
Offline

Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
Beiträge: 3471
Bollux hat geschrieben:
Die Rebellen feiern auch in der Originalversion, nur eben im kleineren Rahmen. Natürlich hat sich das Imperium nach der Schlacht um Endor nicht in Luft aufgelöst und es lag noch viel Arbeit vor unseren Helden aber ich habe das Ende von E VI immer als Sieg über das Imperium interpretiert, schon vor der SE.

Ob die Rebellentruppe nach einer gewonnenen Schlacht ein Freudenfeuer anzündet oder ob überall in der Galaxis auch von nicht direkt am Kampf beteiligten rauschende Feste gefeiert werden, sind zwei ganz unterschiedliche Kaliber. Zweiteres suggeriert die vollständige Niederwerfung des Imperiums, ersteres nicht.

Bollux hat geschrieben:
Und, ist es für das Finale einer epischen SF/Fantasy-Trilogie nicht etwas lau, wenn unterm Strich "nichts erreicht" wurde?

Nein, denn es ging um das Schicksal von Anakin, nicht um das der Galaxis.
Trotzdem hast du recht, dass man das Ende besser hätte gestalten können. Hab nie behauptet ROTJ sei ein toller Film.

_________________
Lieutenant Colonel Tempest
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - B.Franklin


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Mi, 01. Jun 2016, 17:47 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So, 26. Apr 2009, 09:11
Beiträge: 1789
Wohnort: Schwarzwald
Tempest hat geschrieben:
Nein, denn es ging um das Schicksal von Anakin, nicht um das der Galaxis.

Wenn man es genau mint, ging es nicht mal darum, es ging eigentlich um einen Bauernjungen der auszog um Ritter zu werden und dies mit der Erlösung seines Vaters schafte. Aber dennoch hast du recht, es ging nicht um die Galaxis, kommt ja noch dazu das wir außer Alderan nirgends gezeigt bekommen wie schlimm das Imperium eigentlich ist, Imperiale Welten wurden ja nie gezeigt.

_________________
Bild


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Do, 02. Jun 2016, 10:39 
Offline

Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 11:18
Beiträge: 279
Wohnort: Glinde bei HH
Klar geht es um Lukes Heldenreise in der OT. Aber, vor welchem Hintergrund findet diese denn statt? Es geht doch darum, dass die GFFA von einem totalitären System unterjocht wurde. Also geht es natürlich (auch) um das Schicksal der Galaxis. Und, in Episode 6 gelingt den Rebellen der entscheidende Schlag gegen das Imperium: Die zweite Megawaffe wurde vernichtet, ein großer Teil der Flotte wurde aufgerieben, Vader tot, Imperator tot u.s.w.
Zu behaupten; unsere Helden hätten nichts erreicht, wäre so, als würde man ein Kind, das in einer Klassenarbeit eine 2+ geschrieben hat beschimpfen und bestrafen weil es keine 1 geworden ist.
P.S.: Wenn wir jetzt anfangen darüber zu streiten, ob das Imperium wirklich böse ist, ergibt in kurzer Zeit die gesamte Saga keinen Sinn mehr. Alderaan ist Beweis genug. Da müssen wir gar nicht erst sehen, wie es auf imperialen Welten zugeht

_________________
..."Das ist kein Mond!"...


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa, 04. Jun 2016, 23:14 
Offline

Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 22:37
Beiträge: 3471
Bollux hat geschrieben:
Klar geht es um Lukes Heldenreise in der OT. Aber, vor welchem Hintergrund findet diese denn statt?

Wie du selber schon schreibst: Es ist natürlich nicht ganz irrelevant, aber es ist eben der Hintergrund. Der zentrale Konflikt spielt sich zwischen Einzelpersonen ab und nicht zwischen gesichtslosen Massen, was, nebenbei, bei allen guten Filmen so ist, weil man sich mit gesichtslosen Massen nicht identifizieren kann.

Bollux hat geschrieben:
Es geht doch darum, dass die GFFA von einem totalitären System unterjocht wurde. Also geht es natürlich (auch) um das Schicksal der Galaxis.

Es kann ja durchaus sein, dass dieses Schicksal durch den Tod des Imperators schlagartig gebessert wird. Kann auch sein dass das nicht passiert. Das ist einfach nach Auflösung der persönlichen Konflikte in ROTJ keine besonders interessante Frage mehr, oder zumindest keine aus der man noch einen interessanten Film hätte machen können.

Bollux hat geschrieben:
Und, in Episode 6 gelingt den Rebellen der entscheidende Schlag gegen das Imperium: Die zweite Megawaffe wurde vernichtet, ein großer Teil der Flotte wurde aufgerieben, Vader tot, Imperator tot u.s.w.

Der Mittelteil mit der größtenteils aufgeriebenen Flotte ist schlicht unwahr.

Bollux hat geschrieben:
Zu behaupten; unsere Helden hätten nichts erreicht, wäre so, als würde man ein Kind, das in einer Klassenarbeit eine 2+ geschrieben hat beschimpfen und bestrafen weil es keine 1 geworden ist.

So nicht vergleichbar. Die Leistung der Rebellen bei und auf Endor war durchaus eine 1+, macht aber noch kein Abitur.

Bollux hat geschrieben:
P.S.: Wenn wir jetzt anfangen darüber zu streiten, ob das Imperium wirklich böse ist, ergibt in kurzer Zeit die gesamte Saga keinen Sinn mehr. Alderaan ist Beweis genug. Da müssen wir gar nicht erst sehen, wie es auf imperialen Welten zugeht

Ich glaube es ging Stone nicht um die Frage, wie böse das Imperium nun tatsächlich ist. Sondern dass seine Bösartigkeit einfach als gegegen angenommen wird, ohne das jemals konkret zu thematisieren - eben mit Ausnahme der Zerstörung von Alderaan.
Tatsächlich erfahren wir über die internen Strukturen des Imperiums, der Rebellion, oder der Galaxis an sich, nur sehr wenig. Weil es darum in den Filmen schlicht nicht geht.

_________________
Lieutenant Colonel Tempest
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - B.Franklin


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa, 11. Jun 2016, 15:59 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So, 26. Apr 2009, 09:11
Beiträge: 1789
Wohnort: Schwarzwald
Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
P.S.: Wenn wir jetzt anfangen darüber zu streiten, ob das Imperium wirklich böse ist, ergibt in kurzer Zeit die gesamte Saga keinen Sinn mehr. Alderaan ist Beweis genug. Da müssen wir gar nicht erst sehen, wie es auf imperialen Welten zugeht

Ich glaube es ging Stone nicht um die Frage, wie böse das Imperium nun tatsächlich ist. Sondern dass seine Bösartigkeit einfach als gegegen angenommen wird, ohne das jemals konkret zu thematisieren - eben mit Ausnahme der Zerstörung von Alderaan.
Tatsächlich erfahren wir über die internen Strukturen des Imperiums, der Rebellion, oder der Galaxis an sich, nur sehr wenig. Weil es darum in den Filmen schlicht nicht geht.


Genau so meinte ich es, was meiner Meinung auch einer der Grund ist warum sich die PT anders anfühlt als die OT, da man in der PT mehr von der Politischen Struktur der Republik mitbekommt, GL hätte lieber auf die Senats Szenen gänzlich verzichten sollen und die Entscheidungen des Senats nebenbei erwähnen soll, wie in EP IV das der Senat aufgelöst wurde.

Bollux hat geschrieben:
Die zweite Megawaffe wurde vernichtet, ein großer Teil der Flotte wurde aufgerieben, Vader tot, Imperator tot u.s.w.
Zu behaupten; unsere Helden hätten nichts erreicht, wäre so, als würde man ein Kind, das in einer Klassenarbeit eine 2+ geschrieben hat beschimpfen und bestrafen weil es keine 1 geworden ist.
Also die Flotte wurde nicht aufgerieben, einige TIE-Jäger wurden zwar abgeschossen und ein Supersternzerstörer durch Zufall vernichtet, aber sonst sah bei der Schlacht nichts nach aufreiben aus, geschweige wissen wir nicht mal wie groß der Teil der Flotte dort war, wir wissen nur das die Rebellen jedes zur Verfügung stehende Schiff mit gebracht hatten. Aber schon damals war ich nicht davon überzeugt das ein Toter Imperator und die Zerstörung des 2 Todessterns, den Untergang des Imperium bedeutet, dafür haben wir aus den Filmen so gut wie keine Infos wie das Imperium eigentlich aufgebaut ist.

_________________
Bild


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: So, 12. Jun 2016, 16:30 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Sa, 17. Jun 2006, 14:20
Beiträge: 1019
Wäre noch logischer gewesen sie hätten statt Snoke, Thrawn rein gebracht.
Mir ist nur schleierhaft woher dieser alte zerfurchte Sack (und wahrscheinlich Machtnutzer) nun herkommen soll.
Klar hat die OTC viel offen gelassen, bzw. damals dachte man gar nicht wie, bzw. ob man da noch mehr erzählen könnte. Aber bloß weil jetzt Disney alles neu erfinden muss wäre es einfach albern die Geschehnisse von der OTC mit neuen Hintergründen zu versehen.

Habe Gerüchte gehört das die Person im Bacta-Tank im Trailer zu Rogue One, Snoke sein soll.
Falls am dem Gerücht was dran ist stellt Diseney die OTC so dar als ob die ganze Zeit noch ein mächtigerer als der Imperator die Fäden zieht, was die OTC irgendwie zerstören würde.
Hoffe an dem Gerücht ist nichts dran, sehe das dann ja im April/Mai 2017 auf DVD.

_________________
ca’nara ne gotal’u mirjahaal
shi gotal’u haastal


Zeit heilt keine Wunden
sie bildet nur den Schorf


Mandalorianisches-Sprichwort


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: So, 12. Jun 2016, 19:01 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Fr, 05. Apr 2013, 21:34
Beiträge: 682
Schon wieder EU-Fan-Gejammer? ... Im Ernst Leute? Sind wir darüber nicht langsam mal hinweg? ](*,)
Also gut, dann erkläre ich halt zum Einhundertfünfzigsten Mal dasselbe. Hilft ja alles nix. :doubt:

Stormtrooper hat geschrieben:
Wäre noch logischer gewesen sie hätten statt Snoke, Thrawn rein gebracht.

Inwiefern wäre das bitte logischer gewesen? :shock: Er ist ein Charakter aus einer inzwischen nicht-kanonischen Geschichte und diese Quelle kennen eben auch nur Hardcore-Fans wie wir. Für den Otto-Normal-Zuschauer wäre ein blauhäutiger Großadmiral namens Thrawn genauso neu gewesen wie Snoke es jetzt ist. Von daher macht das keinen Unterschied.

Stormtrooper hat geschrieben:
Mir ist nur schleierhaft woher dieser alte zerfurchte Sack (und wahrscheinlich Machtnutzer) nun herkommen soll.

Ich verstehe nicht warum das ein Kritikpunkt sein soll. Wir haben immerhin noch zwei Episoden vor uns, in denen das noch aufgeklärt werden kann.

Stormtrooper hat geschrieben:
Aber bloß weil jetzt Disney alles neu erfinden muss

Richtig! Sie mussten es neu erfinden.
Grund: ein Film der sich streng an das alte EU gehalten hätte, hätten nur Fans wie wir verstanden - und selbst von denen nicht alle, ich zum Beispiel habe abgesehen von der erste Hälfte "Erben des Imperiums" noch kein einziges Post-Endor-Buch gelesen! - aber die Mehrheit der Zuschauer wäre auf dem Schlauch gestanden, wenn auf einmal von einem "Yuuzahn-Vong-Krieg" oder Klonen des Imperators die Rede gewesen wäre.
Von daher finde ich es immer etwas egoistisch wenn Jemand der Meinung ist, sie hätten sich für die neue Trilogie streng ans EU halten sollen. :roll:
Abseits dessen: das Post-Endor-EU war so voll mit Geschichten ... was zum Geier hätte man da bitteschön als Story für Episode VII dazwischen schieben sollen, das relevanter als eine Invasion aus einer anderen Galaxie (IMO wäre das übrigens ein interessanter Ansatz für eine Trilogie 10-12) oder der Geschichte um Han und Leias Kinder, wie Luke Mara Jade kennenlernte oder das neue Zeitalter der Sith oder was auch immer in Legacy passiert - KA, nie gelesen - etc. ist?

Stormtrooper hat geschrieben:
Habe Gerüchte gehört das die Person im Bacta-Tank im Trailer zu Rogue One, Snoke sein soll.

Und ich habe gehört, dass das schon dementiert worden sein soll.

Stormtrooper hat geschrieben:
Falls am dem Gerücht was dran ist stellt Diseney die OTC so dar als ob die ganze Zeit noch ein mächtigerer als der Imperator die Fäden zieht, was die OTC irgendwie zerstören würde.

Was meinst du eigentlich mit OTC? Old Trilogy Canon? Warum würde das den zerstören? Ich fände das gar nicht schlimm, wenn sich am Ende herausstellt, dass Snoke im Prinzip schon während der PT und OT existierte bzw. wirklich Darth Plagueis wäre, wie ja bereits spekuliert wird. Im Gegenteil, ich fände das genial. Das wäre eine Verbindung zwischen allen drei Trilogien. Warum das irgendwas zerstören soll, begreife ich nicht.

Stormtrooper hat geschrieben:
Hoffe an dem Gerücht ist nichts dran, sehe das dann ja im April/Mai 2017 auf DVD.

Ist deine Entscheidung, aber ich glaube mit Rogue One würdest du was verpassen. Wobei ... er soll ja ein Kriegsfilm werden. Wahrscheinlich wäre er dir sowieso zu düster und es käme zu viel unnötige Gewalt zum Einsatz, von daher: bleib lieber Zuhause. :wink:

_________________
"Ich weiß nicht ob Menschen und Turianer denselben Himmel haben, aber sollten wir dort landen: ich bin an der Bar." - Garrus Vakarian, Mass Effect 3


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Mo, 13. Jun 2016, 11:24 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Sa, 17. Jun 2006, 14:20
Beiträge: 1019
Mit OTC habe ich OT gemeint, habe mich da verschrieben, OTC war in mir noch von den Figuren so im Oberstübchen. :wink:

Ob jetzt Thrawn oder irgend ein anderer NICHT-Machtnutzer, eben ein reiner "normaler" Imperialer Oberboss wäre logischer wie ein Dunkler-Lord-Machtnutzer da es in der OT so aus sah als sei Palpatine und Vader die einzig bösen Machtnutzer die es gibt, oder die was mit dem Imperium zu tun haben.
Wenn Kylo der einzige Böse wäre wäre das auch ok, aber Snoke stört mich einfach.

Was mich stören würde ist, die ganz jungen Fans die mit dem jetzigen Filmen aufwachsen, wundern sich dann wenn sie 1, 2, 3, RO, 4, 5, 6, 7, ... anschauen warum in 4-6 auf nichts von den anderen Sachen eingegangen wird, ganz einfach, damals gab es die noch nicht, somit würde ein eingriff in die Story um 4-6 schon was verändern was nie hätte da sein sollen.


Wollte dass nur noch loswerden, braucht sich keiner berufen fühlen drauf antworten zu müssen! :mrgreen:

_________________
ca’nara ne gotal’u mirjahaal
shi gotal’u haastal


Zeit heilt keine Wunden
sie bildet nur den Schorf


Mandalorianisches-Sprichwort


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Di, 14. Jun 2016, 13:51 
Offline

Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 11:18
Beiträge: 279
Wohnort: Glinde bei HH
Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Es geht doch darum, dass die GFFA von einem totalitären System unterjocht wurde. Also geht es natürlich (auch) um das Schicksal der Galaxis.

Es kann ja durchaus sein, dass dieses Schicksal durch den Tod des Imperators schlagartig gebessert wird. Kann auch sein dass das nicht passiert. Das ist einfach nach Auflösung der persönlichen Konflikte in ROTJ keine besonders interessante Frage mehr, oder zumindest keine aus der man noch einen interessanten Film hätte machen können.


Es erschließt sich mir nicht, warum man keinen interessanten Film machen könnte; welcher eine wieder erstarkte Republik zum Thema hat.

Stone Qel-Droma hat geschrieben:
Aber schon damals war ich nicht davon überzeugt das ein Toter Imperator und die Zerstörung des 2 Todessterns, den Untergang des Imperium bedeutet, dafür haben wir aus den Filmen so gut wie keine Infos wie das Imperium eigentlich aufgebaut ist.


Das sehe ich, nach wie vor, anders. Star Wars ist ein Weltraummärchen, und wenn in einem Märchen der böse Kaiser tot ist, dann gibt es ein Happy End. Ganz egal ob es da noch irgendwelche Armeen im Hintergrund gibt.
Aber, wir brauchen uns da gar nicht weiter die Köpfe heiß reden, denn, wie ich schon im EU-Thread schrieb: Wie Sky darlegte; hat die Republik nach Endor auch nach dem neuen Kanon die Oberhand in der Galaxis und das Imperium wurde an den äußeren Rand gedrängt.
Dass man davon im Film so überhaupt nichts mitbekommt ist indes nicht der Fehler von Episode 6, George Lukas oder sonst wem, sondern es liegt an Abrams und co. Dass dies ganz bewusst so gemacht wurde macht es nicht besser.
Dass hier alles so sein soll wie in der OT und dann auch noch der Plot von Episode 4 wiederverwertet wurde, führt dazu dass die ST ein Neustart der Saga geworden ist und keine Fortsetzung. Der erste Film der Sequel-Trilogie ist vielmehr ein Reboot genau wie die neuen Star Trek Filme und Teminator 5. Deshalb ist TFA für mich eine Mogelpackung.

_________________
..."Das ist kein Mond!"...


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 234 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group.
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de