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BeitragVerfasst: So, 05. Feb 2017, 19:09 
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Man kriegt nur vom mitlesen schon Anfälle.

Archangel, lass es doch einfach gut sein. Das ist doch den Aufwand nicht wert.


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BeitragVerfasst: So, 05. Feb 2017, 23:21 
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@Archangel und @Suidacra

Versucht etwas die Schärfe aus euren Antworten zu nehmen. Es geht doch auch um einiges höflicher, wie ich es doch bis jetzt auch weitestgehend versuche. :wink: Oder eben ignorieren. Ich für meinen Teil habe deine Antwort "Archangel" nachvollziehen können. In jedem Punkt. Zumindest bemerke ich das WedgeAntilles gerade im letzten Post eine Antwort für mich gefunden hat, die ich wirklich ernsthaft gerne gelesen habe... :!:

@WedgeAntilles:

Nur für mich als Verständnis vorweg: Ich vermute oder glaube es, dass du in den Filmen das Imperium wirklich etwas besser findest als die Jedis. Und vieles nur aus der Sicht der Bevölkerung auf Coruscant geschrieben hast. Und ich glaube auch, durch deine letzte Antwort dich um 100% besser verstanden zu haben.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Nun, wenn du - aus welchen Gründen auch immer - NUR über SW schreiben kannst / willst, dann sind sämtliche Erkentnisse, die unsere Geschichte mit sich bringt natürlich uninteressant / irrelevant für dich.
Nein nicht direkt. Es kommt, wie du selbst schon einmal geschrieben hast, auf die Art an, wie man die Worte in seine Erklärung einbaut. Ich versuche bei Star Wars zu bleiben. Alles in den richtigen Zusammenhang zu setzen, um mich verständlich ausdrücken zu wollen. Unsere Geschichte hat sicherlich durchaus sinnvolle Vergleiche zu ziehen. Daher kann ich auch schreiben, dass Rom ein durchaus sinnvolles Beispiel ist. Nur Rom hat eben keine 5000jährige Geschichte und war zu diesem Zeitpunkt nicht so komplex wie es eben bei tausenden von Völkern ist. Daher für mich der Vergleich des alten Roms mit den Geschehnissen in Ep 3. Vergleichbar in der Struktur nur nicht in der Komplexität.
WedgeAntilles hat geschrieben:
Ich persönlich finde es interessant, wie man aus einer recht klaren Angelegenheit in Episode 4 es zustande bringt, dass man nach Ep 3 nicht wirklich das Gefühl hat, das Imperium wäre für die Galaxis ein Nachteil sondern eher, dass man der Ansicht sein kann, die Mehrheit würde das Imperium vollauf begrüßen.
Es ist für mich aus "reiner" Sicht von tausenden von Völkern, die nicht in die Stricke des Kanzlers eingewiesen waren durchaus nachvollziehbar, das es eben dazu führte am Ende von Ep.3, dass "alle" dem neuen Imperium applaudierten. Ohne zu wissen, was dort passiert, durchaus nachvollziehbar. (Daher auch die legitime Regierung in den Augen der tausenden von Völkern und deine Gedanken dazu die ich nachvollziehbar fand) Ich verstehe das sehr gut. Ob es jetzt ausreichend dargestellt war, das Imperium böse dazustellen, ist jedoch eine durchaus subjektive Empfindung, oder? Man sieht hier bei uns schon allein vier verschiedene Meinungen. So versteh ich deine Antwort zumindest. Böse? Aus Sicht der Menschen in Star Wars ja nicht. Für den eigentlichen Zuschauer, der die Umstände kennt, kann sich dann eher zu einer Seite hingezogen fühlen. Daher habe ich nicht ganz verstanden, warum du die Legitimierung zum Zeitpunkt von Ep. 3 so vehement verteidigtest. Sicherlich ist es aus der Zeit bis Rogue One hoffenlich für dich völlig klar, was das Imperium getan hat, oder? Ich hoffe. Gerade hier hatte sich die Diskussion verabschiedet. Leider. Und weil du es eben geschrieben hast, das dich weitere Romane und ähnliches nicht interessierten, war es etwas schwerer dies ohne Sichtwinkelverstellung für dich glaubhafter zu machen. Ohne das ich dir da jetzt sagen will, so ist es. Deine Meinung kann dir keiner nehmen. Und recht hatte ich dir gegeben. Zu Ep. 3 keine Legitimierung, weil es keine Rebellion gab. Und für alle Freunde und Völker, die den Jedis nahe standen, kann man folgern, dass es für diese Gruppen entsetzlich war. Die Jedis waren ja nun auch ein Haufen zusammen gewürfelter Wesen aus allen Teilen der Galaxis. Mit Völkern, die die Jedis als Freunde bezeichneten. So wirft Rogue One sicherlich einige Fragen auf und da bin ich eben dran interessiert. In diesem Rogue One Thread... :wink:

Die beiden Pauschalaussagen sind von mir als Beispiel gedacht. (Gehört nur nicht hier her, wie du selbst schreibst) Ich weiss, dass dies früher passieren wird. Uns geht es allerdings in unserem Land nie besser als in irgendeiner anderen Zeit. Und auch in keinem anderen Land. So klein wie wir sind auf der Welt, so bedeutend haben wir uns unser Ansehen in der Welt erarbeitet seit 1945. Und auch hier aus meiner Sicht. Einen Menschen ohne Arbeit in unserem Land sieht das sicherlich anders. Nehmen wir dazu als Beispiel Rogue One, dann ist es dort ganz deutlich zu sehen, welche verschiedenen Systeme auf den Welten herrschen. Wer querschlägt ist einen Kopf kürzer oder es wird ihnen klar durch das Imperium gezeigt, was dieses davon hält. Das Leben ist in all der Star Wars Zeit rund um Rogue One relativ wenig wert. Erschreckend wenig wert. Das Imperium zeigt es genau auf, was mit Menschen/Aliens passiert, die sich gegen das Imperium stellen. Und erschreckenderweise passiert dies nicht nur in Star Wars, es ist überall so. Leider auch immer noch wie vor 2000 Jahren, obwohl man doch glauben sollte, dass die Menschheit aus 2000 Jahren gelernt haben sollte.
WedgeAntilles hat geschrieben:
Das du mich ignorant nennst, aber ein 2000 Jahre altes Reich mit unseren heutigen Maßstäben bewertest sagt übrigens alles über dein Verständnis und Wissen der damaligen Zeit.
Ich finde den Satz etwas übertrieben, da ich mich nicht wirklich, wie ich schon erklärt habe, etwas über die Geschichte der Erde geschrieben habe oder wollte.

Also empfinde ich den Vergleich insofern relevant als das es in Star Wars aus 5000 Jahren Geschichte auch diese Welten gelernt haben sollten, wie man es besser macht, doch genau das schafft eben Lucas nicht, plausibel zu erklären. Da stimme ich dir zu. Dennoch hat jede Legitimierung, hier die Rebellion, auch eine Verantwortung gegenüber denen, die sie versucht auf ihre Seite zu ziehen. Im Grunde will ich da eigentlich nur sagen, das mir da die Friedenswächter besser gefallen, als das Imperium, in dem der Imperator "herrscht" und jegliches Leben als Witz empfinden. Und wie Archangel für mich durchaus nachvollziehbar schreibt: Das auch der Jedi-Kodex verbesserungswürdig ist, nur darf der Kanzler dies nicht in der Gesamtheit der Jedi dazu nutzen um sie auszulöschen. Aber auch da habe ich bei dir gelesen, das du dies nicht bestreitest. Dies ist in einer Galaxis, wie du selbst auch schon schriebst, in denen Billionen von Menschen leben, unnötig. Der Imperator sah in den Jedis einfach nur ein Übel seiner eigenen Macht. Und das macht es für mich als Zuschauer zu etwas sehr "Bösem". Moralisch ausgedrückt, "das macht man einfach nicht!" Falls du bis hierher folgen willst. Jeder hat eben so seine Sichtwinkel, die ich gerne auch verstelle, sofern sie nicht in ein für mich unglaubwürdigen Gedankengang endet. :wink:

FAZIT: Deine Ideen finde ich gut. Sie in den Kontext zu setzen etwas misslungen, weil man sich einfach überfahren fühlt, wenn nichts verstanden worden scheint zu sein. Und eben in ein paar Punkten auch ignoriert, wenn es um klare Fakten geht, die einfach aus deinen Ausführungen herausgehalten werden. Wollte ich vervollständigen! :wink:

Für mich ist Bail Organa immer noch der Schlüssel zwischen Ep. 3 und dem Wissen bei der Auslöschung der Jedi dabei gewesen zu sein, und Rogue One. Da er genau in dieser Situation folgerichtig einer der Köpfe der Allianz und der Rebbelion ist. Legitimiert durch die Greueltaten des Imperiums. Festgemacht an der Hinterlistigkeit Palpatines und dem schamlosen ermorden der Jedis, das viele Völker interessiert hat, sonst wäre die Allianz überhaupt zu Rogue One gar nicht so groß geworden...

@Bollux:

Wie geil ist das denn? Das ist mir überhaupt nicht aufgefallen und ich hab es auch nirgends gelesen:
Bollux hat geschrieben:
Es gibt ja noch einiges mehr, über das man im Zusammenhang mit Rogue One diskutieren kann:
Ich möchte z.B. noch einmal auf den fehlenden Rolltext eingehen. Irgendwo; ich glaube bei Moviepilot, hat jemand geschrieben, das es darauf eine kleine Anspielung im Film gab: Die Kamera taucht zu Beginn unter den Asteroidengürtel eines Planeten ab und schwenkt nach oben. Aus dieser Perspektive sieht es so aus als wären die Asteroiden wie Blöcke angeordnet. Es sieht also etwa so aus, als würde man unter dem Rolltext durchfliegen ohne ihn lesen zu können.
Ich erinnere mich daran, dass mir dieser Effekt im Kino ebenfalls aufgefallen ist, ich dies aber nicht mit dem Rolltext assoziiert habe, sondern mich nur über die merkwürdige Optik gewundert habe.
Wenn es allerdings tatsächlich so gedacht war wie beschrieben, wirft das die ein oder andere Frage auf: Ist dies der Rolltext zu Rogue One, den man halt einfach nicht lesen kann? Oder, ist dies schon der Text zu E4, den man noch nicht lesen kann, weil es noch zu früh ist, oder der Rolltext zu E3 den man nicht mehr lesen kann, weil er nicht mehr aktuell ist? Fragen über Fragen. Ich finde die Idee auf jeden Fall witzig, aber die Umsetzung etwas unglücklich. Wobei man es aber auch nicht wirklich deutlicher hätte machen können, was meint ihr?
Es gibt tatsächlich diese Ringe, gleich zu Beginn, als Krennic mit seinem Shuttle durch den Raum gleitet. Es sieht so aus wie ein Blocktext von rechts nach links wandernd. Und später dann wenn die Kamera wandert auch. Ja Hammer. Könnte man tatsächlich so sehen. Als Andenken an Star Wars? Da man ja nichts lesen kann. Das würde mich wirklich mal interessieren, was man sich bei einem "angeblichen" Umdrehen des Films ursprünglich erdacht hatte? Zumindest beginnt der Film ja mit dem Erscheinen eines Schiffes... :lol:

Das müssen wir mal festhalten und mit einem Foto zum Erscheinen der BlueRay mal neu aufzeigen. Das interessiert mich wirklich sehr. (Oh, die erscheint erst im Dezember...) :lol:

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BeitragVerfasst: Mi, 19. Apr 2017, 23:19 
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Hab ne Weile lang nicht mehr reingeschaut und musste mich gerade erstmal wieder reinlesen. :)
Ich finde, dass das durchaus ne interessante Diskussion ist (auch wenn Suidacra das natürlich anders sieht), weil man in einer "realistischen" Welt (die Rogue One ja nach allgemeinem Konsens darstellen will) schon irgendwie eine Kriegslegitimation braucht und ein "Bushismus" á la "ja mei, des sind halt die Bösen" außerhalb eines Märchenuniversums nicht wirklich akzeptabel ist.
Im Speziellen will ich aber auf Archangels Hitler-Vergleich eingehen - der ist nun wirklich viel zu falsch, um ihn unkommentiert stehenzulassen.

Archangel hat geschrieben:
WedgeAntilles hat geschrieben:
Tun die Rebellen das? Gemäß der PT ist das Imperium die legitime Regierung.

Mit solchen Aussagen solltest du ganz ganz vorsichtig sein. Denn weißt du wer auch im Prinzip legitim an die Macht gekommen ist? Adolf Hitler. :wink:

Das ist erstens nicht korrekt. Denn Hitler ist niemals in demokratischer Wahl zum Reichskanzler oder gar "Führer" gewählt worden. Wir verwenden den Begriff "Machtergreifung" nicht bloß spaßeshalber.
Vor allem aber verstehe ich nicht, wieso du meinst, diese Parallele (oder vermeintliche Parallele) sei nun ein Grund, das Problem der "legitimen Regierung" fallenzulassen wir eine heiße Kartoffel.
Das Dilemma vieler Soldaten - auch und gerade der Männer vom 20. Juli - war, dass sie erstens einen Treueid abgelegt hatten, und zweitens, dass sie Deutschland keinem äußeren Feind ausliefern wollten. Was sie letztlich zum Handeln getrieben hat, war die Erkenntnis, dass Deutschland unter Hitler so oder so zum Untergang verdammt war. Das ist ein Punkt, den die Sache ausschließlich vom heutigen Standpunkt aus betrachtende Moralisten gern mal unter den Teppich kehren.
Zurück zu Star Wars: Palpatine hat keinen desaströsen externen Krieg geführt und war nicht gerade dabei, die ganze Lebensgrundlage des Volkes zu vernichten; anders als Hitler. Und anders als Hitler ist Palpatine (aus Gründen, die wir nie erfahren) von der Mehrheit des Senats per Akklamation als Imperator bestätigt und anerkannt worden. Mit welcher Legitimation da die kleine Handvoll Senatoren, denen das nicht gepasst hat, deswegen einen gewaltsamen Konflikt anzettelt, ist durchaus - im wörtlichen Sinne - fragwürdig.
Da könnte ja überspitzt gesprochen auch jedesmal die FDP ne Bombe im Reichstag zünden, wenns mal wieder nicht geklappt hat mit der Regierung.

Archangel hat geschrieben:
Heißt das du bist der Meinung, dass die NSDAP "gut" und jeglicher Widerstand gegen sie ungerechtfertigt war, nur weil sie strenggenommen eine legitime Regierung war?

Niemand will Kadavergehorsam verteidigen - aber das heißt nicht, dass das eine einfache Frage ist. Heute wähle ich eine Regierung, morgen passt sie mir nicht; darf ich dann Bomben legen?
In der heutigen Zeit gibts da Regelungen zu.
Artikel 20 GG bejaht obige Frage, unter der Voraussetzung, dass die freiheitlich demokratische Grundordnung gefährdet ist und andere Abhilfe nicht möglich ist (Widerstandsrecht). Ähnliche Klauseln kennen die meisten demokratischen Verfassungen.
Bleibt nur die durchaus nicht triviale Frage, wann dieser Fall eintritt; dazu dürfest du, wenn du 100 Leute fragst, 101 Meinungen hören.
Wenn eine Regierung überhaupt nicht gewählt, sondern an die Macht geputscht wurde, dann ist die Antwort offensichtlich und klar.
Ist die Regierung dagegen legitim, muss man ihr antidemokratisches Handeln erstmal nachweisen. Vor allem gilt es dann zu bewerten, ob solches objektiv gesehen stattfindet oder ob das nur deine Meinung ist.
Das war aber jetzt ein Exkurs, denn, wie gesagt: Situation heute.
Im Deutschland der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sah das ganz anders aus; da verpflichteten sich Soldaten nämlich keiner Verfassung, sondern dem Staatsoberhaupt und dem Vaterland (und das zu einer Zeit, wo man auf Eide noch nicht geschissen hat); Widerstand gegen die legitime Regierung wäre - gerade zu Kriegszeiten - Verrat am Vaterland gewesen. Dass man das rückblickend vielleicht andersrum bewertet, ändert nichts. (Und dass das Konzept total veraltet wäre, kann man - leider - ja nun auch nicht behaupten - wieso konstruieren US-Prädsidenten wohl so gern einen permanenten Kriegszustand?)

Und bei Palpatine ist die Sache noch deutlich schwieriger als bei Hitler und der NSDAP.
Denn das riesengroße Problem, das die SW-Story "dank" der Prequels hat, ist, dass der demokratisch gewählte Senat mitnichten von Palpatine entmachtet wurde, wie wir das in ANH möglicherweise noch dachten. Sondern dass, wie wir in ROTS sehen, der Senat sich selbst entmachtet hat. Welches Recht hat er dann anschließend, deswegen rumzujammern? Oder gar zu Gewalt zu greifen? Die schiere Tatsache, dass Palpatine ein Diktator ist, reicht jedenfalls nicht, denn schließlich hat der Senat selbst ihn zu einem solchen gemacht.
Die OT hatte einfach eine Märchenstruktur, da hieß es einfach "das Imperium ist böse", rumsbums aus die Maus, fertig ab, Welt in Ordnung.
Nun hätte es Rogue One gerne "realistisch" und alle finden diesen Ansatz was weiß ich wie geil, NUR die Konsequenz daraus, dass man dann vielleicht auch mal eine "realistische" Legitimation bräuchte - du erinnerst dich, das ist mein altbekanntes "Wer A sagt, muss auch B sagen" - das will irgendwie keiner einsehen.

Archangel hat geschrieben:
...
Ergo: Eine Rebellion gegen dieses auf einem Fundament aus Lügen errichtete, unterdrückerische Imperium, könnte gar nicht legitimer sein. :wink:

Vorausgesetzt, man könnte das beweisen. Woher würde die Rebellion die ganzen Vorgänge rund um die Order 66 überhaupt im Nachhinein gewusst haben, frage ich dich? Könnte alles auch eine Verschwörungstheorie sein, siehe Reichstagsbrand.

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Lieutenant Colonel Tempest
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BeitragVerfasst: Do, 20. Apr 2017, 00:33 
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Schön das sich da noch jemand mit einmischt, damit man wieder etwas mehr miteinander spricht... :lol:

@Tempest:

Der Vergleich hinkt etwas, geb ich dir Recht. :wink: Dennoch:

Tempest hat geschrieben:
Zurück zu Star Wars: Palpatine hat keinen desaströsen externen Krieg geführt und war nicht gerade dabei, die ganze Lebensgrundlage des Volkes zu vernichten; anders als Hitler. Und anders als Hitler ist Palpatine (aus Gründen, die wir nie erfahren) von der Mehrheit des Senats per Akklamation als Imperator bestätigt und anerkannt worden. Mit welcher Legitimation da die kleine Handvoll Senatoren, denen das nicht gepasst hat, deswegen einen gewaltsamen Konflikt anzettelt, ist durchaus - im wörtlichen Sinne - fragwürdig.
Dem ersten Teil stimme ich dir zu. Der zweite Teil muss ich insofern kommentieren: Welche Senatoren haben denn einen gewaltsamen Konflikt angezettelt, gegen die Regierung vorzugehen? Dies wird immer wieder bewußt auch hier in diesem Thread außer Acht gelassen. Natürlich waren Senatoren dagegen. Wie Amidala treffend bemerkte, da geht sie hin die Demokratie. Und da ist für mich ein Gedankenfehler. Die Rebellion gründet sich doch nicht unmittelbar nachdem der Kanzler zum Imperator anerkannt wurde. Die Rebellion gründet sich auf Grund der Greueltaten des Imperiums in der Zeit nach Anerkennung des Imperators. Dafür gibt es eine Legitimierung, finde ich. "Wer häufig genug auf etwas einschlägt muss sich nicht wundern, wenn es sich wehrt!" Auslöschen der Jedi, Gewaltsame Aneignung fremden Eigentum auf diversen Planeten und Systemen, um die eigene Flotte am laufen zu Halten.

Das die Regierung durch, aus dem Betrachter des Films, unsauber zur Macht gekommen ist, steht doch hoffentlich fest. Aus Sicht der Regierungen, der verschiedenen Völker, da kann der Imperator sicherlich als eine Art "Retter" gesehen werden. Doch die Art, wie das Imperium mit den Völkern in den Folgejahren umspringt, führt mich immer wieder zur Legitimierung der Rebellion und damit sich zu wehren. Und auch zum Umdenken der einzelnen Völker. Und ehrlich, für Palpatine war ein Mensch, ein Individuum, nur eine Marionette.

Tempest hat geschrieben:
Heute wähle ich eine Regierung, morgen passt sie mir nicht; darf ich dann Bomben legen?...
Ich nehm diesen Satz exemplarisch. Dazu zählt auch die Entmachtung des Senats durch den Senat. Der Senat sah doch eh keinerlei Handlungsbedarf. Gedanklich doch eher bei: "Lass mal den Palpatine machen, der macht das schon!" Und auch hier noch einmal: Die Rebellion gründete sich nicht aus dem Umstand, dass Palpatine zum Imperator anerkannt wurde und das Imperium ausgerufen wurde. Egal, wie legitim sie auch immer gewählt wurde. Es stützt sich auf die Art und Weise, wie die vorherrschende Regierung mit den einzelnen Völkern umgesprungen ist, in den Jahren danach.

Tempest hat geschrieben:
Die OT hatte einfach eine Märchenstruktur, da hieß es einfach "das Imperium ist böse", rumsbums aus die Maus, fertig ab, Welt in Ordnung.
Nun hätte es Rogue One gerne "realistisch" und alle finden diesen Ansatz was weiß ich wie geil, NUR die Konsequenz daraus, dass man dann vielleicht auch mal eine "realistische" Legitimation bräuchte - du erinnerst dich, das ist mein altbekanntes "Wer A sagt, muss auch B sagen" - das will irgendwie keiner einsehen.
Hm, trifft hier genauso zu wie ich schon schrieb. "Wer häufig genug auf etwas einschlägt muss sich nicht wundern, wenn es sich wehrt!" Vergleiche mit hier auf Erden existierende einzelne Systeme hinkt völlig, da Star Wars aus weit mehr Systemen zusammengeschlossen ist, als hier. Zumal Star Wars schon eine Ecke weiter ist, denn es gibt eine Regierung für eine ganze Galaxie. Hier kommt es also meiner Meinung nach auf den Zeitpunkt an. Und dieser ist nicht mit der Anerkennung des Imperators vonstatten gegangen. Die Legitimierung der Rebellion stützt sich auf die Greueltaten des Imperiums. Diese sind nachweislich dokumentiert. Ich finde, und dies möchte ich nur erwähnen, wird einfach kategorisch außer Acht gelassen... :wink:

Und damit am Ende, ja, zum Zeitpunkt des Endes der PT gab es noch keine Legitimierung für eine Rebellion. Keiner wusste, was folgen würde. Daher sicherlich auch deine Ausführungen und nur so verstehe ich natürlich auch deine Aussagen... :wink:

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BeitragVerfasst: Do, 20. Apr 2017, 13:57 
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Eddi22 hat geschrieben:
Die Legitimierung der Rebellion stützt sich auf die Greueltaten des Imperiums. Diese sind nachweislich dokumentiert. Ich finde, und dies möchte ich nur erwähnen, wird einfach kategorisch außer Acht gelassen... :wink:


Wovon wir dummerweise gar nichts sehen.
Wie praktisch, dass das Imperium dann in Hope tatsächlich mal etwas getan hat, das eine Rebellion legitimiert...
Hier zeigt sich auch wieder mal, warum die OT einfach funktioniert: Da sagt man: Das Imperium ist böse - was für ein Märchen an sich sogar schon ausreichend ist. "Die böse Stiefmutter" - da wird nicht erklärt, was genau die tut um sich als böse zu qualifizieren. Aber die OT geht sogar noch einen Schritt weiter und zeigt, dass das Imperium tatsächlich Böse ist.
Die späteren Filme, die ja angeblich eine Story erzählen (meiner Meinung nach ja nicht, da ich Story dahingehend definiere, das Handlungen Sinn ergeben) schaffen aber nicht mal diese einfache Grundlage.

(Die RAF hat übrigens ziemlich ähnliche Gründe für ihre Gewalttaten geliefert.)

Und den Senat kannst du nicht so einfach abtun - der Senat ist die vom gesamten Volk gewählte Regierung.
Damit hat das Volk Palpatine zu seiner Machtposition gebracht. Die Rebellion ist somit gegen die Interessen von geschätzten 95% der Bevölkerung. (Basiernd auf der jubelnden Zahl der Senatoren.)

Wenn man die gesamte Vorgeschichte der OT möglichst miserabel darstellen will, jeden Sinn zerstören und sogar die gesamte Grundlage auf denen die OT basiert - dann dürfte man ziemlich genau da sein, wo wir jetzt sind.
Mir fällt jedenfalls spontan nicht ein, wie man es noch schlechter hätte machen können.

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BeitragVerfasst: Do, 20. Apr 2017, 15:20 
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Beiträge: 679
Tempest hat geschrieben:
Im Speziellen will ich aber auf Archangels Hitler-Vergleich eingehen - der ist nun wirklich viel zu falsch, um ihn unkommentiert stehenzulassen.

Büdde? Also dass es vielleicht nicht genauso stimmt, glaub ich schon, aber "viel zu falsch" finde ich schon ziemlich gemein.

Tempest hat geschrieben:
Das ist erstens nicht korrekt. Denn Hitler ist niemals in demokratischer Wahl zum Reichskanzler oder gar "Führer" gewählt worden.

Ist das nicht eine ähnlich kontroverse Behauptung, wie die meinige, dass der Reichstagsbrand geplant gewesen war? :P

Tempest hat geschrieben:
Vor allem aber verstehe ich nicht, wieso du meinst, diese Parallele (oder vermeintliche Parallele) sei nun ein Grund, das Problem der "legitimen Regierung" fallenzulassen wir eine heiße Kartoffel.

Zur Parallele:
Ich denke sogar dass diese so gewollt war. Das Imperium wurde schon in der OT vom dritten Reich abgekupfert. Wieso also, sollte seine Gründung, die Machtergreifung wie du es nennst nicht extra ähnlich inszeniert worden sein, wie die seines Vorbilds - nämlich auf einer Lüge fußend? Hm ... Das wäre tatsächlich mal eine interessante Frage für GL. :|
Zur "legitimen Regierung":
Beruht wohl auf Gegenseitigkeit.
Ich verstehe nämlich nicht, wieso du der Meinung bist, man sollte diese vermeintlich legitime Regierung deswegen NICHT wie eine heiße Kartoffel fallen lassen.
Das Imperium wurde auf einer Lüge gegründet, wegen der tausende Unschuldige sterben mussten und das auf direkten Befehl des Kanzlers/Imperators, der eigentlich kein Recht dazu hatte, weil der Vorwurf die Jedi würden den Senat verraten - was er mit Ausrufung der Order 66 ausdrücklich impliziert - nicht der Wahrheit entsprach. Es sei denn natürlich, man sieht es so vereinfacht, wie er selbst: "ICH bin der Senat!" :roll:
Aber nein du hast Recht! Das ist vermutlich kaum ein Grund, solch eine Regierung falsch zu finden, oder ihr zumindest skeptisch gegenüber zu stehen. :-"

Tempest hat geschrieben:
Das Dilemma vieler Soldaten - auch und gerade der Männer vom 20. Juli - war, dass sie erstens einen Treueid abgelegt hatten, und zweitens, dass sie Deutschland keinem äußeren Feind ausliefern wollten.

Das Dilemma der Klonkrieger war, dass sie nicht wirklich Bock hatten einen Genozid an den Jedi zu veranstalten, aber ihnen die Order 66 durch Inhibitor-Chips "einprogrammiert" war. Und selbst wenn nicht: der Kanzler war der oberste Befehlshaber der GAR.
Man hätte also nur die Wahl gehabt, zwischen Befehl blind ausführen oder Befehl nicht ausführen, desertieren und fortan im Exil leben, was sich halt nicht so einfach bewerkstelligen lässt, so als Klon, dessen Antlitz ein Jeder wiedererkennt. :lol:
War nie Teil unserer Diskussion, wollt ich nur mal zum Vergleich vermerkt haben. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Zurück zu Star Wars: Palpatine hat keinen desaströsen externen Krieg geführt

Ähm ... eigentlich ja doch. Nur unter anderer Identität und für die andere Seite. :wink:

Tempest hat geschrieben:
und war nicht gerade dabei, die ganze Lebensgrundlage des Volkes zu vernichten; anders als Hitler.

Vielleicht nicht dabei sie zu vernichten, aber auf jeden Fall dabei sie grundlegend zu verändern.

Tempest hat geschrieben:
Und anders als Hitler ist Palpatine (aus Gründen, die wir nie erfahren) von der Mehrheit des Senats per Akklamation als Imperator bestätigt und anerkannt worden.

Weißt du oder denkst du das? Denn der Film gibt uns darauf (leider) keine eindeutige Antwort. Seine Rede vor dem Kongress würde ich dabei übrigens nicht als stellvertretend ansehen.
Er sagt ja schließlich nicht "... deswegen werde ich darüber abstimmen lassen, ob wir die Republik zum Imperium umgestalten" sondern "Deswegen WIRD die Republik umgestaltet werden, und zwar zum ERSTEN GAAAALAKTISCHEN IMPEEEEERIUM!" (Sorry, konnte nicht anders :lol: )
Wir sehen auch nie wirklich wie und wo genau innerhalb des Senats Korruption im Gange war, aber es wird stark angedeutet, dass es sie gibt.
Count Dooku in AOTC: "Was wenn ich euch sage, dass sich heute hunderte Senatoren unter der Kontrolle, eines Sith-Lords namens Darth Sidious befinden."
Da haben wir's doch schon. Wie kann man danach noch von Legitimität sprechen?

Tempest hat geschrieben:
Mit welcher Legitimation da die kleine Handvoll Senatoren, denen das nicht gepasst hat, deswegen einen gewaltsamen Konflikt anzettelt, ist durchaus - im wörtlichen Sinne - fragwürdig.

Wie Edi22 es zum drölften Mal erklärt hat: haben sie nicht! Die Rebellion entstand erst Jahre später, als sich rauskristallisierte, dass das Imperium nicht einfach nur für die Sicherheit sondern vor allem für die Versklavung und Unterdrückung der GFFA sorgte. Der Betrug an den Jedi, hat wenn überhaupt nur den Grundstein dafür gelegt.

Tempest hat geschrieben:
Da könnte ja überspitzt gesprochen auch jedesmal die FDP ne Bombe im Reichstag zünden, wenns mal wieder nicht geklappt hat mit der Regierung.

Nö, wieso? Merkel ist zwar bescheuert, aber sie hat kein Kloster ausräuchern lassen, mit der Begründung, die Mönche hätten sich gegen die Bundesrepublik Deutschland gestellt. :mrgreen: :lol:

Tempest hat geschrieben:
Niemand will Kadavergehorsam verteidigen - aber das heißt nicht, dass das eine einfache Frage ist. Heute wähle ich eine Regierung, morgen passt sie mir nicht; darf ich dann Bomben legen?

Ich finde dass du eine sehr verbohrte Weltsicht vertrittst, die sich mehr an Rechtmäßigkeit, als an Gerechtigkeit orientiert...
Sorry, aber für mich ist das durchaus eine einfache Frage.
Ist eine Regierung gut oder schlecht, bzw. vertritt sie moralische Standards und begeht keine verabscheuungswürdigen Verbrechen? Ja oder nein?
Und warum sollte ich wenn ich mich für etwas entschieden habe, später nicht mehr dagegen entscheiden dürfen? Weil genau das implizierst du mit deinem zweiten Satz. Das Recht dazu habe ich ohne Zweifel.
Das mit dem morgen Bomben legen ist mal wieder viel zu überspitzt von dir. Ich würde erstmal nur protestieren und nur dann Bomben legen, wenn's nicht mehr anders geht. :mrgreen:
Und darum zum wiederholten Male: die Rebellion gegen das Imperium wurde nicht "von heute auf Morgen" gegründet!

Tempest hat geschrieben:
Artikel 20 GG bejaht obige Frage, unter der Voraussetzung, dass die freiheitlich demokratische Grundordnung gefährdet ist und andere Abhilfe nicht möglich ist (Widerstandsrecht). Ähnliche Klauseln kennen die meisten demokratischen Verfassungen.
Bleibt nur die durchaus nicht triviale Frage, wann dieser Fall eintritt; dazu dürfest du, wenn du 100 Leute fragst, 101 Meinungen hören.

Und du wärst wohl der EinhundertundErste davon, der sagt: "Das Imperium hat zwar einen Genozid an den Jedi veranstaltet, aber scheißegal, die interessieren ja keinen und ich konnte sie eh nicht leiden. = Daumen hoch für das Imperium!" Oder war das Wedge? :mrgreen:

Tempest hat geschrieben:
Und bei Palpatine ist die Sache noch deutlich schwieriger als bei Hitler und der NSDAP.
Denn das riesengroße Problem, das die SW-Story "dank" der Prequels hat, ist, dass der demokratisch gewählte Senat mitnichten von Palpatine entmachtet wurde, wie wir das in ANH möglicherweise noch dachten. Sondern dass, wie wir in ROTS sehen, der Senat sich selbst entmachtet hat. Welches Recht hat er dann anschließend, deswegen rumzujammern?

Woher willst du wissen, dass die meisten Senatoren die für den Zerfall der Republik verantwortlich waren, bzw. die Palpatine nach seiner Rede im Kongress applaudiert haben, sich später der Rebellion anschlossen?
Die einzigen späteren Rebellen davon die wir kennen sind Bail Organa und Mon Mothma. Von Ersterem sehen wir in jener Szene, dass er eindeutig nicht begeistert von der Gründung eines Imperiums ist und Letztere wird ihm ebenso wenig applaudiert haben.
Zumal beide sogar dafür gearbeitet haben, die Republik besser zu machen. Unter anderem gehörten sie während der Klonkriege einer Opposition an, die ebendiese zu einem vorzeitigen friedlichen Ende führen wollten, u.A. weil sie sahen, dass wegen der immensen Kriegskosten die Lebensqualität auf Coruscant sank.
Ich wage also zu behaupten, dass speziell diese beiden, die später zu wichtigen Persönlichkeiten innerhalb der Rebellion wurden, durchaus einen Grund zum "jammern" hatten!
Aber das sind natürlich alles Dinge, von denen Jemand der TCW vorzeitig abgebrochen hat, bzw. es gar nicht erst als Kanon betrachtet, keine Ahnung haben kann. :roll:

Tempest hat geschrieben:
Oder gar zu Gewalt zu greifen? Die schiere Tatsache, dass Palpatine ein Diktator ist, reicht jedenfalls nicht, denn schließlich hat der Senat selbst ihn zu einem solchen gemacht.

Dieses und auch das Letzte Zitat, stellen abermals eine Implikation dar, ein Mensch hätte deiner Meinung nach nicht das Recht, sich jemals in irgendetwas um zu entscheiden. Warum nicht? :shock:
Und IMO reicht die schiere Tatsache, dass Jemand ein Diktator ist, sehrwohl schon einmal ... sagen wir zumindest für Proteste aus. Weil Diktatur einfach ein verachtenswertes System ist. Der Rest mit gewaltsamem Widerstand folgt später, wenn er sich wirklich als so schlimm herausstellt - was Palpatine sich letztlich ja hat.
Und jetzt zum gefühlt hundertsten Mal:
DIE.REBELLION.WURDE.NICHT.EINEN.TAG.SPÄTER.GEGRÜNDET!
Langsam werd' ich echt sauer. Ich meine, begreifen du und Wedge das jetzt endlich mal? :evil:

Tempest hat geschrieben:
Die OT hatte einfach eine Märchenstruktur, da hieß es einfach "das Imperium ist böse", rumsbums aus die Maus, fertig ab, Welt in Ordnung.

Ist doch schön für die OT. Trotzdem war die auch nicht fehlerfrei und sie hatte die ganze Zeit einen realistischen Ansatz, du hast dich nur bis jetzt geweigert ihn zu sehen. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Nun hätte es Rogue One gerne "realistisch" und alle finden diesen Ansatz was weiß ich wie geil, NUR die Konsequenz daraus, dass man dann vielleicht auch mal eine "realistische" Legitimation bräuchte - du erinnerst dich, das ist mein altbekanntes "Wer A sagt, muss auch B sagen" - das will irgendwie keiner einsehen.

Was du nicht begreifst ist, dass schon längst B gesagt wurde. B ist nämlich: die Rebellion wurde nicht schon einen Tag nach dem Imperium gegründet, sondern entstand nach Jahren imperialer Unterdrückung und es war auch nie die Intention von "Rogue One" die Gründung oder Daseinsberechtigung der Rebellen-Allianz aufzuzeigen. Man wollte nur zeigen, wie die Rebellen die Todessternpläne erbeutet und damit ihren bis dahin ersten großen Sieg eingefahren haben. Amen. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Vorausgesetzt, man könnte das beweisen. Woher würde die Rebellion die ganzen Vorgänge rund um die Order 66 überhaupt im Nachhinein gewusst haben, frage ich dich? Könnte alles auch eine Verschwörungstheorie sein, siehe Reichstagsbrand.

Ach keine Ahnung ... möglicherweise hat Bail Organa, welcher kurz nach der Order 66 direkten Kontakt mit Yoda und Obi-Wan hatte, die ihm gesagt haben, dass ein Verrat der Jedi an der Republik nie stattgefunden hat, diese Nachricht verbreitet und man hat ihm geglaubt, weil er von vielen anderen Senatoren sehr bewundert wurde? :-"

Eddi22 hat geschrieben:
Das die Regierung durch, aus dem Betrachter des Films, unsauber zur Macht gekommen ist, steht doch hoffentlich fest.

EBEN! Man weiß doch als Zuschauer bereits, dass das Imperium böse ist. Wozu braucht man dann eine Legitimation für die Rebellion im Film? Das verstehe ich auch nicht.
Dass die Rebellen Allianz in-Universe eine Legitimation gegenüber der Bürger der GFFA bräuchte, ist schon klar und die wird es sicherlich auch geben, aber deswegen muss man uns diese nicht zwangsläufig präsentieren, denn wir wissen ja schon, dass das Imperium böse ist. Wir haben gesehen, dass die Order 66 unbegründet war, wie Palpi Anakin manipuliert hat und wie Alderaan und das Hosnian-System zerstört wurden - auch wenn letztere Ereignisse aus der Sicht von Rogue One chronologisch erst später passieren, aber wir haben es gesehen. Eine Rechtfertigung uns Zuschauern gegenüber, wie Tempest sie verlangt, ist die Rebellen Allianz uns daher nicht schuldig. :)

Was mir übrigens gerade einfällt - ich finde den Kontrast der Legitimationsbegründungen von Wedge und Tempest sehr lustig:

Palpatine lässt den gesamten vierstelligen Jedi-Orden samt Jünglingen hinrichten: "Och na ja, die waren eh blöd. Die haben ihren Untergang selbst herbeigeführt, mit denen hab ich kein Mitleid! Und das Imperium ist deswegen trotzdem noch legitim. Ich sehe nicht ein warum es deswegen böse sein sollte."

Cassian Andor erschießt einen pummeligen Informanten: "WAS??? Was zum Teufel soll das? Nein. NEIN! Der ist doch ein Rebell, der DARF sowas nicht! O Mein Gott, das stellt doch die gesamte Legitimation der Rebellen Allianz infrage! Der Arme Kerl, der hat doch Niemandem was getan. Die Rebellion ist schlecht! Dieser Film ist schlecht! (... so geht es drei Seiten lang weiter)"
:lol: :lol: :lol:

Ist jetzt natürlich sehr überspitzt dargestellt, aber irgendwo is es halt so. :eyesrolling: :wink:

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Zuletzt geändert von Archangel am Do, 20. Apr 2017, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do, 20. Apr 2017, 15:27 
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Eddi22 hat geschrieben:
...
Und da ist für mich ein Gedankenfehler. Die Rebellion gründet sich doch nicht unmittelbar nachdem der Kanzler zum Imperator anerkannt wurde. Die Rebellion gründet sich auf Grund der Greueltaten des Imperiums in der Zeit nach Anerkennung des Imperators.
...
Doch die Art, wie das Imperium mit den Völkern in den Folgejahren umspringt, führt mich immer wieder zur Legitimierung der Rebellion und damit sich zu wehren.
...
Und auch hier noch einmal: Die Rebellion gründete sich nicht aus dem Umstand, dass Palpatine zum Imperator anerkannt wurde und das Imperium ausgerufen wurde. Egal, wie legitim sie auch immer gewählt wurde. Es stützt sich auf die Art und Weise, wie die vorherrschende Regierung mit den einzelnen Völkern umgesprungen ist, in den Jahren danach.
...
Und damit am Ende, ja, zum Zeitpunkt des Endes der PT gab es noch keine Legitimierung für eine Rebellion. Keiner wusste, was folgen würde.

Auf der Basis können wir uns treffen. Allerdings haben Archangel und auch du selbst z.B. mit der Auslöschung der Jedi argumentiert, was zu obigem Ansatz nicht passt und, wie Wedge schon geschrieben hat, als Grundlage für eine allgemeine Erhebung auch zu dünn wäre.
Halten wir also fest: Kein Bürgerkriegsgrund bis zum Ende der PT.

Eddi22 hat geschrieben:
Die Legitimierung der Rebellion stützt sich auf die Greueltaten des Imperiums. Diese sind nachweislich dokumentiert. Ich finde, und dies möchte ich nur erwähnen, wird einfach kategorisch außer Acht gelassen... :wink:

Wo sind denn zwischen PT und RO Greueltaten des Imperiums "nachweislich dokumentiert"?
Sagt Archangel jetzt sicher: In Rebels.
Zwei Probleme damit, erstens:
Es fällt mir einigermaßen schwer, Rebels und Rogue One in einer Kontinuität zu sehen - was an dieser Stelle nichts mit persönlichem Gefallen zu tun hat, sondern einfach damit, dass die beiden stilistisch gesehen - auch und gerade was Realismus (oder Anspruch auf solchen) betrifft - diametral entgegengesetzt sind.
Zweitens:
Ein Film sollte seine eigene Exposition liefern.

Ich werfe, wohlgemerkt, Rogue One nicht vor, dass es nicht erst lang und breit die Verdorbenheit des Imperiums schildert, sondern diese einfach voraussetzt - weil das für die seichte Story des Films ausreicht.
Nur: Damit lässt sich irgend ein Anspruch auf Tiefgründigkeit oder Realismus nicht halten. Dadurch ist der Film um keinen Deut weniger banal als z.B. ANH.
In einem banalen Action-Streifen aber kann ich nicht gut moralische Probleme wie das Töten eigener Informanten behandeln, und das ist das Problem, das Rogue One hat.
Vorspiegelung einer tiefgründigen Komponente ohne jede Substanz dahinter.

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BeitragVerfasst: Do, 20. Apr 2017, 16:36 
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Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Im Speziellen will ich aber auf Archangels Hitler-Vergleich eingehen - der ist nun wirklich viel zu falsch, um ihn unkommentiert stehenzulassen.

Büdde? Also dass es vielleicht nicht genauso stimmt, glaub ich schon, aber "viel zu falsch" finde ich schon ziemlich gemein.

"Zu falsch, um ihn unkommentiert stehen zu lassen" war die Aussage.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Das ist erstens nicht korrekt. Denn Hitler ist niemals in demokratischer Wahl zum Reichskanzler oder gar "Führer" gewählt worden.

Ist das nicht eine ähnlich kontroverse Behauptung, wie die meinige, dass der Reichstagsbrand geplant gewesen war? :P

Das ist nicht im Geringsten kontrovers, das ist historischer Fakt. Kannst du in jedem Geschichtsbuch lesen. Die Wahlergebnisse der NSDAP sind dokumentiert.

Archangel hat geschrieben:
Das Imperium wurde schon in der OT vom dritten Reich abgekupfert.

Quelle?

Archangel hat geschrieben:
Wieso also, sollte seine Gründung, die Machtergreifung wie du es nennst...

Entschuldigung... wie ich es nenne? Ernsthaft: Geschichtsbuch.
Vorher keine Diskussion mehr zu diesem Thema, da sinnlos.

Archangel hat geschrieben:
... nicht extra ähnlich inszeniert worden sein, wie die seines Vorbilds - nämlich auf einer Lüge fußend?

Stimmt zwingend. Keine anderer Staatstreich in der Geschichte der Menschheit hat jemals auf Lügen gefußt, ergo muss genau dies das Vorbild gewesen sein.

Archangel hat geschrieben:
Das Imperium wurde auf einer Lüge gegründet, wegen der tausende Unschuldige sterben mussten und das auf direkten Befehl des Kanzlers/Imperators, der eigentlich kein Recht dazu hatte, weil der Vorwurf die Jedi würden den Senat verraten - was er mit Ausrufung der Order 66 ausdrücklich impliziert - nicht der Wahrheit entsprach. Es sei denn natürlich, man sieht es so vereinfacht, wie er selbst: "ICH bin der Senat!" :roll:
Aber nein du hast Recht! Das ist vermutlich kaum ein Grund, solch eine Regierung falsch zu finden, oder ihr zumindest skeptisch gegenüber zu stehen. :-"

Hab ich nicht geschrieben.

Archangel hat geschrieben:
Das Dilemma der Klonkrieger war, dass sie nicht wirklich Bock hatten einen Genozid an den Jedi zu veranstalten, aber ihnen die Order 66 durch Inhibitor-Chips "einprogrammiert" war.

Somit kein Dilemma.
Irrelevant für die Diskussion, wollte ich nur bemerkt haben.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Und anders als Hitler ist Palpatine (aus Gründen, die wir nie erfahren) von der Mehrheit des Senats per Akklamation als Imperator bestätigt und anerkannt worden.

Weißt du oder denkst du das?

Zugegeben, es sieht mir lediglich stark danach aus.

Archangel hat geschrieben:
Denn der Film gibt uns darauf (leider) keine eindeutige Antwort.

Wie generell auf keine einzige wirklich wichtige Frage.

Archangel hat geschrieben:
Wir sehen auch nie wirklich wie und wo genau innerhalb des Senats Korruption im Gange war, aber es wird stark angedeutet, dass es sie gibt.
Count Dooku in AOTC: "Was wenn ich euch sage, dass sich heute hunderte Senatoren unter der Kontrolle, eines Sith-Lords namens Darth Sidious befinden."
Da haben wir's doch schon. Wie kann man danach noch von Legitimität sprechen?

Stimmt, da ist der Beweis. Weil Sith-Lords bekanntlich niemals lügen.
Das Problem deiner Argumentation ist, dass du das Konzept von Legitimität nicht verstehst, kulminierend in der Aussage:
Archangel hat geschrieben:
Ich finde dass du eine sehr verbohrte Weltsicht vertrittst, die sich mehr an Rechtmäßigkeit, als an Gerechtigkeit orientiert...

Tja, willkommen in der Wirklichkeit, wo Gerechtigkeit nichts Objektives ist.

Archangel hat geschrieben:
Sorry, aber für mich ist das durchaus eine einfache Frage.
Ist eine Regierung gut oder schlecht, bzw. vertritt sie moralische Standards und begeht keine verabscheuungswürdigen Verbrechen? Ja oder nein?

In Deutschland ist Abtreibung erlaubt. Deutschland ist Waffen-Exporteur. Nur zwei Beispiele, die mir ganz spontan einfallen.
Ist das gut, moralisch, sind das keine verabscheuungswürdigen Verbrechen? Sind diese Fragen objektiv beantwortbar? Offenbar nicht, sonst könntest du ja keine zwei Leute finden, die da ne unterschiedliche Meinung haben. Und jede Diskussion darüber würde nicht rein sachlich geführt werden können, da persönliche Moralvorstellungen, Erziehung, Religion etc. reinspielen.
Komplett andere Frage: Ist es legitim? Unsere Gesetze werden von gewählten Volksvertretern gemacht, ergo wird das wohl in der Regel den Willen der Mehrheit widerspiegeln, ergo: Ja, ist es. Wäre es nur dann nicht, wenn die Regierung selbst nicht legitim wäre.

Archangel hat geschrieben:
Und warum sollte ich wenn ich mich für etwas entschieden habe, später nicht mehr dagegen entscheiden dürfen? Weil genau das implizierst du mit deinem zweiten Satz. Das Recht dazu habe ich ohne Zweifel.
Das mit dem morgen Bomben legen ist mal wieder viel zu überspitzt von dir. Ich würde erstmal nur protestieren und nur dann Bomben legen, wenn's nicht mehr anders geht.

Das Thema hier ist nicht, ob man seine Meinung ändern darf, das Thema hier ist eine Legitimation für gewaltsamen Widerstand, Rebellion und Bürgerkrieg. Also ist das mit den Bomben kein bisschen überspitzt.

Archangel hat geschrieben:
Und du wärst wohl der EinhundertundErste davon, der sagt: "Das Imperium hat zwar einen Genozid an den Jedi veranstaltet, aber scheißegal, die interessieren ja keinen und ich konnte sie eh nicht leiden. = Daumen hoch für das Imperium!" Oder war das Wedge? :mrgreen:

P.D. kein Genozid. Aber das nur am Rande.
Und nein, ich glaube in der Tat nicht, dass eine Mehrheit der Völker der Galaxis das wirklich großartig gejuckt hat. Erstens wurden ihnen die Jedi als Verräter verkauft (dass du und ich wissen, dass es nicht wahr ist, ist irrelevant!), und zweitens haben sich die Jedi der PT einen Scheiß um den Pöbel gekümmert, wieso sollte es andersrum besser sein?

Archangel hat geschrieben:
Woher willst du wissen, dass die meisten Senatoren die für den Zerfall der Republik verantwortlich waren, bzw. die Palpatine nach seiner Rede im Kongress applaudiert haben, sich später der Rebellion anschlossen?
Die einzigen späteren Rebellen davon die wir kennen sind Bail Organa und Mon Mothma. Von Ersterem sehen wir in jener Szene, dass er eindeutig nicht begeistert von der Gründung eines Imperiums ist und Letztere wird ihm ebenso wenig applaudiert haben.
Zumal beide sogar dafür gearbeitet haben, die Republik besser zu machen. Unter anderem gehörten sie während der Klonkriege einer Opposition an, die ebendiese zu einem vorzeitigen friedlichen Ende führen wollten, u.A. weil sie sahen, dass wegen der immensen Kriegskosten die Lebensstandards auf Coruscant sanken.
Ich wage also zu behaupten, dass speziell diese beiden, die später zu wichtigen Persönlichkeiten innerhalb der Rebellion wurden, durchaus einen Grund zum "jammern" hatten!

Aber in einer Mehrheitsabstimmung Teil der unterlegenen Partei zu sein, brechtigt halt nicht zum Aufruhr.

Archangel hat geschrieben:
Und IMO reicht die schiere Tatsache, dass Jemand ein Diktator ist, sehrwohl schon einmal ... sagen wir zumindest für Proteste aus. Weil Diktatur einfach ein verachtenswertes System ist.

Sagt wer? Du? Was ist mit Völkern, die sich freiwillig und sehenden Auges solch ein System geben?
Nochmal: Deine persönlichen Wertvorstellungen und Legitimität sind zwei ganz verschiedene paar Schuhe.

Archangel hat geschrieben:
Ist doch schön für die OT. Trotzdem war die auch nicht fehlerfrei und sie hatte die ganze Zeit einen realistischen Ansatz, du hast dich nur bis jetzt geweigert ihn zu sehen. :wink:

Ach so. Welcher wäre das?

Archangel hat geschrieben:
Ach keine Ahnung ... möglicherweise hat Bail Organa, welcher kurz nach der Order 66 direkten Kontakt mit Yoda und Obi-Wan hatte, die ihm gesagt haben, dass ein Verrat der Jedi an der Republik nie stattgefunden hat, diese Nachricht verbreitet und man hat ihm geglaubt, weil er von vielen anderen Senatoren sehr bewundert wurde? :-"

Krieg aufgrund von Glauben zu führen ist ja auch ein gutes Konzept.

Archangel hat geschrieben:
Was mir übrigens gerade einfällt - ich finde den Kontrast der Legitimationsbegründungen von Wedge und Tempest sehr lustig:

Palpatine lässt den gesamten vierstelligen Jedi-Orden samt Jünglingen hinrichten: "Och na ja, die waren eh blöd. Die haben ihren Untergang selbst herbeigeführt, mit denen hab ich kein Mitleid! Und das Imperium ist deswegen trotzdem noch legitim. Ich sehe nicht ein warum es deswegen böse sein sollte."

Hat kein Mensch so geschrieben. Böse != illegitim. Wir reden nicht darüber, dass der Imperator oder das Imperium böse sind...

Archangel hat geschrieben:
Cassian Andor erschießt einen pummeligen Informanten: "WAS??? Was zum Teufel soll das? Nein. NEIN! Der ist doch ein Rebell, der DARF sowas nicht! O Mein Gott, das stellt doch die gesamte Legitimation der Rebellen Allianz infrage! Der Arme Kerl, der hat doch Niemandem was getan. Die Rebellion ist schlecht! Dieser Film ist schlecht! (... so geht es drei Seiten lang weiter)"

Wenn meine Begründung für eine Rebellion meine moralische Überlegenheit ist, muss ich diese moralische Überlegenheit halt auch haben. Wenn ich unschuldige Menschen töte, weil es nützlich ist in einem Kampf gegen Leute, die unschuldige Menschen töten, dann bin ich besser als die, weil...?

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BeitragVerfasst: Do, 20. Apr 2017, 19:01 
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Tempest hat geschrieben:
"Zu falsch, um ihn unkommentiert stehen zu lassen" war die Aussage.

Ahja, Pardon! :mrgreen:

Tempest hat geschrieben:
Quelle?

Die Produzenten und Regisseure des Filme vielleicht? :roll:
Abgesehen davon, müsste man sich darüber nicht einmal informieren - DAS SIEHT MAN DOCH!
Fragt der mich ernsthaft nach ner Quelle ...

Tempest hat geschrieben:
Entschuldigung... wie ich es nenne? Ernsthaft: Geschichtsbuch.
Vorher keine Diskussion mehr zu diesem Thema, da sinnlos.

War nur eine unglückliche Formulierung und sollte tatsächlich nichts bedeuten oder andeuten.

Tempest hat geschrieben:
Hab ich nicht geschrieben.

Doch hast du im Endeffekt. Du und Wege ihr habt geschrieben, dass sich kein Schwein für das Schicksal der Jedi interessierte und es deswegen egal wäre und man das Imperium allein deswegen nicht als böse betrachten dürfe. Was ich im übrigen, in immensem Maße respekt- und pietätlos finde.
Mag sein, dass du den Jedi-Orden in der PT nicht mochtest, das macht ihre Auslöschung aber trotzdem nicht "nur halb so schlimm" oder gar irrelevant. Es ist immer noch ein Kriegsverbrechen.
Man stelle sich vor, du würdest sowas in FB über den Holocaust posten, dann wär aber schnell die Hölle los! Und ich glaube so ähnlich wären auch die Reaktionen, wenn du in der GFFA zur Zeit von Episode VII in der neuen Republik, so eine Aussage über den Genozid an den Jedi (doch es war einer!) äußern würdest.

Tempest hat geschrieben:
Stimmt, da ist der Beweis. Weil Sith-Lords bekanntlich niemals lügen.

Stimmt nicht und deswegen hat Obi-Wan ihm ja auch nicht geglaubt. Was Dooku da gemacht hat, war lediglich eine Saat des Selbstzweifels in Obi-Wan anzulegen.
So wie letztlich aber alles abgelaufen ist, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass er die Wahrheit gesagt hat.

Tempest hat geschrieben:
Das Problem deiner Argumentation ist, dass du das Konzept von Legitimität nicht verstehst

Sollte dem so sein und ich müsste mich dahingehend an deinen Beschreibungen orientieren, dann möchte ich es auch nicht verstehen, weil es für mich abscheulich klingt.

Tempest hat geschrieben:
In Deutschland ist Abtreibung erlaubt. Deutschland ist Waffen-Exporteur. Nur zwei Beispiele, die mir ganz spontan einfallen.
Ist das gut, moralisch, sind das keine verabscheuungswürdigen Verbrechen?

Doch das sind sie. Aber ich habe ja auch nie das Gegenteil behauptet oder? Habe ich hier irgendwo geschrieben, dass ich die momentane deutsche Regierung superheftig finde? Habe ich nicht.
Und glaube mir, du willst auch gar nicht mit mir über Politik diskutieren. Du würdest meine Ansichten allenfalls für gewagt halten. :wink:
Ich bin hier um über Star Wars zu diskutieren, wenn's recht ist.

Tempest hat geschrieben:
Das Thema hier ist nicht, ob man seine Meinung ändern darf, das Thema hier ist eine Legitimation für gewaltsamen Widerstand, Rebellion und Bürgerkrieg. Also ist das mit den Bomben kein bisschen überspitzt.

Oh! OOOHohohooo! "Das Thema hier ist nicht ..."
Jetzt haben wir eine neue Diskussions-Ebene erreicht: die "Kann sein, dass ich das so gemeint hab, aber ... hey sieh mal, ein Zeppelin!"-Ablenkungstaktik!
Nein im Ernst erzähl mal: ist es deiner Meinung nach etwa grundsätzlich falsch, wenn man sich in etwas um entscheidet? Ist es schlecht zu einer Einsicht zu gelangen und seine Meinung zu ändern? Sollte man etwa wenn man einen Kurs eingibt, ums verrecken da drauf bleiben und niemals umkehren, auch wenn man weiß, dass es falsch ist was man da tut? Wäre es nicht besser umzukehren?
Vielleicht haben sich einige der Politiker in der GFFA ja gerade dazu entschieden zu rebellieren WEIL sie dem selbsternannten Imperator damals euphorisch zugejubelt haben. Um Busse zu tun wenn man so will, um ihren Fehler, ihre Blindheit wieder gut zu machen und dabei zu helfen die Welt (oder Galaxis in diesem Fall) wirklich zu einem besseren Ort zu machen. Könntest du ihnen das verübeln?

Und doch, das mit der Bombe war überspitzt.
Die FDP legt keine Bombe weil sie sich mit der Kanzlerin über eine politische Entscheidung uneinig sind. :roll:
Zudem geht es bei der Rebellion gegen das Imperium um weit mehr, als nur darum, dass Bail Organa und Mon Mothma sich mit dem Imperator darüber uneinig waren, ob den Trandoshanern den Mindestlohn gekürzt werden sollte. :lol:
Organa und Mothma waren sich mit dem Imperator eher darüber uneinig, ob es richtig war, den Jedi-Tempel samt Jünglingen auszuräuchern und Wookiees und andere Völker zu versklaven. Kann ja sein, dass ich da zu ... modern denke. Aber ich persönlich halte das schon für einen guten Grund zu erwägen, dem Imperator den Todesstern-Thron unterm Arsch wegzupusten. Just saying! =;

Tempest hat geschrieben:
P.D. kein Genozid.

General Leia oder Luke würden dich für solch eine Äußerung wahrscheinlich einsperren. Nur so eine Anekdote am Rande.

Tempest hat geschrieben:
Und nein, ich glaube in der Tat nicht, dass eine Mehrheit der Völker der Galaxis das wirklich großartig gejuckt hat. Erstens wurden ihnen die Jedi als Verräter verkauft (dass du und ich wissen, dass es nicht wahr ist, ist irrelevant!), und zweitens haben sich die Jedi der PT einen Scheiß um den Pöbel gekümmert, wieso sollte es andersrum besser sein?

Da denkst du falsch. Die Jedi wurden nicht um sonst als "Wächter des Friedens bezeichnet". So sah sie das Volk. Dass die internen Vorgänge des Ordens nicht die Klügsten waren und was du und Wedge noch so alles schlechtes über sie sagen, mag alles sein, aber das wissen nur wir Zuschauer, nicht die Öffentlichkeit in der GFFA. Die Jedi standen in der GFFA de Facto für Frieden und Harmonie. Und fast jeder kannte sie, sogar ein kleiner Sklavenjunge, am Arsch der Galaxis oder eine Frau auf einem anderen Wüstenplaneten und das über fünfzig Jahre nach Auslöschung des Ordens!
Und jetzt stell dir vor Der Kanzler behauptet auf einmal, die hätten ein Attentat auf ihn verübt und die Republik stürzen wollen.
Das ist so ziemlich dasselbe, als würde heute in den Nachrichten laufen, der Dalai Lama oder der Papst hätten einen Anschlag auf Washington, Berlin oder sonst wo verübt und deswegen wurde ein Gegenschlag angeordnet und der Buddhismus bzw. das römisch katholische Christentum würde ab sofort verboten. Würdest du das glauben, fändest du das toll? :mrgreen:
Und genau so ging es wahrscheinlich auch den Völkern in der GFFA, als es hieß "die Jedi sind Verräter und deshalb von jetzt an Todfeinde des Imperiums."
Von daher: nein sorry, ihr irrt euch. Ich verwette meinen Allerwertesten darauf, dass es der Öffentlichkeit NICHT egal war, was mit den Jedi geschehen ist.

Tempest hat geschrieben:
Aber in einer Mehrheitsabstimmung Teil der unterlegenen Partei zu sein, brechtigt halt nicht zum Aufruhr.

Sagmal ... provozierst du mich absichtlich? ](*,)
Nein eine Rebellion ist aus Sicht der betroffenen Regierung NIE berechtigt. Aber das Thema hatten wir schon.
Du stellst das halt echt so dar, als wären Bail und co. nur beleidigte Leberwürste, obwohl sie gesehen haben was das Imperium tut und sich dazu entschieden, etwas dagegen zu unternehmen. Wie du es darstellst, ist echt beleidigend.

Tempest hat geschrieben:
Krieg aufgrund von Glauben zu führen ist ja auch ein gutes Konzept.

Er macht's absichtlich ...
du solltest wissen, dass es mir aufgrund deiner prvokant sarkastischen Ausdrucksweise gerade echt wieder schwer fällt mich zusammen zu reißen.

Auf deine Andeutung zu Glaubenskriegen gehe ich gar nicht erst ein. Das ist lächerlich. Du hast mich nur einmal mehr missverstanden.
Sie glaubten Bail Organa nicht einfach nur, sondern sie vertrauten ihm. Weil er nun einmal ein angesehener Senator war. Wenn du dich erinnerst, war sein Mentor Bail Antilles sogar einer der Kandidaten zur Wahl es neuen Kanzlers in Episode 1. Organa selbst war auch sehr respektiert und angesehen im Senat, u.A. wegen der Sache mit der Opposition zur Beendigung der Klonkriege hab ich schon erklärt und ehrlich gesagt bin ich es leid, dir solche Dinge zu erklären. Schaus endlich selber.
Jedenfalls haben auch schon vorher viele auf sein Wort vertraut und ihm daher sicherlich auch geglaubt als er erzählte die Jedi hätten die Republik nicht verraten und wurden grundlos ausgelöscht. Außerdem, wie oben bereits erwähnt, hat sicherlich auch der Status der Jedi als Friedenswächter zur Glaubwürdigkeit seiner Erzählung beigetragen.
Und mal ehrlich: Jedermann der sich mal länger als zehn Sekunden mit einem Jedi unterhalten hat - gut außer vielleicht es war Quinlan Vos :mrgreen: - muss zumindest geahnt haben, dass an der Geschichte des Imperators was nicht ganz koscher sein kann, weil das so gar nicht nach den Jedi klingt.
Und da gab es genug. Senatorin Ryio Chuchi von Pantora zum Beispiel, die mit Obi-Wan und Anakin den Frieden zwischen ihrem Volk und den wilden Talz geschlossen hat und zudem mit Ahsoka befreundet war. Oder Saw Gerrera und Lux Bonteri, die auf Onderon an Ahsokas Seite gegen die Separatisten gekämpft haben. etc.
Es gab mehr als genug Leute die bezeugen konnten, dass die Jedi nicht die Bösen sind als die Palpatine sie hinstellen wollte.
Ergo: sie haben sich nicht auf Glauben begründet, sondern auf Wissen.

Tempest hat geschrieben:
Hat kein Mensch so geschrieben. Böse != illegitim. Wir reden nicht darüber, dass der Imperator oder das Imperium böse sind...

Den letzten Satz meiner Darstellung dementierst du also, aber zum Rest hast du nichts zu sagen? Hmpf, das ist ernüchternd. ](*,)

Tempest hat geschrieben:
Wenn meine Begründung für eine Rebellion meine moralische Überlegenheit ist, muss ich diese moralische Überlegenheit halt auch haben. Wenn ich unschuldige Menschen töte, weil es nützlich ist in einem Kampf gegen Leute, die unschuldige Menschen töten, dann bin ich besser als die, weil...

ich keinen Genozid an Kindern und Wächtern des Friedens veranstalte, oder ganze Völker versklave oder Planeten in die Luft sprenge. :wink:
Ich kapiers halt nicht. Du hängst dich daran auf, dass ein verkackter Söldner - nach eigenem ermessen wohlbemerkt! - einen verkackten Informanten, der sich zu allem Überfluss auch noch seine psychische Schwäche deutlich hat anmerken lassen, abgeknallt hat damit dieser nicht in einem Verhör alles ausplaudern und damit ihre Pläne, die Pläne für eine Planetenzerstörende Kampfstation zu erbeuten und diese damit zu vernichten, über den Haufen werfen kann? ERNSTHAFT?!
Ja es war unmoralisch und nicht die feine englische Art von Cassian. Da hast du schon Recht. Aber das ändert doch nichts daran wofür die Rebellen Allianz steht. Opfer muss es im Krieg nunmal geben.

"Sacrifice is never easy, Davos. Or it is no true Sacrifice." - Stannis Baratheon

Tut mir leid, aber wenn du realistisch argumentieren willst, dann muss du das wohl einfach akzeptieren. :D/

Und jetzt mal noch ein allgemeiner Appell zum TCW bzw. Rebels-Wissen:
Dass die beiden Animationsserien hier nicht jeder sieht oder gesehen hat, ist mir selbstverständlich bewusst und ich akzeptiere das auch. Dennoch wäre es toll wenn Argumente aus dieser Ecke nicht einfach ignoriert oder einfach für nichtig erklärt würden, nur weil man die Serien nicht mag oder einfach noch nicht gesehen hat.
Es ist nun einmal Fakt, dass TCW und Rebels zum offiziellen SW-Kanon gehören, ob man selbst sie nun mit den Filmen für vereinbar hält oder nicht. Wenn ich also etwas aus einer der Serien weiß, das zu einer Diskussion beitragen könnte, werde ich mein zusätzliches Wissen auch künftig nutzen und damit argumentieren. Und Jeder hat diese Informationen dann genau so zu beachten, als hätte ich sie aus einem der Filme, ganz unabhängig davon ob euch die Animationsserien gefallen oder nicht.
Ich hoffe, das ist damit ein für allemal geklärt. :)

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BeitragVerfasst: Do, 20. Apr 2017, 20:11 
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Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Hab ich nicht geschrieben.

Doch hast du im Endeffekt. Du und Wege ihr habt geschrieben, dass sich kein Schwein für das Schicksal der Jedi interessierte und es deswegen egal wäre und man das Imperium allein deswegen nicht als böse betrachten dürfe. Was ich im übrigen, in immensem Maße respekt- und pietätlos finde.
Mag sein, dass du den Jedi-Orden in der PT nicht mochtest, das macht ihre Auslöschung aber trotzdem nicht "nur halb so schlimm" oder gar irrelevant. Es ist immer noch ein Kriegsverbrechen.
Man stelle sich vor, du würdest sowas in FB über den Holocaust posten, dann wär aber schnell die Hölle los!

Du weißt aber schon, dass das alles nur ein Film gewesen ist, und dass da keine echten Menschen gestorben sind, oder?

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swie hat geschrieben:
Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Hab ich nicht geschrieben.

Doch hast du im Endeffekt. Du und Wege ihr habt geschrieben, dass sich kein Schwein für das Schicksal der Jedi interessierte und es deswegen egal wäre und man das Imperium allein deswegen nicht als böse betrachten dürfe. Was ich im übrigen, in immensem Maße respekt- und pietätlos finde.
Mag sein, dass du den Jedi-Orden in der PT nicht mochtest, das macht ihre Auslöschung aber trotzdem nicht "nur halb so schlimm" oder gar irrelevant. Es ist immer noch ein Kriegsverbrechen.
Man stelle sich vor, du würdest sowas in FB über den Holocaust posten, dann wär aber schnell die Hölle los!

Du weißt aber schon, dass das alles nur ein Film gewesen ist, und dass da keine echten Menschen gestorben sind, oder?

Nicht so herablassend, bitte!

Ja dessen bin ich mir selbstverständlich bewusst, deswegen schreibe ich in späteren Sätzen auch "in der GFFA" oder "In-Universe". Wir diskutieren hier ja auch über die Lage In-Universe, weil Tempest und Wedge offenbar der Meinung sind, da hätte die Vernichtung des Jedi-Ordens "niemanden gejuckt", aber ich sehe das halt komplett anders.

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BeitragVerfasst: Fr, 21. Apr 2017, 00:11 
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Erstaunlich was für eine lebhafte Diskussion hier allein in den letzten zwei Tagen wieder geführt wird... :lol:

@WedgeAntilles:
WedgeAntilles hat geschrieben:
Wovon wir dummerweise gar nichts sehen. ... Und den Senat kannst du nicht so einfach abtun - der Senat ist die vom gesamten Volk gewählte Regierung.
Damit hat das Volk Palpatine zu seiner Machtposition gebracht. Die Rebellion ist somit gegen die Interessen von geschätzten 95% der Bevölkerung. (Basiernd auf der jubelnden Zahl der Senatoren.)
Mein lieber Wedge, echt, du siehst dort nichts. Die Filme sollen dem Zuschauer zeigen, wie Palpatine an die Macht gekommen ist. Mit Lug und Betrug und Manipulation. Für jeden, der im Film mitspielt wurde es immer erst zu spät gesehen. Nur um die Sichtweise hier zu verkomplettieren. Die Rebellion, die du ansprichst existierte nicht am Ende der PT. Den Satz hab ich auch vor deinem hier angeführten Zitat geschrieben und beweist, dass du diesen Umstand wieder kategorisch außer Acht lässt!
Ich hab auch begriffen, dass es durchaus komische Zusammenhänge innerhalb der Filme gibt, die nicht unbedingt sofort erklärbar sind oder genauer betrachten werden müssen. Dennoch denke ich, dass sie einer Handlung folgen. Hier nämlich die Geschichte der Jedis, der Sith und deren Auseinandersetzungen. Tief verborgen in den Filmen gibt es sogar Romantik. Und im neusten Streifen geht es um die Erbeutung der Todesstern-Pläne... :wink:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Wenn man die gesamte Vorgeschichte der OT möglichst miserabel darstellen will, jeden Sinn zerstören und sogar die gesamte Grundlage auf denen die OT basiert - dann dürfte man ziemlich genau da sein, wo wir jetzt sind.
Mir fällt jedenfalls spontan nicht ein, wie man es noch schlechter hätte machen können.
Genau das lese ich auch in all deinen Antworten. Früher hat es mich mal aufgeregt, aber ehrlich, du weißt nicht, wie man es schlechter machen könnte? Ich hab aber auch noch nie gelesen, wie du es besser machen würdest. Ich verstehe deine Kritik und auch all deine Beweismittel, aber einfach schreiben, die PT ist schlecht und das gilt für alles was nach OT kam etwas platt. Zumal immer dann, wenn sich ein Regisseur entschließt, eine weitere Geschichte an eine schon bestehende zu koppeln, sie weiterzuführen oder sie zu ergänzen, immer auch diesen Vorwürfen ausgesetzt ist. Je komplexer eine Darstellung ist, desto häufiger kommt es vor das man unzufrieden ist mit Abläufen. Zumindest versteh ich das bei dir so. Find ich ok... :wink:

@Archangel:
Ich möchte mich da erst einmal raushalten aus der Diskussion, da ich sie faszinierend finde, wie man sich gegenseitig die Worte nur so um die Ohren haut! :lol: :lol: :lol:

Doch zwei Zitate von Tempest möchte ich aufgreifen aus deiner Antwort und eine Frage dazu stellen:

Tempest hat geschrieben:
Weil Sith-Lords bekanntlich niemals lügen.
Wo steht das denn? Ich würde das gerne einmal lesen. Danke. (Oder war sie gänzlich sarakstisch?)
Tempest hat geschrieben:
Und nein, ich glaube in der Tat nicht, dass eine Mehrheit der Völker der Galaxis das wirklich großartig gejuckt hat. Erstens wurden ihnen die Jedi als Verräter verkauft (dass du und ich wissen, dass es nicht wahr ist, ist irrelevant!), und zweitens haben sich die Jedi der PT einen Scheiß um den Pöbel gekümmert, wieso sollte es andersrum besser sein?
Warum glaubt man immer, dass es keinen gejuckt hat? Weil Jedis keine Freunde hatten? Wo steht das? Warum ist das Filmbetrachterargument immer irrelevant?

@Tempest:
Tempest hat geschrieben:
Auf der Basis können wir uns treffen. Allerdings haben Archangel und auch du selbst z.B. mit der Auslöschung der Jedi argumentiert, was zu obigem Ansatz nicht passt und, wie Wedge schon geschrieben hat, als Grundlage für eine allgemeine Erhebung auch zu dünn wäre.
Halten wir also fest: Kein Bürgerkriegsgrund bis zum Ende der PT.
Schön das wir uns auch mal bei etwas treffen... :lol: Die Auslöschung der Jedi hat allerdings sehr wohl etwas mit der Legitimierung der Rebellion zu tun. Dies wäre eine weitere Argumentation für die Legitimierung ein paar Jahre nach dem Ausrufen des Imperiums. Bail Organa war selbst Zeuge bei der Erschießung vor dem Jedi-Tempel. Bail Organa hat nachweislich Kontakt zu Obi-Wan Kenobi und Yoda. Er wußte um all die Sauerreien, die Palpatine den Jedis antat. Bail Organa ist nachweislich Mitglied in der Rebellion (Rogue One).
Hierbei möchte ich wirklich bei aller Liebe von Euch für das Imperium, einmal klar stellen, was es eigentlich bedeutet eine Rebellion überhaupt nur in Erwägung zu ziehen. Jeder Rebel läuft doch nicht mit wehenden Fahnen durch die Gegend und schreit es immer wieder heraus. Da steht in erster Linie einmal mehr die Angst. Angst entdeckt zu werden. Die Rebellen hatten auch nicht die Resourcen, die ein Imperium zur Verfügung hatte. Einzig der Umstand, dass man sich einer Sache verschreibt legitimiert einen Rebellen selbst für sich zu handeln. Nichts anderes. Da ihr immer wieder versucht zu argumentieren, das Imperium ist legitim, also muss sich jeder daran halten. Haben doch die ganzen Senatoren zugestimmt. Ist der größte Quatsch den ich da bisher gelesen habe. Irdische Beispiele von RAF bis deutsches Reich sind da gern genommene Beispiele. Dennoch muss ich als Rebel entscheiden was ich mache, um für meine Sache zu kämpfen. Cassian hat genau aus dieser Angst heraus gehandelt und den Informanten umgebracht, da er für sich und seiner Sache aus Angst entdeckt zu werden dazu entschieden hat. Das man das nun gut oder nicht gut empfindet, ist völlig klar. Vielleicht wäre es noch gravierender geworden, wenn der Informant nicht einen Arm verbunden gehabt hätte. Den dieser Informant hatte ebenfalls Angst. Angst entdeckt zu werden. Nicht vom Planeten zu kommen, wenn er nicht rechtzeitig zurück kommt.
Hier nur am Rande gefragt: Warum musste Palpatine das alles tun? Es war doch friedlich in der Galaxis. Das Wort heißt Macht. Wer sie hat, gibt sie ungern wieder her und will sie steigern. Irdische Beispiele fallen mir gerade in der jetzigen Zeit sehr viele ein. Und genau aus diesem Umstand heraus, dass ich als Filmbetrachter diese Dinge sehe, sie miterleben darf, legitimiert sich für mich die Rebellion.
Und am Ende mein Filmbetrachtungsargument. Ich sah 1977, 1978 und 1980 dass das Imperium, allen voran Darth Vader und auch Tarkin und der Imperator schlechte Menschen waren. Böse gehandelt haben und Menschen abgeschlachtet haben. Alles was gegen das Imperium war, wurde niedergemetzelt. Aus diesem Umstand heraus habe ich die PT gesehen und wußte, das dies die Vorgeschichte ist zum der OT. Daher legitimiert es mich zu glauben, dass die Rebellion die Guten sind und das Imperium die Bösen. Nichts kann mich aus dieser Sichtweise zu etwas anderem verleiten lassen. Auch wenn Darth Vader und später Darth Maul anscheinend bei vielen die beliebtesten Charaktere waren udn heute noch sind... :wink:

Tempest hat geschrieben:
Wo sind denn zwischen PT und RO Greueltaten des Imperiums "nachweislich dokumentiert"?
Da fragst du nun aber erneut! Alles was zur Aera von Disney produziert wurde und herausgebracht wurde (ausgenommen die Nachdrucke vorheriger Werke, die nicht dem derzeitigem Kanon entsprechen) dürfen herangezogen werden, um der Nachweisbarkeit Nachdruck zu verleihen. Rebels findest du blöd. Ist auch ok. Dennoch gehört es dazu und zeigt diese Greueltaten. Auch das Buch "Tarkin" habe ich schon einmal angesprochen. "Ahsoka Tano" und weitere Werke sollten dazu zählen. Dies wäre für mich die einfachste Form der nachweislich dokumentierten Schriftstücke. Und ehrlich, da ist es mir einfach egal, ob sie kategorisch abgelehnt werden oder nicht. Die PT wird auch von vielen abgelehnt. Zerpflückt. Kaputtargumentiert. Dennoch existiert sie und wir diskuttieren darüber und ich lehne sie nicht ab.
Hier noch einmal: "Vorspiegelung einer tiefgründigen Komponente ohne jede Substanz dahinter." ist dein Urteil über den Film Rogue One. Dies soll auch so bleiben. Ich sehe den Film als eine Vorkopplung zur OT mit reichlich Star Wars Feeling mit vielen alten Bekannten, faszinierenden neuen Elementen, einer Geschichte, die mir zeigt, wie die Rebellen zu den Plänen gekommen sind, mit Charkateren, die ich mal weniger undmal besser gefunden habe... Ohne jede Substanz? Hm, nein, der Film hat eine Menge Substanz. Philosophisch: etwas Eigenes haben! Ja hat er, die Geschichte um die Dramatik, wie die Rebellion zu den Plänen gekommen ist... :wink: (Einen völlig eigenständigen Film konnte Rogue One nicht darstellen. Aus zwei Gründen: Da er sich aus den Elementen von Star Wars bedient und weil er im Titel bereits den Vermerk enthält "A Star Wars Story".)

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BeitragVerfasst: Sa, 22. Apr 2017, 04:03 
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Archangel hat geschrieben:
swie hat geschrieben:
Archangel hat geschrieben:
Doch hast du im Endeffekt. Du und Wege ihr habt geschrieben, dass sich kein Schwein für das Schicksal der Jedi interessierte und es deswegen egal wäre und man das Imperium allein deswegen nicht als böse betrachten dürfe. Was ich im übrigen, in immensem Maße respekt- und pietätlos finde.
Mag sein, dass du den Jedi-Orden in der PT nicht mochtest, das macht ihre Auslöschung aber trotzdem nicht "nur halb so schlimm" oder gar irrelevant. Es ist immer noch ein Kriegsverbrechen.
Man stelle sich vor, du würdest sowas in FB über den Holocaust posten, dann wär aber schnell die Hölle los!

Du weißt aber schon, dass das alles nur ein Film gewesen ist, und dass da keine echten Menschen gestorben sind, oder?

Nicht so herablassend, bitte!

Entschuldige bitte, aber wenn jemandem Pietätlosigkeit und Respektlosigkeit wegen der Verunglimpfung von Verbrechen vorgeworfen wird, die nur in einem Film an virtuellen Personen begangen wurden, kann ich nicht mehr Ernst bleiben.

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BeitragVerfasst: Sa, 22. Apr 2017, 04:52 
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swie hat geschrieben:
Archangel hat geschrieben:
Nicht so herablassend, bitte!

Entschuldige bitte, aber wenn jemandem Pietätlosigkeit und Respektlosigkeit wegen der Verunglimpfung von Verbrechen vorgeworfen wird, die nur in einem Film an virtuellen Personen begangen wurden, kann ich nicht mehr Ernst bleiben.

Bist du nur hier um zu trollen? Ich habe dir bereits geantwortet = Thema erledigt. Jetzt kannst du hier gerne vernünftig mitdiskutieren oder eben nicht. Aber lass mir mei Ruh.

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"Ich weiß nicht ob Menschen und Turianer denselben Himmel haben, aber sollten wir dort landen: ich bin an der Bar." - Garrus Vakarian, Mass Effect 3


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BeitragVerfasst: Sa, 22. Apr 2017, 18:32 
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Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Quelle?

Die Produzenten und Regisseure des Filme vielleicht? :roll:
Abgesehen davon, müsste man sich darüber nicht einmal informieren - DAS SIEHT MAN DOCH!
Fragt der mich ernsthaft nach ner Quelle ...

Ja, Archangel, in seriösen Dikussionen verlangen kontroverse Aussagen zwingend nach einer seriösen Quelle. Deal with it.
"Produzenten und Regisseure" ist selbstredend viel zu vage, um sich auch nur annähernd in dieser Richtung zu qualifizieren.
Von "DAS SIEHT MAN DOCH" reden wir erst gar nicht. Mir jedenfalls ist neu, dass die Wehrmacht rote und blaue Quadrate als Rangabzeichen verwendet hat...

Archangel hat geschrieben:
Doch hast du im Endeffekt. Du und Wege ihr habt geschrieben, dass sich kein Schwein für das Schicksal der Jedi interessierte und es deswegen egal wäre und man das Imperium allein deswegen nicht als böse betrachten dürfe.

Nein, haben wir nicht. Das behauptest Du jetzt nur einfach "im Endeffekt".

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Stimmt, da ist der Beweis. Weil Sith-Lords bekanntlich niemals lügen.

Stimmt nicht und deswegen hat Obi-Wan ihm ja auch nicht geglaubt. Was Dooku da gemacht hat, war lediglich eine Saat des Selbstzweifels in Obi-Wan anzulegen.
So wie letztlich aber alles abgelaufen ist, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass er die Wahrheit gesagt hat.

Korrekt, aber er ist keine seriöse Quelle (siehe oben), darum kein legitimierender Faktor für eine Rebellion, da vollkommen unzuverlässig.
(Nebenbei Daumen hoch fürs Ironie-Erkennen, ist ja hier durchaus nicht jedem gelungen. :P)
Übrigens ein beachtenswerter Punkt: Die Jedi bekommen Hinweise auf Komplotte und Verräterei in den Episoden II und III im Minutentakt um die Ohren gehauen, und sie tun dagegen - gar nichts.
Warum nicht, erklären diese Filme nur höchst unzureichend; möglicherweise sind die Jedi dumm oder borniert, vielleicht wollen sie aber auch erst 100% waaserdichte Beweise haben, in jedem Fall ist aber die Frage:
Wenn die Jedi diese Dinge nicht durchschaut haben oder nichts dagegen hatten, wieso sollte das dann die Rebellion, etliche Jahre später, plötzlich sowohl durchschauen als auch verurteilen und bekämpfen?

Archangel hat geschrieben:
Sollte dem so sein und ich müsste mich dahingehend an deinen Beschreibungen orientieren, dann möchte ich es auch nicht verstehen, weil es für mich abscheulich klingt.

Das führt jetzt weit weg vom ursprünglichen Thema, aber irgendwann musst du mir mal erklären, wieso.
Was für eine Welt wäre das, wenn ich auf der Straße einfach jemanden zusammenschlage, der Richter fragt mich nach meinem Motiv, ich sag "der war böse", der Richter sagt "ach so" und schickt mich nach hause?

Archangel hat geschrieben:
Doch das sind sie. Aber ich habe ja auch nie das Gegenteil behauptet oder? Habe ich hier irgendwo geschrieben, dass ich die momentane deutsche Regierung superheftig finde? Habe ich nicht.
Und glaube mir, du willst auch gar nicht mit mir über Politik diskutieren.

Stimmt, will ich nicht. Ich wollte zeigen, dass Definitionen von gut und böse nicht objektiv oder universell sind.

Archangel hat geschrieben:
Jetzt haben wir eine neue Diskussions-Ebene erreicht: die "Kann sein, dass ich das so gemeint hab, aber ... hey sieh mal, ein Zeppelin!"-Ablenkungstaktik!
Nein im Ernst erzähl mal: ist es deiner Meinung nach etwa grundsätzlich falsch, wenn man sich in etwas um entscheidet? Ist es schlecht zu einer Einsicht zu gelangen und seine Meinung zu ändern? Sollte man etwa wenn man einen Kurs eingibt, ums verrecken da drauf bleiben und niemals umkehren, auch wenn man weiß, dass es falsch ist was man da tut? Wäre es nicht besser umzukehren?

Nein. Und darum geht es auch (immer noch) nicht. Meine Meinung darf ich jederzeit ändern. Ich darf sie aber nicht jederzeit mit Waffengewalt durchsetzen wollen.

Archangel hat geschrieben:
Vielleicht haben sich einige der Politiker in der GFFA ja gerade dazu entschieden zu rebellieren WEIL sie dem selbsternannten Imperator damals euphorisch zugejubelt haben. Um Busse zu tun wenn man so will, um ihren Fehler, ihre Blindheit wieder gut zu machen und dabei zu helfen die Welt (oder Galaxis in diesem Fall) wirklich zu einem besseren Ort zu machen. Könntest du ihnen das verübeln?

Wenn sie dabei Unschuldige ermorden: Aber hallo, natürlich verüble ich ihnen das dann!
Es ist nämlich ein altbekanntes Schema, dass solche Leute komischerweise den Weg zu einer "besseren Welt" mit Leichen pflastern müssen.
Dafür kann es legitime Gründe geben, die muss ich aber zeigen.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
P.D. kein Genozid.

General Leia oder Luke würden dich für solch eine Äußerung wahrscheinlich einsperren. Nur so eine Anekdote am Rande.

P.D. keine Anekdote. QED.
Ich will nur darauf hinweisen, dass du dein eigenes Vokabular nicht verstehst.

Archangel hat geschrieben:
Da denkst du falsch. Die Jedi wurden nicht um sonst als "Wächter des Friedens bezeichnet". So sah sie das Volk.

Quelle? Also abgesehen von Obi Wan, der selber ein Jedi war?
Und inwiefern ist ein General ein Friedenswächter?

Archangel hat geschrieben:
Dass die internen Vorgänge des Ordens nicht die Klügsten waren und was du und Wedge noch so alles schlechtes über sie sagen, mag alles sein, aber das wissen nur wir Zuschauer, nicht die Öffentlichkeit in der GFFA.

Was die öffentliche Meinung über die Jedi ist, davon erfahren wir in den Filmen so gut wie nichts, siehe oben.
Die allgemeine Erfahrung zeigt, dass sich eine elitäre und selbstgerechte Polizeitruppe beim Volk nicht annähernd so beliebt macht, wie sie selber vielleicht glaubt.

Archangel hat geschrieben:
Und fast jeder kannte sie, sogar ein kleiner Sklavenjunge, am Arsch der Galaxis oder eine Frau auf einem anderen Wüstenplaneten und das über fünfzig Jahre nach Auslöschung des Ordens!

Naja, "kennen". Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen "vage Mythen gehört haben" und "kennen". Tatsächlich ist Faktenwissen einer Legendenbildung ja eher abträglich.

Archangel hat geschrieben:
Und jetzt stell dir vor Der Kanzler behauptet auf einmal, die hätten ein Attentat auf ihn verübt und die Republik stürzen wollen.
Das ist so ziemlich dasselbe, als würde heute in den Nachrichten laufen, der Dalai Lama oder der Papst hätten einen Anschlag auf Washington, Berlin oder sonst wo verübt und deswegen wurde ein Gegenschlag angeordnet und der Buddhismus bzw. das römisch katholische Christentum würde ab sofort verboten. Würdest du das glauben, fändest du das toll? :mrgreen:

Würde ich nicht glauben und fände ich nicht toll.
Aber, erstens: Der Dalai Lama und der Papst sind keine US-Generäle; buddhistische oder christliche Mönche keine für ihre tödliche Kampfkunst berühmten Soldaten. Säh sofort sehr viel anders aus, wenn sie es wären, oder? :P
Zweitens: Zufällig ist der Dalai Lama ein sehr gutes Beispiel. Der Mann genießt weltweit enormes Ansehen als jemand, der für Frieden und Versöhnung steht. Und doch muss er im Exil leben, weil seine Heimat von China okkupiert ist. Wieviele Menschen siehst du deshalb mit nem Gewehr in der Hand nach China marschieren? Also ich seh nicht so viele.
Generell gilt doch leider (und das hat Wedge auch schon herausgestellt): Verfolgung, Vertreibung oder gar Vernichtung kleinerer Gruppen, auch wenn sie beliebt sind, führt beim Rest der Welt nicht dazu, dass er den Arsch aus dem Sessel hebt. Problem anderer Leute. Sonst würde die Tagesschau regelmäßig zu Rebellionen führen.
Jetzt sag nicht wieder, diese Weltsicht sei dir zu zynisch oder böse oder abscheulich. Das bestreitet nämlich keiner. Die Realität ist so.

Archangel hat geschrieben:
Auf deine Andeutung zu Glaubenskriegen gehe ich gar nicht erst ein. Das ist lächerlich. Du hast mich nur einmal mehr missverstanden.

Nein, habe ich nicht, Du kannst mir nur nicht folgen oder tust zumindest so. :)

Archangel hat geschrieben:
Sie glaubten Bail Organa nicht einfach nur, sondern sie vertrauten ihm. Weil er nun einmal ein angesehener Senator war. Wenn du dich erinnerst, war sein Mentor Bail Antilles sogar einer der Kandidaten zur Wahl es neuen Kanzlers in Episode 1. Organa selbst war auch sehr respektiert und angesehen im Senat, u.A. wegen der Sache mit der Opposition zur Beendigung der Klonkriege hab ich schon erklärt und ehrlich gesagt bin ich es leid, dir solche Dinge zu erklären. Schaus endlich selber.
Jedenfalls haben auch schon vorher viele auf sein Wort vertraut und ihm daher sicherlich auch geglaubt als er erzählte die Jedi hätten die Republik nicht verraten und wurden grundlos ausgelöscht. Außerdem, wie oben bereits erwähnt, hat sicherlich auch der Status der Jedi als Friedenswächter zur Glaubwürdigkeit seiner Erzählung beigetragen.
Und mal ehrlich: Jedermann der sich mal länger als zehn Sekunden mit einem Jedi unterhalten hat - gut außer vielleicht es war Quinlan Vos :mrgreen: - muss zumindest geahnt haben, dass an der Geschichte des Imperators was nicht ganz koscher sein kann, weil das so gar nicht nach den Jedi klingt.

Ist alles genau mein Reden: All diese Beweggründe haben rein gar nichts mit Beweisen von verbrecherischen Taten des Imperators oder Imperiums zu tun, sondern mit Aussagen eines charismatischen Führers, der sagt, es wäre so. Die plausibel klingen, weil sie sich mit gewissen Annahmen der Zuhörerschaft decken - die aber ebenfalls mit wahrer Faktenlage nicht unbedingt was zu tun haben müssen. Die Leute, die so einer Person folgen, haben ja meistens auch überhaupt keine Möglichkeit, dessen Aussagen überhaupt zu überprüfen - sie glauben es eben.
Nun mag es im seltenen Einzelfall so sein, dass dieser Führer tatsächlich recht hat und tatsächlich zu einem gerechten Krieg aufruft, aber ich sag mal: Das ist ziemlich dünnes Eis.

Archangel hat geschrieben:
Und da gab es genug. Senatorin Ryio Chuchi von Pantora zum Beispiel, die mit Obi-Wan und Anakin den Frieden zwischen ihrem Volk und den wilden Talz geschlossen hat und zudem mit Ahsoka befreundet war. Oder Saw Gerrera und Lux Bonteri, die auf Onderon an Ahsokas Seite gegen die Separatisten gekämpft haben. etc.
Es gab mehr als genug Leute die bezeugen konnten, dass die Jedi nicht die Bösen sind als die Palpatine sie hinstellen wollte.

Ich zähle drei. Mit Bail Organa vier. Vier Leute mit tatsächlichem Erste-Hand-Wissen. Das sind erstens nicht "mehr als genug". Und zweitens heißt persönliche Sympathie noch lange nicht, dass man Verrats-Vorwürfe entkräften kann.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Wenn meine Begründung für eine Rebellion meine moralische Überlegenheit ist, muss ich diese moralische Überlegenheit halt auch haben. Wenn ich unschuldige Menschen töte, weil es nützlich ist in einem Kampf gegen Leute, die unschuldige Menschen töten, dann bin ich besser als die, weil...

ich keinen Genozid an Kindern und Wächtern des Friedens veranstalte, oder ganze Völker versklave oder Planeten in die Luft sprenge. :wink:

Und mache ich das nicht, weil ich nicht will, oder weil ich nicht kann? Die Rebellion in RO wirkt nicht so, als hätte sie ernsthafte Probleme mit so einem Vorgehen, nur dummerweise haben sie keine Besatzungsarmeen und Todessterne. Denn letztlich reden wir nicht mehr von einem Unterschied in der Moral, sondern nur noch in der Schlagkraft.
(P.S.: Immer noch kein Genozid, da die Jedi kein Geschlecht, Rasse oder Volk sind. Aber ich versteh natürlich, was du meinst.)

Archangel hat geschrieben:
Ich kapiers halt nicht. Du hängst dich daran auf, dass ein verkackter Söldner - nach eigenem ermessen wohlbemerkt! - ...

Wäre Cassian ein Söldner, sähe die Sache in der Tat etwas anders aus, aber wo nimmst du das her? Mit sechs Jahren als Söldner angeheuert? Wohl kaum.
Nebenbei ist er das krasseste, aber nicht das einzige Beispiel für die Rücksichtlosigkeit der Rebellen. Sein Vorgesetzter erteilt ja ebenfalls munter Mordaufträge.

Archangel hat geschrieben:
... einen verkackten Informanten, der sich zu allem Überfluss auch noch seine psychische Schwäche deutlich hat anmerken lassen, abgeknallt hat damit dieser nicht in einem Verhör alles ausplaudern und damit ihre Pläne, die Pläne für eine Planetenzerstörende Kampfstation zu erbeuten und diese damit zu vernichten, über den Haufen werfen kann? ERNSTHAFT?!

Ja, ernsthaft.
Frage zurück: Wäre es immer noch OK für dich, wenn er keine "psychische Schwäche" gezeigt hätte? Wäre es immer noch OK für dich, wenns nicht einer gewesen wäre sondern zwei?
Zehn?
Hundert?
Wieviele müssen es sein, damit ein Mord ein Mord ist?

Archangel hat geschrieben:
Ja es war unmoralisch und nicht die feine englische Art von Cassian. Da hast du schon Recht. Aber das ändert doch nichts daran wofür die Rebellen Allianz steht.

Friede und Freiheit und Gleicheit... oh, außer für Leute, die uns helfen, aber dann unbequem werden. Die müssen weg, sollte jawohl klar sein. Schließlich sind wir doch alle uns selbst der nächste, nicht wahr?
Für die Art von Realismus geh ich in keinen Star Wars-Film.

Archangel hat geschrieben:
"Sacrifice is never easy, Davos. Or it is no true Sacrifice." - Stannis Baratheon

Bla. Andere zu opfern ist immer einfach.

Archangel hat geschrieben:
Und jetzt mal noch ein allgemeiner Appell zum TCW bzw. Rebels-Wissen:
Dass die beiden Animationsserien hier nicht jeder sieht oder gesehen hat, ist mir selbstverständlich bewusst und ich akzeptiere das auch. Dennoch wäre es toll wenn Argumente aus dieser Ecke nicht einfach ignoriert oder einfach für nichtig erklärt würden, nur weil man die Serien nicht mag oder einfach noch nicht gesehen hat.

Tu ich nicht. Wieso ich diese Serien nur bedingt als Quellen akzeptiere, hab ich schon geschrieben. Dass ich sie nicht mag ist zwar auch richtig, aber hier sekundär. Du siehst mich ja auch nicht PT-Argumente ignorieren, weil ich die PT nicht mag (zerreißen ja, aber nicht als irrelevant abtun :P).

Archangel hat geschrieben:
Es ist nun einmal Fakt, dass TCW und Rebels zum offiziellen SW-Kanon gehören, ob man selbst sie nun mit den Filmen für vereinbar hält oder nicht.

Ach ja, der "offizielle SW-Kanon". Den ich nur in Anführungszeichen so bezeichnen kann, weil er das Wort Kanon dermaßen ad absurdum führt, dass ich sonst lachen muss. Der so "kanonisch" ist, dass er gefühlt alle zwei Wochen umgeschrieben wird.
Bei den Kinofilmen (auch den schlechten) gehe ich davon aus, dass sie eben auch Kanon bleiben.
Während der ganze Rest, Animationsserien eingeschlossen, nur genau so lange "kanonisch" ist, wie er Profit abwirft. Dann wird er durch den nächsten heißen Scheiß ersetzt.
Deshalb bin ich der Auffassung, dass die Kinofilme sich gern und oft (aber subtil) auf Drittquellen des "Kanon" beziehen dürfen, aber alles wirklich für die Story relevante selbst erzählen müssen. Sonst ist nämlich an der Stelle (für viele schon jetzt, in ein paar Jahren für alle) einfach nur ein riesiges Loch.

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BeitragVerfasst: Sa, 22. Apr 2017, 18:47 
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swie hat geschrieben:
Du weißt aber schon, dass das alles nur ein Film gewesen ist, und dass da keine echten Menschen gestorben sind, oder?

Hier muss ich mich (ausnahmsweise :P) mal auf Archangels Seite schlagen:
Ein total sinnloser Einwurf deinerseits. Wir sprechen in dieser Diskussion über die Legitimiation der Rebellion; diese kann sich logischerweise nur aus in der GFFA stattgefundenen Ereignissen ableiten.
Für in der GFFA handelnde Personen sind in der GFFA stattgefundene Massenmorde selbstredend real und nicht nur ein Film.

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BeitragVerfasst: Sa, 22. Apr 2017, 19:12 
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Eddi22 hat geschrieben:
Doch zwei Zitate von Tempest möchte ich aufgreifen aus deiner Antwort und eine Frage dazu stellen:

Tempest hat geschrieben:
Weil Sith-Lords bekanntlich niemals lügen.
Wo steht das denn? Ich würde das gerne einmal lesen. Danke. (Oder war sie gänzlich sarakstisch?)

Zweiteres. Und bin gerade ziemlich baff, dass das nicht klar war. Sith-Lords und nicht lügen... :lol:

Eddi22 hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Und nein, ich glaube in der Tat nicht, dass eine Mehrheit der Völker der Galaxis das wirklich großartig gejuckt hat. Erstens wurden ihnen die Jedi als Verräter verkauft (dass du und ich wissen, dass es nicht wahr ist, ist irrelevant!), und zweitens haben sich die Jedi der PT einen Scheiß um den Pöbel gekümmert, wieso sollte es andersrum besser sein?
Warum glaubt man immer, dass es keinen gejuckt hat? Weil Jedis keine Freunde hatten? Wo steht das? Warum ist das Filmbetrachterargument immer irrelevant?

Weil das Informationslevel des Filmbetrachters logischerweise ganz anders ist als das der Leute in der GFFA. Nicht nur sehen wir die Dinge von einem ganz anderen Standpunkt aus (*g*), sondern vor allem von mehreren gleichzeitig.
Den Standpunkt des Otto-Normal-Bürgers präsentieren uns die Filme nur selten. Dass die Jedi keine Freunde hatten, "steht" in der Tat nirgends. Genauso wie das Gegenteil.
In einem Märchenuniversum, in dem die "traditionellen" SW-Geschichten spielen, kann ich gern einfach annehmen, dass alle Leute großer Fans der Jedi waren, weil Obi Wan das halt sagt.
Sobald ein Film, wie RO, irgendwie versucht "realistisch" zu sein, stelle ich das aber infrage. Zu den Gründen siehe meinen vor-vorigen Beitrag.

Eddi22 hat geschrieben:
Die Auslöschung der Jedi hat allerdings sehr wohl etwas mit der Legitimierung der Rebellion zu tun. Dies wäre eine weitere Argumentation für die Legitimierung ein paar Jahre nach dem Ausrufen des Imperiums. Bail Organa war selbst Zeuge bei der Erschießung vor dem Jedi-Tempel. Bail Organa hat nachweislich Kontakt zu Obi-Wan Kenobi und Yoda. Er wußte um all die Sauerreien, die Palpatine den Jedis antat. Bail Organa ist nachweislich Mitglied in der Rebellion (Rogue One).

Ebenfalls in meiner Antwort auf Archangel ausführlichst abgehandelt.

Eddi22 hat geschrieben:
Da steht in erster Linie einmal mehr die Angst. Angst entdeckt zu werden.

Guter Ansatz. Sehr guter Ansatz sogar. Wenn es später im Film eine Szene gegeben hätte, in der Cassian zu erkennen gibt, dass er einfach aus purer Angst den Informanten erschossen hat und dass er sich dafür hasst, dann hätte was draus werden können. Nur erstens gibt es so eine Szene nicht. Und zweitens wirkt Cassian nicht ängstlich, sondern einfach nur kalt.

Eddi22 hat geschrieben:
Da ihr immer wieder versucht zu argumentieren, das Imperium ist legitim, also muss sich jeder daran halten.

:shock: :!:
Total falsch.
Dass das Imperium legitim ist, heißt nicht, dass man sich auf keinen Fall dagegen auflehnen darf, sondern nur, dass wenn man sich auflehnt, man eine gute und nachvollziehbare Rechtfertigung braucht.
Sonst sind nämlich Freiheitskämpfer und Terroristen ein- und dasselbe.
Dass diese Rechtfertigung an sich vorhanden ist, darum geht es mir hier nicht.
Sondern dass sie nur dem Kinozuschauer bekannt ist, aber nicht dem Otto-Normal-Bürger der GFFA.
Was egal wäre in einem Film, der wie ein Märchen mit schablonenhaften "Guten" und "Bösen" operiert, aber nicht in einem Film, der versucht realistisch zu sein.

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BeitragVerfasst: Sa, 22. Apr 2017, 20:26 
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Tempest hat geschrieben:
swie hat geschrieben:
Du weißt aber schon, dass das alles nur ein Film gewesen ist, und dass da keine echten Menschen gestorben sind, oder?

Hier muss ich mich (ausnahmsweise :P) mal auf Archangels Seite schlagen:
Ein total sinnloser Einwurf deinerseits. Wir sprechen in dieser Diskussion über die Legitimiation der Rebellion; diese kann sich logischerweise nur aus in der GFFA stattgefundenen Ereignissen ableiten.
Für in der GFFA handelnde Personen sind in der GFFA stattgefundene Massenmorde selbstredend real und nicht nur ein Film.

Unsinn. Es ging darum, dass Archangel WedgeAntilles und Dir Respekt- und Pietätlosigkeit vorgeworfen hat, weil "sich kein Schwein für das Schicksal der Jedi interessierte und es deswegen egal wäre und man das Imperium allein deswegen nicht als böse betrachten dürfe" (Zitat Archangel).

Das hat nichts mit der Diskussion über die Denkweise von Personen in den Filmen zu tun, sondern mit übersteigertem Fandom, das bei so manchem Diskutanten hier wohl die Grenzen zwischen Film und Wirklichkeit verwischt. Denn das ist der Fall, wenn man real existierenden Personen schlechte Charakterzüge unterstellt, weil diese das Schicksal von Filmfiguren angeblich nicht genug wertschätzen oder betrauern.

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BeitragVerfasst: Sa, 22. Apr 2017, 21:04 
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swie hat geschrieben:
Unsinn. Es ging darum, dass Archangel WedgeAntilles und Dir Respekt- und Pietätlosigkeit vorgeworfen hat, weil "sich kein Schwein für das Schicksal der Jedi interessierte und es deswegen egal wäre und man das Imperium allein deswegen nicht als böse betrachten dürfe" (Zitat Archangel).

OK, dann habe ich Deinen Einwurf in der Tat nicht richtig verstanden.

swie hat geschrieben:
Das hat nichts mit der Diskussion über die Denkweise von Personen in den Filmen zu tun, sondern mit übersteigertem Fandom, das bei so manchem Diskutanten hier wohl die Grenzen zwischen Film und Wirklichkeit verwischt. Denn das ist der Fall, wenn man real existierenden Personen schlechte Charakterzüge unterstellt, weil diese das Schicksal von Filmfiguren angeblich nicht genug wertschätzen oder betrauern.

Ich glaube allerdings nicht, dass das hier der Fall war. Ich nehme vielmehr an, dass hier ganz generell verurteilt wurde, ein Massaker nicht als böse zu kategorisieren - egal ob nun ein fiktives Massaker den fiktiven Täter entsprechend brandmarkt oder ein reales Massaker einen relaen Täter.
So weit, so gut.
Nur: Darum ging es nie. Es ging nicht darum, dass ein solches Massaker nicht als "böse" einzustufen wäre, sondern allein darum, ob ein solches eine gewaltsame Rebellion
a) auslösen und
b) rechtfertigen würde.

Ich möchte dazu zum wiederholten Male anmerken, dass das, was wir gemeinhin als "gut" oder "böse" bezeichnen, nichts mit universellen Wahrheiten zu tun hat.
"Denn an sich ist nichts weder gut noch böse - das Denken macht es erst dazu" - wie einst ein berühmter Engländer einem berühmten Dänen in den Mund legte.

Ich zum Beispiel verstehe nicht, wie Archangel das Massaker an den Jedi als durch und durch böse klassifizieren kann, das an den Tusken hingegen nicht. Scheint irgendwie damit zusammenzuhängen, dass er die Tusken selbst alle generell "böse" klassifiziert, was aber nicht die Frage beantwortet, wie er zu dieser Klassifizierung überhaupt kommt, und auch nicht die Frage, wieso man "böse" Leute einfach so mal eben alle abschlachten darf, ohne selbst in de "böse"-Kategorie zu rutschen.

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BeitragVerfasst: Sa, 22. Apr 2017, 21:34 
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Tempest hat geschrieben:
Ja, Archangel, in seriösen Dikussionen verlangen kontroverse Aussagen zwingend nach einer seriösen Quelle. Deal with it.

Nein verlangen sie nicht. Zumindest nicht bei solchen offensichtlichen Parallelen. Die Führer-Rede des Imperators, Beinahe-Vernichtung einer Religion, die Uniformen der imperialen Offiziere, die rassistische und sexistische Doktrin des Imperiums (Es bestand zum Großteil aus männlichen Menschen, Frauen hatten es schwer in der Hierarchie aufzusteigen und Aliens waren sehr selten), der "Imperiale Marsch" und in Episode VII wird es sogar noch offensichtlicher woran man sich bei der Erschaffung des Imperiums und ihrem Nachfolger der Ersten Ordnung orientiert hat. Sie werden von einem "Supreme Leader" dem Obersten Anführer (hätte das zuständige deutsche Synchronstudio Eier gehabt, hätte man "Leader" auch mit "Führer" übersetzen können) angeführt und machen bei General Hux' Rede eine Geste die sehr an den Hitlergruß erinnert. :lol:
Wenn du jetzt noch nach einer Quelle verlangst, kann ich leider nur noch lächelnd den Kopf schütteln.
Die gibt es garantiert, aber die suche ich jetzt nicht - für etwas das Offensichtlich ist! - raus, nur weil du dich sonst weigerst mein Argument anzuerkennen. Das ist dann dein Problem. Wenn du aus welchem Grund auch immer eine Quelle brauchst um das zu Glauben, dann kannst gerne selber googeln. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Korrekt, aber er ist keine seriöse Quelle (siehe oben), darum kein legitimierender Faktor für eine Rebellion, da vollkommen unzuverlässig.
(Nebenbei Daumen hoch fürs Ironie-Erkennen, ist ja hier durchaus nicht jedem gelungen. )
Übrigens ein beachtenswerter Punkt: Die Jedi bekommen Hinweise auf Komplotte und Verräterei in den Episoden II und III im Minutentakt um die Ohren gehauen, und sie tun dagegen - gar nichts.
Warum nicht, erklären diese Filme nur höchst unzureichend; möglicherweise sind die Jedi dumm oder borniert, vielleicht wollen sie aber auch erst 100% waaserdichte Beweise haben, in jedem Fall ist aber die Frage:
Wenn die Jedi diese Dinge nicht durchschaut haben oder nichts dagegen hatten, wieso sollte das dann die Rebellion, etliche Jahre später, plötzlich sowohl durchschauen als auch verurteilen und bekämpfen?

Dass die Jedi nicht so weise waren wie sie sich hielten, verstehe ich auch. Hab ich in meiner Theorie zu Episode VIII schon erwähnt. :wink:
Aber dass sie im Fall einer angedeuteten Korruption nicht voreilig gehandelt haben, ist denke ich verständlich.
Die Republik war ihr Verbündeter, wenn jetzt Yoda zum Kanzler gegangen wäre und gesagt hätte "Von Korruption innerhalb des Senats ich gehört habe. Beunruhigend das ist, der Sache nachgehen wir müssen!" Hätte das das gegenseitige Vertrauensverhältnis beschädigt (selbst wenn Palpatine nicht Sidious gewesen wäre) und es hätte sich herumgesprochen dass die Jedi dem Senat skeptisch gegenüber stehen und Korruption vorwerfen. Das hätte eine Debatte ins Rollen bringen können, an deren Ende die Republik sich von den Jedi distanzieren oder sie gar aus ihrem Tempel auf Coruscant geworfen werden. Sie hätten den Ruf des Ordens und vielleicht sogar den Orden selbst damit gefährdet.
Außerdem ist es nicht ganz richtig was du sagst, denn die Jedi haben letzten Endes gehandelt. Mace Windu wollte Palpatine, nachdem Anakin seinen Verdacht er sei ein Sith-Lord bestätigte verhaften.
Okay, die Jedi vertrauten dem Kanzler schon am Anfang von Episode III und auch in TCW schon immer nicht so richtig über den Weg und hatten vermutlich schon einen Verdacht, sie hätten sowas also auch schon früher tun können. Aber wäre das klug gewesen, wenn sie sich noch nicht sicher waren?
Sie hätten ja auch falsch liegen und grundlos ins Büro des Kanzlers eindringen und diesen in Gewahrsam nehmen können. Nach solch einer übereifrigen Handlung gegen den Kanzler, hätte man vielleicht die Order 66 ausgerufen - nur dass sie dieses Mal berechtigt und kein Kriegsverbrechen gewesen wäre, da der Orden wirklich ohne Grund gegen den Senat gehandelt hätte.

Also von daher finde ich es schon richtig, dass sie erstmal nicht viel unternommen haben, da sie sich ja nicht sicher waren.

Tempest hat geschrieben:
Das führt jetzt weit weg vom ursprünglichen Thema, aber irgendwann musst du mir mal erklären, wieso.
Was für eine Welt wäre das, wenn ich auf der Straße einfach jemanden zusammenschlage, der Richter fragt mich nach meinem Motiv, ich sag "der war böse", der Richter sagt "ach so" und schickt mich nach hause?

Hä??? Was meinst du?
So redest du doch. Dir ist doch egal was mit den Jedi passiert ist und findest es deswegen legitim nur weil der Imperator gesagt hat "die sind böse". :mrgreen:

Tempest hat geschrieben:
Nein. Und darum geht es auch (immer noch) nicht. Meine Meinung darf ich jederzeit ändern. Ich darf sie aber nicht jederzeit mit Waffengewalt durchsetzen wollen.

Ja aber ... gegen ein Imperium mit einem Todesstern das Völker versklavt? Ich glaube da habe ich schon die Antwort auf die Frage ob ich mich mit Waffengewalt dagegen durchsetzen darf. :-"

Tempest hat geschrieben:
Wenn sie dabei Unschuldige ermorden: Aber hallo, natürlich verüble ich ihnen das dann!

Ach .... aber! Aaaargh! :evil: Jetzt reicht's, du willst spielen? Bitteschön.
Er war ein Informant der Rebellen, er hat also indirekte Beihilfe zu Operationen gegen das Imperium geleistet. Aus Sicht des Imperiums war er damit ein Verbrecher und wäre dafür ohnehin bestraft worden.
Aus Sicht der Allianz war Mr. Pummelchen ( :lol: ) ebenso wenig unschuldig. Er hat ja vermute ich mal, nicht unfreiwillig für die gearbeitet. Er hätte wissen müssen, worauf er sich da einließ und welche Risiken er einging. Eventuell in eine ausweglose Situation wie diese zu kommen gehört dazu. In solch einer Situation bleiben dann nur zwei Optionen um für seine Sache einzustehen:
1. Er begeht suizid, damit er für immer schweigt und dem Feind nichts verraten kann.
2. Er lässt sich gefangen nehmen, macht aber das Maul nicht auf. Vielleicht verrottet er dann den Rest seines Lebens in einer Zelle oder der Feind foltert ihn bis er stirbt. Aber wenn ihm die Sache der Rebellion wirklich wichtig ist, wird es ihm das wert sein und er hält auch den Mund.
So, nun schien aber Mr. Pummelchen nicht Willens, einen dieser beiden Wege zu gehen. Er war weder bereit für die Allianz zu sterben, noch war er der Typ, der einem Verhör lange standgehalten hätte. Das ist natürlich ein großes Problem für Mr. Pummelchen und ein noch größeres für die Rebellion. Wenn er nicht bereit war, solche Risiken einzugehen und auch nicht auf sowas vorbereitet war, hätte er von Anfang an nicht für die Rebellen arbeiten dürfen.
Cassian neutralisiert ihn also, damit er garantiert die Klappe hält, weil er selbst dazu unfähig ist.
Ich sehe im Gegensatz zu dir halt beide Seiten. Klar war es vom moralischen Standpunkt her falsch was Cassian getan hat und es wirft vielleicht auch ein schlechtes Licht auf die Rebellion - wenn die Öffentlichkeit jemals davon Wind bekam, was ich bezweifle (lustigerweise dürfte dieser tote Informant weniger Leute gekümmert haben, als die Vernichtung der Jedi) - aber er hatte eben auch nicht wirklich eine andere Wahl um die Allianz zu beschützen und Mr. Pummelchen war eben auch irgendwie selber Schuld, weil er hätte wissen müssen, dass das Risiko bestand irgendwann aufzufliegen und in der Falle zu sitzen. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Es ist nämlich ein altbekanntes Schema, dass solche Leute komischerweise den Weg zu einer "besseren Welt" mit Leichen pflastern müssen.
Dafür kann es legitime Gründe geben, die muss ich aber zeigen.

Es muss nicht so sein. Aber oft ist es eben so, oft ist es notwendig, besonders in einem Guerilla-Krieg.

Tempest hat geschrieben:
Quelle? Also abgesehen von Obi Wan, der selber ein Jedi war?
Und inwiefern ist ein General ein Friedenswächter?

Quelle: Anakin Skywalker!
Er sieht, dass Qui-Gonn ein Lichtschwert trägt und reagiert darauf weder misstrauisch, noch rennt er schreiend davon. Wenn die Jedi so einen schlechten Ruf im Großteil der GFFA hätten, hätte der junge Anakin sie nicht bewundert und selbst einer werden wollen.
Ergo: müssen sie auch der Öffentlichkeit gegenüber den Ruf der Friedenswächter innegehabt haben und was Obi-Wan später Luke erzählt ist nicht nur eine kühne Behauptung.

Tempest hat geschrieben:
Naja, "kennen". Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen "vage Mythen gehört haben" und "kennen". Tatsächlich ist Faktenwissen einer Legendenbildung ja eher abträglich.

Ist doch egal wie ich es formuliert habe. Kennen oder nur vage Mythen gehört, Anakin und Rey wussten zumindest von deren Existenz und dass sie für das Gute standen. Darauf will ich hinaus.

Tempest hat geschrieben:
Würde ich nicht glauben und fände ich nicht toll.
Aber, erstens: Der Dalai Lama und der Papst sind keine US-Generäle; buddhistische oder christliche Mönche keine für ihre tödliche Kampfkunst berühmten Soldaten. Säh sofort sehr viel anders aus, wenn sie es wären, oder?

Stimmt zwar irgendwo, aber nach dieser Definition müssten wir auch vor unserer Polizei Angst haben, bzw. sie schlecht finden. Ein jeder Polizist hat sich zwar der Wahrung des Gesetzes verschrieben, aber sie tragen tödliche Waffen mit sich. Ich weiß nicht ob man die jetzt wirklich als Wächter des Friedens ansehen könnte ... :P

Tempest hat geschrieben:
Zweitens: Zufällig ist der Dalai Lama ein sehr gutes Beispiel. Der Mann genießt weltweit enormes Ansehen als jemand, der für Frieden und Versöhnung steht. Und doch muss er im Exil leben, weil seine Heimat von China okkupiert ist. Wieviele Menschen siehst du deshalb mit nem Gewehr in der Hand nach China marschieren? Also ich seh nicht so viele.
Generell gilt doch leider (und das hat Wedge auch schon herausgestellt): Verfolgung, Vertreibung oder gar Vernichtung kleinerer Gruppen, auch wenn sie beliebt sind, führt beim Rest der Welt nicht dazu, dass er den Arsch aus dem Sessel hebt. Problem anderer Leute. Sonst würde die Tagesschau regelmäßig zu Rebellionen führen.
Jetzt sag nicht wieder, diese Weltsicht sei dir zu zynisch oder böse oder abscheulich. Das bestreitet nämlich keiner. Die Realität ist so.

Das Problem ist halt dass du beinahe immer - außer es geht um physikalische Begebenheiten im All, da sind wir uns in SW wohl einig - die GFFA mit unserer Realität vergleichst oder gleichsetzt. Aber es ist eben nicht unsere Welt, sonder eine weit weit entfernte Galaxis. Da könnten in einigen Dingen auch andere Regeln oder Wert gelten.
Vielleicht würde einen Kanzler der galaktischen Republik das Verscheiden des Dalai Lama mehr kümmern, als unsere Bundeskanzlerin Merkel. :D

Tempest hat geschrieben:
Nein, habe ich nicht, Du kannst mir nur nicht folgen oder tust zumindest so.

Nein tut mir Leid, aber deinen Kommentar vonwegen "Krieg nach Glauben führen" obwohl du gewusst hast, dass ich es anders meine, fand ich einfach nur provokant und unnötig.

Tempest hat geschrieben:
Ist alles genau mein Reden: All diese Beweggründe haben rein gar nichts mit Beweisen von verbrecherischen Taten des Imperators oder Imperiums zu tun, sondern mit Aussagen eines charismatischen Führers, der sagt, es wäre so. Die plausibel klingen, weil sie sich mit gewissen Annahmen der Zuhörerschaft decken - die aber ebenfalls mit wahrer Faktenlage nicht unbedingt was zu tun haben müssen. Die Leute, die so einer Person folgen, haben ja meistens auch überhaupt keine Möglichkeit, dessen Aussagen überhaupt zu überprüfen - sie glauben es eben.
Nun mag es im seltenen Einzelfall so sein, dass dieser Führer tatsächlich recht hat und tatsächlich zu einem gerechten Krieg aufruft, aber ich sag mal: Das ist ziemlich dünnes Eis.

Natürlich haben ihm viele geglaubt weil er überzeugend reden konnte - genau wie Hitler, noch eine Parallele :wink: - deswegen haben ja auch so viele Leute applaudiert. Es gab aber auch Indizien gegen ihn und außerdem haben wir ja schon hinreichend geklärt, dass die Rebellion NICHT einen Tag nach ROTS entstand. Also nur weil ihm am Tag der Gründung des Imperiums so viele Senatoren zugejubelt haben, heißt das nicht dass sie es nach zehn Jahren unter seiner Herrschaft immer noch getan haben. Und wenn ja, dann die meisten wahrscheinlich nur aus Angst und um so zu tun als ob.

Tempest hat geschrieben:
Ich zähle drei. Mit Bail Organa vier. Vier Leute mit tatsächlichem Erste-Hand-Wissen. Das sind erstens nicht "mehr als genug". Und zweitens heißt persönliche Sympathie noch lange nicht, dass man Verrats-Vorwürfe entkräften kann.

Das waren ja auch nur ein paar Beispiele. Ich nahm an, das hättest du begriffen. ](*,)
Es gab da selbstverständlich mehr als nur vier Leute. Viel mehr. Aber soll ich die jetzt alle auflisten, damit du mir endlich glaubst?
Warum willst du denn immer eine Quelle? Warum musst du immer alles so genau wissen um einem mal ein Argument abzukaufen? Glaub's doch einfach, Jesus Maria. :roll:

Tempest hat geschrieben:
Und mache ich das nicht, weil ich nicht will, oder weil ich nicht kann?

Weil sie es nicht wollen!
Hör doch mal auf solchen Schmarrn zu labern, vonwegen die Rebellen wären auch bereit einen Todesstern zu bauen und Planeten zu zerstören, nur weil ein Rebellensoldat eigenmächtig einen Informanten erschossen hat. :roll:
Das ist als würdest du behaupten, (Achtung! Beispiel beliebig und spontan ausgedacht) ein Ehemann der seine Frau ermordet hat weil sie eine Affäre hatte, würde bestimmt auch das Empire State Building in die Luft jagen. Das ist zsammenhangloser Schwachsinn.
Du kannst Menschen für das verurteilen was sie verbrochen haben, ja, aber nicht für etwas, was sie vielleicht, theoretisch tun könnten oder gerne würden. Sonst müssten wir uns alle ausnahmslos selber ins Gefängnis sperren. :roll:

Tempest hat geschrieben:
Wäre Cassian ein Söldner, sähe die Sache in der Tat etwas anders aus, aber wo nimmst du das her? Mit sechs Jahren als Söldner angeheuert? Wohl kaum.
Nebenbei ist er das krasseste, aber nicht das einzige Beispiel für die Rücksichtlosigkeit der Rebellen. Sein Vorgesetzter erteilt ja ebenfalls munter Mordaufträge.

Ja und? Haben wir auch schon ausdiskutiert. Solche Leute mit schmutzigeren Fingern als andere gibt es nunmal in einer Rebellion. Das muss man nicht toll finden, aber so ist es. Punkt.

Tempest hat geschrieben:
Ja, ernsthaft.
Frage zurück: Wäre es immer noch OK für dich, wenn er keine "psychische Schwäche" gezeigt hätte?

Das ist allerdings eine interessante Frage. Vermutlich nein. Aber Cassian hätte auch dann nur die Wahl gehabt ihn zurückzulassen, woraufhin er verhaftet worden wäre oder ihn umzubringen, damit er den Imperialen garantiert kein Wort davon verrät, was er Cassian zugeflüstert hat. Ob Cassian ihn trotzdem erschossen hätte, auch wenn er cool geblieben wäre, ist eine gute Frage. Werden wir aber nie erfahren, es sei denn man gibt GL seine Lizenz zurück und er bringt eine Special Edition heraus in der statt Cassian, Mr. Pummelchen zuerst schießt. :P
... Ah!
Jetzt wo ich so darüber nachdenke, ist doch die Ironie, dass solch eine Änderung, im Gegensatz zur Han-Solo Szene damals, hier sogar Sinn machen und vermutlich (deiner Meinung nach zumindest) die Szene wirklich verbessern würde. Und dann müsste ich mit dir auch nicht mehr darüber diskutieren. :-k
... Also ich wäre dafür, GL noch 'ne Chance zu geben. :lol:

Tempest hat geschrieben:
Wäre es immer noch OK für dich, wenns nicht einer gewesen wäre sondern zwei?
Zehn?
Hundert?
Wieviele müssen es sein, damit ein Mord ein Mord ist?

Ich habe nie gesagt, es wäre kein Mord, auch nicht dass es vollkommen in Ordnung war. Nur dass es in dieser Situation halt notwendig gewesen ist und man solche Opfer im Krieg nunmal schlucken muss.
Die Truppen der Allianz, sind außerdem auch nicht alles ausgebildete Berufssoldaten, sondern teilweise zivile Bürger, die sich gegen die Unterdrückung des Imperiums wehren wollen. Wenn man also vermeiden will, dass Unschuldige sterben, dann darf man erst gar keine Rebellion starten. Ganz einfach. :-|

Tempest hat geschrieben:
Bla. Andere zu opfern ist immer einfach.

Nicht immer. Offensichtlich hast du die Serie zu dem Zitat nicht gesehen, sonst würdest du das nicht sagen. Aber to be fair: es stammt eigentlich aus den Büchern nicht der Serie und da soll es anders abgelaufen sein, sonst würde ich das auch nicht stellvertretend zum Thema "Opfer" nennen. :lol:

Tempest hat geschrieben:
Ach ja, der "offizielle SW-Kanon". Den ich nur in Anführungszeichen so bezeichnen kann, weil er das Wort Kanon dermaßen ad absurdum führt, dass ich sonst lachen muss. Der so "kanonisch" ist, dass er gefühlt alle zwei Wochen umgeschrieben wird.
Bei den Kinofilmen (auch den schlechten) gehe ich davon aus, dass sie eben auch Kanon bleiben.
Während der ganze Rest, Animationsserien eingeschlossen, nur genau so lange "kanonisch" ist, wie er Profit abwirft. Dann wird er durch den nächsten heißen Scheiß ersetzt.
Deshalb bin ich der Auffassung, dass die Kinofilme sich gern und oft (aber subtil) auf Drittquellen des "Kanon" beziehen dürfen, aber alles wirklich für die Story relevante selbst erzählen müssen. Sonst ist nämlich an der Stelle (für viele schon jetzt, in ein paar Jahren für alle) einfach nur ein riesiges Loch.

Ich glaube du verwechselst da was. Es hört sich mehr so an, als meintest du den alten Kanon vor der Übernahme von Disney.
Es gibt jetzt eine Story-Group die aufpasst, dass sich Aussagen und Gegegebenheiten in Büchern und Serien nicht mehr widersprechen, damit nicht noch einmal so ein Chaos ausbricht, wie im alten Kanon. Kann sein, dass es trotzdem ein paar Widersprüche gibt und geben wird, aber wenn dann wäre das im Vergleich zum alten Kanon eine Seltenheit.
Von daher kannst du da beruhigt sein. In den momentan offiziell als kanonisch bezeichneten Werken, herrscht kein "Widerspruchs-Chaos". :D
Und ich glaube auch nicht, dass man Geschichten die schon älter sind oder "keinen Profit mehr abwerfen" oder man sie einfach nicht mag, einfach so aus dem Kanon gekickt würden. Disney ist zwar ein Konzern, aber sie sind keine Barbaren. :P

Tempest hat geschrieben:
Weil das Informationslevel des Filmbetrachters logischerweise ganz anders ist als das der Leute in der GFFA. Nicht nur sehen wir die Dinge von einem ganz anderen Standpunkt aus (*g*), sondern vor allem von mehreren gleichzeitig.
Den Standpunkt des Otto-Normal-Bürgers präsentieren uns die Filme nur selten. Dass die Jedi keine Freunde hatten, "steht" in der Tat nirgends. Genauso wie das Gegenteil.
In einem Märchenuniversum, in dem die "traditionellen" SW-Geschichten spielen, kann ich gern einfach annehmen, dass alle Leute großer Fans der Jedi waren, weil Obi Wan das halt sagt.
Sobald ein Film, wie RO, irgendwie versucht "realistisch" zu sein, stelle ich das aber infrage. Zu den Gründen siehe meinen vor-vorigen Beitrag.

Ja Tempest kann ja sein, aber warum begreifst du nicht ... es war nie die Aufgabe oder das Ziel von RO uns die Legitimation der Rebellen näher zu bringen, sondern schlicht und einfach uns eine dreckige Kriegsgeschichte über den Diebstahl der Todessternpläne zu erzählen. Nicht mehr und nicht weniger.
du ärgerst dich hier an etwas, und verlangst etwas von Rogue One, das der Film im Prinzip nie wollte!
Und RO sollte nicht realistisch sein, sondern realistischER. Realistischer als die Star Wars Saga die mehr Weltraummärchen sind. RO sollte einen anderen Stil haben, einen düstereren , schmutzigeren. Und das - musst selbst du zugeben - ist den Machern gelungen. :wink:

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Archangel hat geschrieben:
Nein verlangen sie nicht. Zumindest nicht bei solchen offensichtlichen Parallelen. Die Führer-Rede des Imperators, Beinahe-Vernichtung einer Religion, die Uniformen der imperialen Offiziere, die rassistische und sexistische Doktrin des Imperiums (Es bestand zum Großteil aus männlichen Menschen, Frauen hatten es schwer in der Hierarchie aufzusteigen und Aliens waren sehr selten), der "Imperiale Marsch" und in Episode VII wird es sogar noch offensichtlicher woran man sich bei der Erschaffung des Imperiums und ihrem Nachfolger der Ersten Ordnung orientiert hat. Sie werden von einem "Supreme Leader" dem Obersten Anführer (hätte das zuständige deutsche Synchronstudio Eier gehabt, hätte man "Leader" auch mit "Führer" übersetzen können) angeführt und machen bei General Hux' Rede eine Geste die sehr an den Hitlergruß erinnert. :lol:

Die Szene aus TFA ist schon ein ziemlicher Reichsparteitag, das ist wahr. :)
Aber weder das, noch irgend eins deiner sonstigen aufgezählten Indizien, ist konkret Nazi-spezifisch. Du hast das meiste davon in absolut jeder Militärdikatur. Flammende Reden, Aufmärsche, ethnische Säuberungen, Uniformen (wobei gerade da eine Nazi-Ähnlichkeit nicht mal annähernd gegeben ist), Marschmusik (also wirklich, was klingt ausgerechnet am imperialen Marsch Nazi-spezifisch?).
Zu den Punkten Rassismus und Sexismus ist zu sagen, dass das erstens reine EU-Erfindungen sind (den Schreiberlingen waren Massenmorde anscheinend nicht evil genug), und zweitens:
Nenn mir doch mal bitte auch nur eine Armee, die bis zur zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts Frauen in der kämpfenden Truppe hatte. Das hat mit Nazis genau nichts zu tun.

Und gerade weil das Imperium, so wie wir es in den Filmen sehen, so absolut unspezifisch und generisch ist, gehe ich davon aus, dass es eben nicht eine spezifische reale Diktatur zum Vorbild hat, sondern mehr oder weniger alle. Könnten zum Beispiel genausogut von Russen inspiriert sein, auf die würde absolut alles, was du aufgezählt hast, mindestens genausogut passen.

Ein direkter Nazi-Bezug ist also alles andere als "offensichtlich", und wenn ein solcher beabsichtigt gewesen sein sollte, dann hätt ich dazu gern eine Quelle.

Archangel hat geschrieben:
Wenn du aus welchem Grund auch immer eine Quelle brauchst um das zu Glauben, dann kannst gerne selber googeln. :wink:

Wäre ja nicht so schlimmt, wenn du so was zum ersten mal machen würdest. Aber leider ein typischer Archangel. Einfach wilde Behauptungen als Tatsachen auftischen und wenn man mal nachfragt den entrüsteten spielen. Archangel hat es gesagt, Archangel sieht es so, also ist es auf jeden Fall wahr und wer eine Quelle braucht der soll googeln. Ganz großes Kino.
Was du geschrieben hast ist deine Interpretation. Deine Interpretation ist nicht automatisch wahr, nur weil du dir keine andere vorstellen kannst.

Archangel hat geschrieben:
Dass die Jedi nicht so weise waren wie sie sich hielten, verstehe ich auch. Hab ich in meiner Theorie zu Episode VIII schon erwähnt. :wink:
Aber dass sie im Fall einer angedeuteten Korruption nicht voreilig gehandelt haben, ist denke ich verständlich.
Die Republik war ihr Verbündeter, wenn jetzt Yoda zum Kanzler gegangen wäre und gesagt hätte "Von Korruption innerhalb des Senats ich gehört habe. Beunruhigend das ist, der Sache nachgehen wir müssen!" Hätte das das gegenseitige Vertrauensverhältnis beschädigt (selbst wenn Palpatine nicht Sidious gewesen wäre) und es hätte sich herumgesprochen dass die Jedi dem Senat skeptisch gegenüber stehen und Korruption vorwerfen. Das hätte eine Debatte ins Rollen bringen können, an deren Ende die Republik sich von den Jedi distanzieren oder sie gar aus ihrem Tempel auf Coruscant geworfen werden. Sie hätten den Ruf des Ordens und vielleicht sogar den Orden selbst damit gefährdet.
Außerdem ist es nicht ganz richtig was du sagst, denn die Jedi haben letzten Endes gehandelt. Mace Windu wollte Palpatine, nachdem Anakin seinen Verdacht er sei ein Sith-Lord bestätigte verhaften.
Okay, die Jedi vertrauten dem Kanzler schon am Anfang von Episode III und auch in TCW schon immer nicht so richtig über den Weg und hatten vermutlich schon einen Verdacht, sie hätten sowas also auch schon früher tun können. Aber wäre das klug gewesen, wenn sie sich noch nicht sicher waren?
Sie hätten ja auch falsch liegen und grundlos ins Büro des Kanzlers eindringen und diesen in Gewahrsam nehmen können. Nach solch einer übereifrigen Handlung gegen den Kanzler, hätte man vielleicht die Order 66 ausgerufen - nur dass sie dieses Mal berechtigt und kein Kriegsverbrechen gewesen wäre, da der Orden wirklich ohne Grund gegen den Senat gehandelt hätte.

Siehst du nicht, dass das meine Argumentation untermauert? Die Tatsache, dass bei der Verhaftung des Kanzlers das Timing so wichtig war, ist doch absolut kritisch. Du schreibst selbst: Die Order 66 wäre vielleicht zu rechtfertigen gewesen, wenn die Jedi mit ihren Verdächtigungen falsch gelegen hätten. Nur, nachdem die Jedi alle vernichtet waren, wer soll denn da noch beweisen wollen, dass sie nicht falsch lagen?
Es ist extrem einfach für Palpatine, das ganz nach seinem Gusto zurechtzubiegen, und so hinzustellen, dass die Leute ihm glauben.

Archangel hat geschrieben:
Hä??? Was meinst du?
So redest du doch. Dir ist doch egal was mit den Jedi passiert ist und findest es deswegen legitim nur weil der Imperator gesagt hat "die sind böse". :mrgreen:

Nein.
Ich glaube, dass den meisten GFFA-Bewohnern egal war und sie es deswegen legitim gefunden hätten, weil der Imperator es mit einem angeblichen Anschlag auf sein Leben begründet hat.

Archangel hat geschrieben:
Ja aber ... gegen ein Imperium mit einem Todesstern das Völker versklavt? Ich glaube da habe ich schon die Antwort auf die Frage ob ich mich mit Waffengewalt dagegen durchsetzen darf. :-"

Richtig. Nur ist das mit dem Todesstern chronologisch später und das mit der Versklavung EU.

Archangel hat geschrieben:
Wenn er nicht bereit war, solche Risiken einzugehen und auch nicht auf sowas vorbereitet war, hätte er von Anfang an nicht für die Rebellen arbeiten dürfen.

Das ist das dünnste Feigenblatt, das ich je gesehen habe. Geht ein Mann übern Zebrastreifen, wird vom Zementlaster überfahren. Wer ist Schuld? Na der Mann natürlich, weiß doch jeder, dass der Straßenverkehr gefährlich ist.

Archangel hat geschrieben:
Er sieht, dass Qui-Gonn ein Lichtschwert trägt und reagiert darauf weder misstrauisch, noch rennt er schreiend davon. Wenn die Jedi so einen schlechten Ruf im Großteil der GFFA hätten, hätte der junge Anakin sie nicht bewundert und selbst einer werden wollen.
Ergo: müssen sie auch der Öffentlichkeit gegenüber den Ruf der Friedenswächter innegehabt haben und was Obi-Wan später Luke erzählt ist nicht nur eine kühne Behauptung.

Nicht schlecht. Ich gebe zu bedenken, dass Anakin ein ziemlich naives Kind war und Padme für einen Engel gehalten hat. Seinem Urteil über Jedi würde ich also nicht unbedingt trauen. Aber trotzdem nicht schlecht, hab ich so noch nicht gesehen.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Aber, erstens: Der Dalai Lama und der Papst sind keine US-Generäle; buddhistische oder christliche Mönche keine für ihre tödliche Kampfkunst berühmten Soldaten. Säh sofort sehr viel anders aus, wenn sie es wären, oder?

Stimmt zwar irgendwo, aber nach dieser Definition müssten wir auch vor unserer Polizei Angst haben, bzw. sie schlecht finden. Ein jeder Polizist hat sich zwar der Wahrung des Gesetzes verschrieben, aber sie tragen tödliche Waffen mit sich. Ich weiß nicht ob man die jetzt wirklich als Wächter des Friedens ansehen könnte ... :P

Anlass zu dem ganzen Vergleich war ja dein angedachtes Szenario, dass eine Regierung behaupten würde, der Papst oder der Dalai Lama hätten einen Staatstreich angezettelt, um daraufhin aggressiv gegen ihre jeweiligen Gruppen vorzugehen - und ob die Bevölkerung das wohl geschluckt hätte. Meine Antwort war nein, aber dass der Vergleich nicht gut passt. Jetzt kommst du mit Polizei.
Ich bin ganz sicher, würde so etwas von einem Polizeipräsidenten behauptet und daraufhin die ganze Polizei kassiert, würde die Bevölkerung das ganz ohne Probleme akzeptieren. Wieso? Weil die Polizei ein Organ der Exekutive ist - genau wie die Jedi in der PT - und deshalb nur sehr schwer ein Motiv vorstellbar ist, wieso eben diese Exekutive ihre eigenen Helfer eliminieren sollte, wenn an den Vorwürfen nichts dran wäre.
Und wenn du dir dann vorstellst, da käme ein Senator oder MdB oder was auch immer um die Ecke und sagte, die Regierung hätte ein Komplott und einen Krieg gegen sich selbst inszeniert, um totalitäre Macht an sich zu reißen, und die Polizei habe das verhindern wollen und deshalb würde die Regierung sie jetzt jagen und töten... dann würdest du sagen: Schöner Aluhut, den du da aufhast.

Archangel hat geschrieben:
Das Problem ist halt dass du beinahe immer - außer es geht um physikalische Begebenheiten im All, da sind wir uns in SW wohl einig - die GFFA mit unserer Realität vergleichst oder gleichsetzt. Aber es ist eben nicht unsere Welt, sonder eine weit weit entfernte Galaxis. Da könnten in einigen Dingen auch andere Regeln oder Wert gelten.

Richtig. Wo aber ein fiktionales Werk (egal ob Buch, Film oder sonstwas) gesellschaftliche, politische oder sonstige Regeln hat, die von der Erwartung des Publikums abweichen, müssen sie entsprechend erklärt werden.

Archangel hat geschrieben:
Nein tut mir Leid, aber deinen Kommentar vonwegen "Krieg nach Glauben führen" obwohl du gewusst hast, dass ich es anders meine, fand ich einfach nur provokant und unnötig.

Ich hab das genauso gemeint wie geschrieben.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Ist alles genau mein Reden: All diese Beweggründe haben rein gar nichts mit Beweisen von verbrecherischen Taten des Imperators oder Imperiums zu tun, sondern mit Aussagen eines charismatischen Führers, der sagt, es wäre so. Die plausibel klingen, weil sie sich mit gewissen Annahmen der Zuhörerschaft decken - die aber ebenfalls mit wahrer Faktenlage nicht unbedingt was zu tun haben müssen. Die Leute, die so einer Person folgen, haben ja meistens auch überhaupt keine Möglichkeit, dessen Aussagen überhaupt zu überprüfen - sie glauben es eben.
Nun mag es im seltenen Einzelfall so sein, dass dieser Führer tatsächlich recht hat und tatsächlich zu einem gerechten Krieg aufruft, aber ich sag mal: Das ist ziemlich dünnes Eis.

Natürlich haben ihm viele geglaubt weil er überzeugend reden konnte - genau wie Hitler, noch eine Parallele :wink: - deswegen haben ja auch so viele Leute applaudiert. Es gab aber auch Indizien gegen ihn und außerdem haben wir ja schon hinreichend geklärt, dass die Rebellion NICHT einen Tag nach ROTS entstand. Also nur weil ihm am Tag der Gründung des Imperiums so viele Senatoren zugejubelt haben, heißt das nicht dass sie es nach zehn Jahren unter seiner Herrschaft immer noch getan haben. Und wenn ja, dann die meisten wahrscheinlich nur aus Angst und um so zu tun als ob.

Haaaa. Lustig. Du glaubst, mein Text bezog sich auf Palpatine? So wars nicht gemeint, ich sprach von Bail Organa.

Archangel hat geschrieben:
Das waren ja auch nur ein paar Beispiele. Ich nahm an, das hättest du begriffen. ](*,)
Es gab da selbstverständlich mehr als nur vier Leute. Viel mehr. Aber soll ich die jetzt alle auflisten, damit du mir endlich glaubst?
Warum willst du denn immer eine Quelle? Warum musst du immer alles so genau wissen um einem mal ein Argument abzukaufen? Glaub's doch einfach, Jesus Maria. :roll:

Seeehr gut. Ich fühle deinen Zorrrrn. :P
Spaß beiseite, ob vier oder vierzig macht größenordnungsmäßig keinen Unterschied, der entscheidende Faktor ist der Mangel an Beweisen.
Jetzt stell Dir vor, Du wärst Bail und ich wär der Rest der Welt, und Du willst mich überzeugen, und ich will einen Beweis und du hast keinen, und du sagst... was? "Google halt selber"? Oder "Glaub's doch einfach, Jesus Maria"? :lol:

Archangel hat geschrieben:
Weil sie es nicht wollen!
Hör doch mal auf solchen Schmarrn zu labern, vonwegen die Rebellen wären auch bereit einen Todesstern zu bauen und Planeten zu zerstören, nur weil ein Rebellensoldat eigenmächtig einen Informanten erschossen hat. :roll:

Wie bereits gesagt und von Dir bereits zugegeben, es geht mitnichten nur um einen Soldaten und einen Mord, sondern wir sehen am Beispiel von Cassians vorgesetztem Offizier, dass Mordanschläge bei den Rebellen System haben. Und das bedeutet eben: Es geht hier nicht mehr darum, ob gemordet wird oder nicht (natürlich immer im Dienst der guten Sache!), es geht nur noch ums Ausmaß. Es geht ums Preisschild an der Moral.
Mit fällt dazu ein alter Witz ein (ist es einer? Entscheide selbst). Ich bin nicht so sicher, ob du die Parallele erkennen wirst, aber einen Versuch ist es wert:

Er: "Würden Sie für 10 Millionen Euro mit mir schlafen?"
Sie (lachend): "Für 10 Millionen?! Ja sicher..."
Er: "Gut! würden Sie es auch für 10 Euro mit mir treiben?"
Sie (entrüstet): "Also hörn Sie mal! Wofür halten Sie mich?!"
Er: "Das hatten wir doch schon geklärt. Jetzt verhandeln wir über den Preis."

Archangel hat geschrieben:
Das ist als würdest du behaupten, (Achtung! Beispiel beliebig und spontan ausgedacht) ein Ehemann der seine Frau ermordet hat weil sie eine Affäre hatte, würde bestimmt auch das Empire State Building in die Luft jagen. Das ist zsammenhangloser Schwachsinn.

Der Vergleich passt so nicht. Er passt, wenn der Mann seine Frau einfach so ermorden würde. Ohne Affäre. Sie steht ihm nur gerade dumm im Licht.
Und es geht darum: Welche Strafe würde der Täter erhalten? Würde der Einzelmörder eine mildere Strafe erhalten als der Massenmörder? Würde er, so oder so, jemals wieder das Tageslicht sehen?

Archangel hat geschrieben:
Ich habe nie gesagt, es wäre kein Mord, auch nicht dass es vollkommen in Ordnung war. Nur dass es in dieser Situation halt notwendig gewesen ist und man solche Opfer im Krieg nunmal schlucken muss.

Nicht, wenn man "der Gute" ist. Und ja, ich weiß, in realen Kriegen gibt es keine "Guten". Und deshalb, genau deshalb, war es eine blöde Idee von RO, die Rebellion, wie in einem realen Krieg, dreckig darzustellen.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Bla. Andere zu opfern ist immer einfach.

Nicht immer. Offensichtlich hast du die Serie zu dem Zitat nicht gesehen, sonst würdest du das nicht sagen. Aber to be fair: es stammt eigentlich aus den Büchern nicht der Serie und da soll es anders abgelaufen sein, sonst würde ich das auch nicht stellvertretend zum Thema "Opfer" nennen. :lol:

Ich hab die Bücher gelesen, ist aber schon ne Weile her. Vollkommen egal: Opfern bedeutet, etwas herzugeben, das einem selbst lieb, wert und teuer ist. Wie kann es ein Opfer sein, wenn ich etwas hergebe, das mir gar nicht gehört? Wie etwa das Leben eines anderen?

Archangel hat geschrieben:
Ich glaube du verwechselst da was. Es hört sich mehr so an, als meintest du den alten Kanon vor der Übernahme von Disney.
Es gibt jetzt eine Story-Group die aufpasst, dass sich Aussagen und Gegegebenheiten in Büchern und Serien nicht mehr widersprechen, damit nicht noch einmal so ein Chaos ausbricht, wie im alten Kanon. Kann sein, dass es trotzdem ein paar Widersprüche gibt und geben wird, aber wenn dann wäre das im Vergleich zum alten Kanon eine Seltenheit.
Von daher kannst du da beruhigt sein. In den momentan offiziell als kanonisch bezeichneten Werken, herrscht kein "Widerspruchs-Chaos". :D

Reines Wunschdenken. Das ist doch alter Wein in neuen Schläuchen. Früher hieß es Kontinuitätsabteilung, jetzt halt Story-Group. Heißt beides: "Wir tun so, als würd es uns einen Scheißdreck interessieren."
Oh, ich hatte auch kurz die Hoffnung, dass es nach Absägen des "alten Kanon" nun besser wird. Die ist schnell gestorben. Wenn man sich den zum Teil unsäglichen Mumpitz ansieht, der seitdem rausgebracht wurde, kann man nur sagen: Same procedure as every year.

Archangel hat geschrieben:
Und ich glaube auch nicht, dass man Geschichten die schon älter sind oder "keinen Profit mehr abwerfen" oder man sie einfach nicht mag, einfach so aus dem Kanon gekickt würden.

Newsflash: Das ist bereits passiert.

Archangel hat geschrieben:
Ja Tempest kann ja sein, aber warum begreifst du nicht ... es war nie die Aufgabe oder das Ziel von RO uns die Legitimation der Rebellen näher zu bringen, sondern schlicht und einfach uns eine dreckige Kriegsgeschichte über den Diebstahl der Todessternpläne zu erzählen. Nicht mehr und nicht weniger.
du ärgerst dich hier an etwas, und verlangst etwas von Rogue One, das der Film im Prinzip nie wollte!
Und RO sollte nicht realistisch sein, sondern realistischER. Realistischer als die Star Wars Saga die mehr Weltraummärchen sind. RO sollte einen anderen Stil haben, einen düstereren , schmutzigeren. Und das - musst selbst du zugeben - ist den Machern gelungen. :wink:

Das, genau das, ist ja der Kern des Problems. Sie wollten es schmutzig und blutig, aber trotzdem nicht realistisch - was soll das? Das bedeutet doch, Schmutz und Blut sind reiner Selbstzweck. Es bedeutet, dass die Macher es nicht dreckiger haben wollten, um es realistischer zu machen - sondern eben nur, um es dreckiger zu machen. Sie haben Star Wars etwas weggenommen (nämlich die moralische Problemlosigkeit und Unschuld) und die Lücke durch nichts ersetzt. Sie wollten auf der einen Seite die Rebellen als zweckgetriebene, gewissenlose Guerrillabande zeigen, aber sie setzen auf der anderen Seite weiterhin voraus, dass ich sie bedingungslos als "die Guten" sehen soll - ohne mir freilich zu sagen, wieso ich das tun sollte.

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Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - B.Franklin


Zuletzt geändert von Tempest am So, 23. Apr 2017, 00:07, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So, 23. Apr 2017, 00:06 
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Archangel hat geschrieben:
Ich glaube du verwechselst da was. Es hört sich mehr so an, als meintest du den alten Kanon vor der Übernahme von Disney.
Es gibt jetzt eine Story-Group die aufpasst, dass sich Aussagen und Gegegebenheiten in Büchern und Serien nicht mehr widersprechen, damit nicht noch einmal so ein Chaos ausbricht, wie im alten Kanon. Kann sein, dass es trotzdem ein paar Widersprüche gibt und geben wird, aber wenn dann wäre das im Vergleich zum alten Kanon eine Seltenheit.
Von daher kannst du da beruhigt sein. In den momentan offiziell als kanonisch bezeichneten Werken, herrscht kein "Widerspruchs-Chaos". :D
Und ich glaube auch nicht, dass man Geschichten die schon älter sind oder "keinen Profit mehr abwerfen" oder man sie einfach nicht mag, einfach so aus dem Kanon gekickt würden. Disney ist zwar ein Konzern, aber sie sind keine Barbaren. :P

Ahja, dir ist schon klar das genau dieser Story-Group, in genau derselben Besatzung schon ewig vor der Disney übernahme existiert hat. Würde also auf deren Arbeit keinen Cent geben und klar wird auch in Zukunft der Kanon immer wieder zugunsten neuer Filme (Das Medium bringt halt mehr Geld) umgeschrieben werden und selbst ganze Animationsserien aus dem Kanon gestrichen. Sah man ja auch schon bei CW und sogar den beiden Ewok Filmen.


Übrigens gibt es ja ein Reales Beispiel, wo man sieht wie sehr es der Bevölkerung juckt wenn ein Orden ausgelöscht wird. Und zwar als Philipp IV die Tempelritter anklagte, folterte und Hinrichten ließ. Es entstand daraus auch keine Rebellion gegenüber der Französischen Monarchie, weil zum einen der Mensch gewillt ist Offensichtliche Lügen hinzunehmen, so fern sie ihn nicht selbst betreffen und zum anderen weil man nicht gewillt ist, sein Leben für ein Kryptischen Orden aufs Spiel zusetzen.

Ich kenne mich mit diesem neuen Kanon nicht aus, was fast egal ist da er auch nicht ewig bestehen bleiben wird, aber im alten Kanon war es so das die Jedi von vielen nicht geachtet wurden, geschweige für die Meisten nur ein Mythos waren. Es stimmt das die Jedi auch Freunde hatte, aber mal ehrlich es gab nur wenige Tausende Jedi in einer Republik von wie vielen Bürgern? Einigen Billionen, wenn nicht sogar noch mehr, da dürfte der Freundeskreis der Jedi doch einen sehr geringen Prozentsatz ausgemacht haben. Dazu kommt der Neid auf den Orden, für dessen Reichtum und Macht, so wie das sie (Im alten Kanon) den Ruf inne hatten Kinder zu entführen (Was in gewisser weise auch stimmte). Und auch mit der Moral der Jedi ist es nicht weit her, was man bei Qui-Gon gesehen hatte "Ich bin nicht hier, um Sklaven zu befreien", dabei hätte er einfach nach dem er Teile bekam, Shmie mitnehmen können, da hätte Watto nichts machen können und Jaba wärs egal gewesen. Es wird also dem Großteil der Bevölkerung, am Banthahintern vorbei gegangen sein, was mit dem Jedi-Orden passierte, vor allem da sie eine überzeugende Lüge aufgetischt bekamen.

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@Tempest:
Tempest hat geschrieben:
Zweiteres. Und bin gerade ziemlich baff, dass das nicht klar war. Sith-Lords und nicht lügen... :lol:
Ich gebe zu, dass hab ich erst beim durchlesen meiner Antwort erkannt und wollte dies trotzdem so stehen lassen... :lol: :lol: :lol: Musste über m ich selber lachen.

Tempest hat geschrieben:
Guter Ansatz. Sehr guter Ansatz sogar. Wenn es später im Film eine Szene gegeben hätte, in der Cassian zu erkennen gibt, dass er einfach aus purer Angst den Informanten erschossen hat und dass er sich dafür hasst, dann hätte was draus werden können. Nur erstens gibt es so eine Szene nicht. Und zweitens wirkt Cassian nicht ängstlich, sondern einfach nur kalt.
Vielen Dank, Herr Professor... :lol: :lol: :lol: (Ist auch nicht ganz so ernst gemeint) Ich finde Cassian hat sich in dem Film gewandelt. Hast du selbst in einigen deiner vorherigen Posts bemängelt, dass die Charaktere eine zu schnelle Kehrtwende machen. Doch Cassian erklärt Jyn mehr oder weniger, dass er auch schon viel durchgemacht hat, sei er 6 Jahre alt ist. Die Angst steckt in meinen Augen in diesen Sätzen. Er reift in den Film. Ich als Betrachter gebe ihm eine faire Chance. Dies macht er für sich wieder gut, in dem er am Ende des Films stirbt. So opfert er sich für das was er getan hat. (Dies heißt aber nicht, dass er dadurch als "Gut" eingestuft werden muss. Cassian hat zuviel getan. Da fehlen einfach zu viele Infos. Auch woher er den Informanten kennt, den er offentsichtlich in der Szene sofort wieder erkennt.)

@All:

1. Ich verstehe, dass hier einige glauben, dass man aus dem Franchise heraus viel Geld verdienen kann. Aber warum solch ein Argument? Wir alle haben uns einem Hobby verschrieen, liebes es über Star Wars zu lesen, zu schreiben und zu diskuttieren. Warum also dann das Argument? Ich bin froh, dass es so viel Neues gibt und gehe auch gerne 5mal ins Kino, kaufe Modelle oder Figuren. Natürlich kostet es Geld. Hat es früher auch schon. Nur dadurch existiert dieses Forum, unsere Zeitung, Comics, Romane und neuerdings auch wieder Filme. Das sie damit Geld verdienen ist doch logisch. Mit einem Beispiel der Tempest-Art: "Wenn du ein Auto gekauft hast, bei diesem die Bremse kaputt geht, diese Bremse aber viel teuerer ist als bei vergleichbaren Modellen, dann kaufst du trotzdem diese Bremse, weil du dich für das Auto entschieden hast."

2. Als Unterstützung zu einigen Argumenten habe ich mal zwei Bilder herausgesucht. Die Offentsichtlichkeit ist klar. Diktaturen sind in den meisten Fällen so. Laufen so ab. Doch in der Geschichte der Menschheit haben wir nur eine Handvoll Beispiele, die genau in diese Richtung gedrückt werden dürften, daher nenne ich diese Ideologie der ersten Ordnung nazifiziert. Und vergleiche dies auch mit dem "Bösen". Vermutlich ist hier ein gewollter Ausdruck für die erste Ordnung gewählt worden, um dem "Bösen" einen weiteren Ausdruck zu verleihen:


Dateianhänge:
Dateikommentar: Direkter Vergleich aus dem Film von Hux
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Dateikommentar: Flammende Reden aus den 40er in Deutschland
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BeitragVerfasst: So, 23. Apr 2017, 12:52 
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Ich meine auch, die Paralelen zwischen Star Wars und dem dritten Reich sind offensichtlich. Sowohl bei OT als auch in der PT. In E7 wurde es allerdings übertrieben. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=ZmzqnnB5Wgc

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BeitragVerfasst: So, 23. Apr 2017, 14:16 
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Viele Parallelen zwischen NS-Deutschland und dem Imperium oder der Ersten Ordnung sind mit Sicherheit nicht zu übersehen, und von George Lucas wohl auch mit Absicht so gewählt worden. Man sollte dabei aber nicht nur in eine Richtung suchen, es gibt genau so viele Überschneidungen auch mit anderen Organisationen oder Staaten in der Geschichte. Aufmärsche mit Tausenden Teilnehmern und prächtigem Fahnenschmuck wie in Eddi22s Bild zu sehen hielt auch der demokratische, SPD-nahe Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold schon ab, da war die NSDAP noch über die Grenzen Bayerns unbekannt: Klick
Und Reden vor großer Kulisse hatten die auch drauf: Klick

Massenveranstaltungen, die an den Aufmarsch aus Eddi22s Bild erinnern, gab es auch in der DDR, in der Sowjetunion oder im faschistischen Italien.

Und manchmal finde ich die Parallelen, wie z.B. im Video, doch arg konstruiert. Weil die SA-Männer im englischsprachigen Ausland als "Stormtrooper" (Was nebenbei bemerkt eine völlig falsche Übersetzung wäre, die wahrscheinlich damals nur von Zeitungen auf BILD-Niveau genutzt wurde) bezeichnet worden sein sollen, wird das als eines von vielen Argumenten für eine offensichtliche Ähnlichkeit zwischen NS-Staat und Imperium herangezogen.

Viel naheliegender wäre dabei jedoch der Verweis auf die deutschen Stoßtruppler im Ersten Weltkrieg, die zu Sturmtruppen zusammengefasst wurden. Da bedarf es keiner "Verrenkungen" mit halbrichtigen Übersetzungen aus der fremdsprachigen Presse, die hießen tatsächlich so. Aber das wäre dann halt nicht NS-Staat, sondern Kaiserreich, und dazu sucht man ja keine Ähnlichkeiten. ;)

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BeitragVerfasst: Mo, 24. Apr 2017, 12:38 
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Stone Qel-Droma hat geschrieben:
Es wird also dem Großteil der Bevölkerung, am Banthahintern vorbei gegangen sein, was mit dem Jedi-Orden passierte, vor allem da sie eine überzeugende Lüge aufgetischt bekamen.


Eine naiv leichtgläubige oder einfach ignorante Gesellschaft ist aber immer noch kein Beweis dafür, dass die Rebellion nicht über eine moralische Legitimierung verfügt gegen die menschenverachtende Palpatine-Diktatur vorzugehen.
Nebenbei gefragt, wieso hat ein Großteil der GFFA-Bevölkerung einen Banthahintern? :lol:


swie hat geschrieben:
Viele Parallelen zwischen NS-Deutschland und dem Imperium oder der Ersten Ordnung sind mit Sicherheit nicht zu übersehen, und von George Lucas wohl auch mit Absicht so gewählt worden.


Wenn dies nicht in Abrede gestellt wird, ist das ja schon viel wert. Und, dass Lucas sich nicht nur von einer Sache inspirieren ließ, ist eh klar und auch bekannt. Und dass es in der Geschichte auch Fahnenschwenker gab, die keine Nazis waren ist auch logisch.
Was das Video betrifft; auch ich gehe nicht mit jeder Interpretation darin konform, es ging mir eher darum den Nazibackground mit Anschauungsmaterial zu untermauern, eine andere Quelle habe ich nämlich tatsächlich nicht gefunden. Was mich wundert, denn ich meine, schon vor Ewigkeiten Aussagen von Lucas selbst gelesen zuhaben, dass sich die Uniformen des Imperiums u.Ä. am dritten Reich orientieren. Das kann ich jetzt aber wirklich nicht mehr belegen.
Den Vergleich zwischen Palpatine und Hitler finde ich auch dann angebracht, wenn der Lebenslauf, bzw. die Machtergreifung der Beiden nicht 1:1 deckungsgleich ist. Parallelen gibt es ja trotzdem und nicht gerade wenige.
Dass Palpatine demokratisch gewählt wurde, wird sowieso dadurch relativiert, dass er es laut Obi-Wan geschafft hat "weit über seine reguläre Amtszeit hinaus an der Macht zu bleiben", und das Imperium wurde ja auch nicht parlamentarisch gewählt, sondern einfach von ihm selbst ausgerufen.

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BeitragVerfasst: Mo, 24. Apr 2017, 14:18 
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Eddi22 hat geschrieben:
Mein lieber Wedge, echt, du siehst dort nichts. Die Filme sollen dem Zuschauer zeigen, wie Palpatine an die Macht gekommen ist. Mit Lug und Betrug und Manipulation.

Nur zeigt uns das der Film eben nicht. Die Republik geht nicht durch Betrug und geniale Manipulation unter. Sie wirkt wie ein System, das so verrottet ist, dass es zwangsläufig kaputt gehen muss. Und die Jedi wirken nicht wie etwas Gutes sondern wie ein Orden, dessen Vernichtung einem am Arsch vorbei geht.

Zitat:
Für jeden, der im Film mitspielt wurde es immer erst zu spät gesehen. Nur um die Sichtweise hier zu verkomplettieren. Die Rebellion, die du ansprichst existierte nicht am Ende der PT. Den Satz hab ich auch vor deinem hier angeführten Zitat geschrieben und beweist, dass du diesen Umstand wieder kategorisch außer Acht lässt!

Nein, das lasse ich nicht außer acht - ich finde es nur suboptimal, dass uns die Filme mit einer Regierung zurücklassen, die von fast allen gewollt ist.
Und nach dem Motto: "Ach ja, die sind jetzt halt die bösen, müssen also bekämpft werden" fängt man dann irgendwann mit der Rebellion und der OT an.

Wofür genau haben wir die PT? Um zu sehen, wie ein korruptes, krankes System kaputt geht und was neues ensteht? Zum Wohle der Galaxis und mit Unterstützung von 95% der Bevölkerung?

Dafür brachte es also 3 Filme? Die eigentlich nix mit der OT zu tun haben? Schließlich wurde uns in der OT die Republik und die Jedi als etwas bedeutendes dargestellt, dessen Untergang eine Tragödie war. Und deren Untergang eine Meisterleistung des Impeators war, nicht ein Untergang, der zwangsläufig war.



Zitat:
Genau das lese ich auch in all deinen Antworten. Früher hat es mich mal aufgeregt, aber ehrlich, du weißt nicht, wie man es schlechter machen könnte? Ich hab aber auch noch nie gelesen, wie du es besser machen würdest. Ich verstehe deine Kritik und auch all deine Beweismittel, aber einfach schreiben, die PT ist schlecht und das gilt für alles was nach OT kam etwas platt. Zumal immer dann, wenn sich ein Regisseur entschließt, eine weitere Geschichte an eine schon bestehende zu koppeln, sie weiterzuführen oder sie zu ergänzen, immer auch diesen Vorwürfen ausgesetzt ist. Je komplexer eine Darstellung ist, desto häufiger kommt es vor das man unzufrieden ist mit Abläufen. Zumindest versteh ich das bei dir so. Find ich ok... :wink:

Ich sage doch ständig wie man es hätte besser machen sollen - lasst die Republik und die Jedi etwas schützenswertes sein, so wie es in der OT war. Sorgt dafür, dass die Handlungen der Charaktere Sinn ergeben. Sorgt dafür, dass man weiß wer was warum tut.
Wenn man schreibt: "Film X ist dämlich, weil die Handlungen der Charaktere lächerlich und ausgewürfelt sind" hat man damit gleichzeitig auch geschrieben wie man es hätte besser machen können: Nämlich dafür sorgen, dass Handlungen nachvollziehbar und plausibel sind.

Richtig ist, dass weder ich noch Tempest noch sonst wer euch jemals ein 300 Seiten Manuskript erarbeitet habt, in dem die gesamte PT neu geschrieben ist.
Finde ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht zwingend notwendig, oder?

Und komplex ist für mich in der PT gar nichts, da ich Komplexität (ähnlich wie Story) mit einer inneren Logik verbinde. Wenn ich 100 zufällig generierte Wörter aneinanderhänge habe ich für mich keine Komplexität (und auch keine Story.)

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BeitragVerfasst: Mo, 24. Apr 2017, 18:47 
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Ich schätze mal meine Beiträge hast du mal wieder nicht gelesen weil du dich für was besseres hältst. Ich versuch's jetzt trotzdem nochmal. :roll:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Nur zeigt uns das der Film eben nicht. Die Republik geht nicht durch Betrug und geniale Manipulation unter. Sie wirkt wie ein System, das so verrottet ist, dass es zwangsläufig kaputt gehen muss. Und die Jedi wirken nicht wie etwas Gutes sondern wie ein Orden, dessen Vernichtung einem am Arsch vorbei geht.

Dann hast du nicht richtig aufgepasst. Ja vermutlich hätte die Republik, wenn sie auf dem schnöden Kurs geblieben wäre nach einer Weile sich selbst zerstört. Da hast du vermutlich Recht.
Aber wäre sie auf dem Kurs geblieben? Woher willst du das wissen? Vielleicht hätte sich nach dem Kriegsende vieles geändert. Der Kanzler hätte seine Notstandsvollmachten abgegeben, die Politik hätte sich primär auf den Wiederaufbau von verwüsteten Welten und die Versorgung der Bevölkerung gekümmert, man hätte die Korruption bekämpft und versucht neue Systeme für die Republik zu gewinnen oder alte die ausgetreten sind zurückzuholen etc.
Was mir auch gerade einfällt, weil hier öfter erwähnt wurde, dass die Jedi unseres Wissens nach, kaum etwas gegen die Sklaverei gemacht haben: durch TCW wissen wir jetzt, dass die Hutts und die Republik im Krieg verbündete waren. Das hätten die Jedi nach dem Krieg als Basis für Verhandlungen in diese Richtung verwenden können. :wink:

Aber zu all dem kam es nicht, nämlich aus einem Grund: Palpatine war Darth Sidious und hat mit einem verschachtelten Plan, u.A. der Bestellung einer Klonarmee mit einer einprogrammierten Order 66 um mehrere Ecken herum und einem selbst inszenierten Krieg, der die Republik noch mehr in den Ruin getrieben hat, die Jedi vernichtet und die Republik zu einem Imperium um formiert.
Also doch, letztendlich starben die Jedi und die Republik durch Palpatines Manipulation, völlig unabhängig davon, welchen Weg sie gegangen sind.

Und die Jedi WAREN etwas Gutes! Das ist einfach etwas das man so hinnehmen muss.
Ich versteh's ja, du denkst sie buckelten zu viel vor der Republik und ihr Kodex war blöd. Stimmt schon, aber ich verstehe immer noch nicht, wie man sie deswegen so hassen kann??? :shock:
Sie wollen die Naboo-Krise in Episode I verhindern. In Episode II gehen sie einem Anschlag auf Senatorin Amidala nach und schicken um einen der ihren zu retten (Obi-Wan (dass Anakin und Padme auch auf Geonosis sein würden, wussten sie ja nichtmal)) ZWEIHUNDERT Jedi. Und in Episode III helfen sie der Klonarmee als Generäle um den Krieg zu einem schnelleren Ende zu führen - was IMO auch funktioniert hat, denn drei Jahre muss man sagen, sind für einen Galaxis-Umfassenden Krieg eine ziemlich kurze Zeit - und zwei Jedi retten den Kanzler aus Feindeshänden.
Wenn das nicht reicht um sie als "Gut" anzusehen, dann weiß ich nicht was du willst, bzw. was du erwartet hast. :roll:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Nein, das lasse ich nicht außer acht - ich finde es nur suboptimal, dass uns die Filme mit einer Regierung zurücklassen, die von fast allen gewollt ist.

Achso. Hast du eine Bürgerumfrage auf Coruscant gemacht? Und den anderen Tausend Systemen in der GFFA? :roll:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Und nach dem Motto: "Ach ja, die sind jetzt halt die bösen, müssen also bekämpft werden" fängt man dann irgendwann mit der Rebellion und der OT an.

Das verstehe ich immer noch nicht: "das Imperium war ja in Episode III noch nicht böse!"
Ich meine HÄ???? WTF? Was habt ihr geraucht? :shock:
Erstens, würde ich persönlich es schon aus dem einfachen Grund bekämpfen wollen, dass es eine Diktatur ist (Ja sorry, dazu mag es verschiedene Meinungen geben, aber ich finde eine Diktatur nun einmal aus Prinzip beschissener als eine Demokratie) und zweitens, entstand sie durch eine Verschwörung und aus einer Lüge heraus.
Ich kapier auch nicht warum du und Tempest die ganze Zeit argumentiert: "Ja aber das Imperium war stabiler als die Republik, es machte alles besser, sorgte für Sicherheit und blablabla" #-o
Ich BITTE EUCH! Beantwortet mir diese eine Frage: Wollte Palpatine ein Imperium um
a) die Galaxie zu einem besseren Ort zu machen ( :lol: (wir brauchen einen Smilie der härter lacht, der hier spiegelt nicht ansatzweise die Lächerlichkeit dieses Gedankens wider))
oder
b) um alle zu unterwerfen und zu kontrollieren und zur mächtigsten Person der GFFA zu werden?!
Ich bitte um Antwort, auch von dir, Wedge!

WedgeAntilles hat geschrieben:
Wofür genau haben wir die PT? Um zu sehen, wie ein korruptes, krankes System kaputt geht und was neues ensteht? Zum Wohle der Galaxis und mit Unterstützung von 95% der Bevölkerung?

Siehe oben.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Dafür brachte es also 3 Filme? Die eigentlich nix mit der OT zu tun haben? Schließlich wurde uns in der OT die Republik und die Jedi als etwas bedeutendes dargestellt, dessen Untergang eine Tragödie war. Und deren Untergang eine Meisterleistung des Imperators war, nicht ein Untergang, der zwangsläufig war.

Der Untergang der Republik und der Jedi war ja auch was tragisches. Wie kann man das nicht sehen? Findest du den langsamen Zerfall von ersterer nicht zumindest traurig? Und die Jedi, ist es nicht alleine deswegen tragisch weil sie die Guten waren und von der Order 66 völlig unerwartet getroffen wurden?

Und ... jetzt komm aber! Die Meisterleistung von Palpatine mit dieser verschachtelten Verschwörung (schon alleine die Geduld, zehn Jahre auf das heranwachsen der Klone zu warten, verdient IMO Respekt) kannst du ihm nun wirklich nicht absprechen. 8)
Was mich aber außerdem interessiert: wo wurde denn in der OT gesagt, die Republik wäre nicht ansatzweise selber Schuld an ihrem Untergang, und der Aufstieg des Imperators eine geniale Meisterleistung von selbigem gewesen? Das wäre mir neu. :-k

WedgeAntilles hat geschrieben:
Ich sage doch ständig wie man es hätte besser machen sollen - lasst die Republik und die Jedi etwas schützenswertes sein, so wie es in der OT war. Sorgt dafür, dass die Handlungen der Charaktere Sinn ergeben. Sorgt dafür, dass man weiß wer was warum tut.

Hab ich schonmal erklärt und werde ich nicht nochmal tun. Ist mir jetzt zu müssig. #-o
Ich möchte hier nur für's Protokoll festhalten, dass die PT zwar durchaus berechtigte negative Kritikpunkte hat und ich z.B. die Punkte von Tempest zu einem Großteil nachvollziehen kann, aber du es mit dem Bashing einfach maßlos übertreibst. =;

WedgeAntilles hat geschrieben:
Richtig ist, dass weder ich noch Tempest noch sonst wer euch jemals ein 300 Seiten Manuskript erarbeitet habt, in dem die gesamte PT neu geschrieben ist.
Finde ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht zwingend notwendig, oder?

Ehrlich gesagt, hätte ich ein solches Manuskript von dir schon gerne einmal gesehen. Denn mich würde schon interessieren wie du es "besser" gemacht hättest.
Nur, wenn ich jetzt bedenke dass du alle SW-Filme außer ANH und TESB hart kritisierst, (RO sogar, obwohl du ihn noch nicht einmal gesehen hast!) und außerhalb der Filme keinen nennenswerten Schimmer vom SW-Universum zu haben scheinst, habe ich das Gefühl, dass ich das Ergebnis im Vergleich zur richtigen PT sehr grausig fände. :mrgreen: :-"

WedgeAntilles hat geschrieben:
Und komplex ist für mich in der PT gar nichts, da ich Komplexität (ähnlich wie Story) mit einer inneren Logik verbinde. Wenn ich 100 zufällig generierte Wörter aneinanderhänge habe ich für mich keine Komplexität (und auch keine Story.)

Ich sehe halt immer noch nicht, wo in der PT "Nichts Sinn machen" soll. Wie schon erwähnt: du übertreibst.

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BeitragVerfasst: Di, 25. Apr 2017, 11:47 
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@WedgeAntilles:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Nur zeigt uns das der Film eben nicht. Die Republik geht nicht durch Betrug und geniale Manipulation unter. Sie wirkt wie ein System, das so verrottet ist, dass es zwangsläufig kaputt gehen muss. Und die Jedi wirken nicht wie etwas Gutes sondern wie ein Orden, dessen Vernichtung einem am Arsch vorbei geht.
Dies ist deine Meinung und die sollst du auch behalten... Ich könnte es nun noch in Kleinstarbeit mit vielen Stellen aus den Filmen darstellen, aber es bringt hier nichts... :!:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Nein, das lasse ich nicht außer acht - ich finde es nur suboptimal, dass uns die Filme mit einer Regierung zurücklassen, die von fast allen gewollt ist.
Ich kann diesen Satz schon nicht mehr hören. "Weil alle sie gewollt haben!" Junge, das ist doch nicht suboptimal. Natürlich wollten viele eine andere Regierung. Aber wie schon angesprochen wurde, hat Palpatine das Imperium ausgerufen. Nicht, weil sie in einer lustigen Runde zusammen saßen und sich in allen Eckpunkten einig waren. Und im laufe der Jahre hat man eben festgestellt, dass das Imperium unterdrückt und damit zum eigentlichen Thema: Das legitimiert die Rebellion... (Und nein, die Rebellion ist nicht gleich das abschlachten unschuldiger Soldaten des Imperiums oder stürzen der Regierung, die Rebellion wehrt sich gegen Unterdrückung.) Und dies ist in den Geschichten der Menschheit ebenfalls immer genauso abgelaufen. Schau dir heute die Welt an. Venezuela, Syrien, Afrika, Indien (Frauenunterdrückung), nur um ein paar Beispiele zu nennen. "Schlage nur häufig genug auf etwa ein und es wird sich wehren!" Heute schlagen viele auf die Merkel ein. Parteien rebellieren gegen ihren Führungsstil. Zu Anfang waren alle zufrieden. Und nun hat sie es auch noch geschafft einen ausgeglichen Haushalt zu zaubern und kann das Ansehen Deutschlands in der Welt auch noch steigern, indem sie anderen Ländern hilft. (Dies ist nur ein Beispiel, dass dir zeigen soll, dass die Rebellion erst einmal beginnt und sich entwickelt.) Das sie so krass in Rogue One dargestellt wird, ist ein Novum und führt auch zu genau dieser Diskussion. :!:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Und nach dem Motto: "Ach ja, die sind jetzt halt die bösen, müssen also bekämpft werden" fängt man dann irgendwann mit der Rebellion und der OT an.
Sorry, aber dies ist eines der dümmsten Aussagen, die ich je gelesen habe. Nehmen wir an in deiner Stadt übernimmt eine bestimmte Gruppierung die Oberhand und diktiert dir auf, wie du zukünftig zu leben hast, was du tun musst und was du sagen darfst. Als erstes wird noch geschimpft. Einige werden wegziehen. Andere werden sich fügen und glauben, dass das Schicksal halt so ist. Und ein paar werden sich auflehnen. Zu welcher Gruppe gehörst du, WedgeAntilles? (Nennt man die Gewissensfrage in der Psychologie!) Ob jemand nun das Böse sieht, oder nicht bleibt dir überlassen, aber stell dir mal die Frage und beantworte sie mir, denn dann kann ich dich viel besser verstehen.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Wofür genau haben wir die PT? Um zu sehen, wie ein korruptes, krankes System kaputt geht und was neues ensteht? Zum Wohle der Galaxis und mit Unterstützung von 95% der Bevölkerung?

Dafür brachte es also 3 Filme? Die eigentlich nix mit der OT zu tun haben? Schließlich wurde uns in der OT die Republik und die Jedi als etwas bedeutendes dargestellt, dessen Untergang eine Tragödie war. Und deren Untergang eine Meisterleistung des Impeators war, nicht ein Untergang, der zwangsläufig war.
Auch hier wieder pauschal dahin gestellt, 95% der Galaxis unterstützen das Imperium. Aber auf der anderen Seite wird gesagt, die Jedis kannten doch eh kaum jemand in der Galaxis. Die Vernichtung geht jedem am "A..." vorbei. Doch 95% kennen die Regierung und das Imperium und sind damit einverstanden. Ist klar. Da widersprichst du dich leider. :!:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Richtig ist, dass weder ich noch Tempest noch sonst wer euch jemals ein 300 Seiten Manuskript erarbeitet habt, in dem die gesamte PT neu geschrieben ist.
Finde ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht zwingend notwendig, oder?
Und hier widerspreche ich dir mal. Tempest bringt logische Abläufe in einen Kontext. Er hat es in der letzten Zeit häufig geschafft, Verbesserungen dazustellen. Sehe ich bei dir nicht. Keiner verlangt das 300 Seiten Manuskript geschrieben werden sollen. Einzig die Tatsache, dass auch noch andere Teilnehmer dieser lustigen Runde versuchen einige Beispiele aufzugreifen, sie darzustellen, sie zu begründen und sie werden einfach nur torpediert von dir. Mit Phrasen.

OnTopic: PT findst du sch...! Imperium findst du gut! Jedis kümmern dich nicht! Nehme ich alles zu Kenntnis. Wir versuchen erneut an Hand der Beispiele aus den Filmen (einige wenige auch mit Hilfe der anderen Franchise-Mittel) eine Legitimierung für eine Rebellion zu bekommen. Und diese Punkte diskuttieren wir derzeit. Dabei sei wirklich dahingestellt, ob die Art wie uns die PT präsentiert wird gut oder verbesserungswürdig ist. Für mich ist die PT die Geschichte um den Aufstieg des Darth Vaders und dem Imperator. Nichts anders. :wink:

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