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BeitragVerfasst: Di, 25. Apr 2017, 12:43 
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Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 12:18
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Archangel hat geschrieben:


WedgeAntilles hat geschrieben:
Dafür brachte es also 3 Filme? Die eigentlich nix mit der OT zu tun haben? Schließlich wurde uns in der OT die Republik und die Jedi als etwas bedeutendes dargestellt, dessen Untergang eine Tragödie war. Und deren Untergang eine Meisterleistung des Imperators war, nicht ein Untergang, der zwangsläufig war.

Der Untergang der Republik und der Jedi war ja auch was tragisches. Wie kann man das nicht sehen? Findest du den langsamen Zerfall von ersterer nicht zumindest traurig? Und die Jedi, ist es nicht alleine deswegen tragisch weil sie die Guten waren und von der Order 66 völlig unerwartet getroffen wurden?

Und ... jetzt komm aber! Die Meisterleistung von Palpatine mit dieser verschachtelten Verschwörung (schon alleine die Geduld, zehn Jahre auf das heranwachsen der Klone zu warten, verdient IMO Respekt) kannst du ihm nun wirklich nicht absprechen. 8)
Was mich aber außerdem interessiert: wo wurde denn in der OT gesagt, die Republik wäre nicht ansatzweise selber Schuld an ihrem Untergang, und der Aufstieg des Imperators eine geniale Meisterleistung von selbigem gewesen? Das wäre mir neu. :-k


Bereits in den einleitenden Worten des Romans zum ersten Film wird erwähnt, dass die alte Republik von innen zerfiel. Das ist also schon seit den 70ern Kanon und in der PT dementsprechend umgesetzt.
Allerdings wird dort auch davon berichtet, dass Palpatine eine Schreckensherrschaft errichtete, unter der das Volk zu leiden hatte.
Und, da hat Wedge schon recht, davon sieht man in all den bisherigen Star Wars-Filmen tatsächlich nichts.
Aufgabe der PT war ja nur, zu schildern, wie es zum Imperium kam. Dem wurden die Filme auch gerecht. Aber es gibt da jetzt wirklich eine Lücke in der Story. Ein Spin-Off mit "Dark Times"- Ausrichtung wäre vielleicht sinnvoller gewesen als Rogue One.
Sowas wird wohl auch nicht mehr kommen, da Disney keine Filme machen will, die zu nah an der PT dran sind.

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..."Das ist kein Mond!"...


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BeitragVerfasst: Di, 25. Apr 2017, 23:17 
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Eddi22 hat geschrieben:
Und im laufe der Jahre hat man eben festgestellt, dass das Imperium unterdrückt und damit zum eigentlichen Thema: Das legitimiert die Rebellion... (Und nein, die Rebellion ist nicht gleich das abschlachten unschuldiger Soldaten des Imperiums oder stürzen der Regierung, die Rebellion wehrt sich gegen Unterdrückung.) Und dies ist in den Geschichten der Menschheit ebenfalls immer genauso abgelaufen. Schau dir heute die Welt an. Venezuela, Syrien, Afrika, Indien (Frauenunterdrückung), nur um ein paar Beispiele zu nennen. "Schlage nur häufig genug auf etwa ein und es wird sich wehren!"

Wie ich sagte - das eigentlich interessante kommt dann nach Ep 3, nicht in den Filmen.
Wozu genau brauchte man jetzt noch mal Ep 1-3? Für äh nix?
Sollte ja ursprünglich mal die interessante Geschichte von Niedergang der Republik zeigen. Die Repulik war in Ep1 schon tot.
Also zeigt uns Ep 1-3 wie ein bereits toter Kadaver verfault. Wow, dafür brauchte es natürlich unbedingt 3 Filme...

Zitat:
Und nun hat sie es auch noch geschafft einen ausgeglichen Haushalt zu zaubern und kann das Ansehen Deutschlands in der Welt auch noch steigern, indem sie anderen Ländern hilft.

Rofl, ja, das glaubst du vermutlich tatsächlich.
Rofl ist eigentlich falsch, es ist zum weinen.

Zitat:
Sorry, aber dies ist eines der dümmsten Aussagen, die ich je gelesen habe. Nehmen wir an in deiner Stadt übernimmt eine bestimmte Gruppierung die Oberhand und diktiert dir auf, wie du zukünftig zu leben hast, was du tun musst und was du sagen darfst. Als erstes wird noch geschimpft. Einige werden wegziehen. Andere werden sich fügen und glauben, dass das Schicksal halt so ist. Und ein paar werden sich auflehnen. Zu welcher Gruppe gehörst du, WedgeAntilles? (Nennt man die Gewissensfrage in der Psychologie!) Ob jemand nun das Böse sieht, oder nicht bleibt dir überlassen, aber stell dir mal die Frage und beantworte sie mir, denn dann kann ich dich viel besser verstehen.

Ich erneure meine Frage: Wofür genau Ep 1-3? Wenn man den interessanten Teil den du oben beschreibst gar nicht zeigt?


Zitat:
Auch hier wieder pauschal dahin gestellt, 95% der Galaxis unterstützen das Imperium. Aber auf der anderen Seite wird gesagt, die Jedis kannten doch eh kaum jemand in der Galaxis. Die Vernichtung geht jedem am "A..." vorbei. Doch 95% kennen die Regierung und das Imperium und sind damit einverstanden. Ist klar. Da widersprichst du dich leider. :!:

Ach, und ich dachte bisher, dass die Senatoren vom Volk gewählt sind - also die Volksvertreter. Und da ungefähr 95% aller Senatoren begeistert sind, kann man das wenigstens ansatzweise auf das Volk übertragen.
Denn wenn die Senatoren absolut gar nichts mit dem Volk zu tun haben - was heult Padme dann überhaupt rum? Dann exisiert ja sowieso schon lange keine Demokratie mehr.
Woher kommen die Senatoren denn? Sind das dann Adelige die durch ihren Geburtsstand dort sitzen?

Zitat:
Sehe ich bei dir nicht.

schade

Zitat:
OnTopic: PT findst du sch...!

Ja
Zitat:
Imperium findst du gut!

Nein
Zitat:
Jedis kümmern dich nicht!

Traurigerweise ja

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BeitragVerfasst: Di, 25. Apr 2017, 23:26 
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Registriert: Mo, 02. Jun 2003, 21:30
Beiträge: 2397
Wohnort: Reutlingen
Bollux hat geschrieben:
Bereits in den einleitenden Worten des Romans zum ersten Film wird erwähnt, dass die alte Republik von innen zerfiel. Das ist also schon seit den 70ern Kanon und in der PT dementsprechend umgesetzt.
Allerdings wird dort auch davon berichtet, dass Palpatine eine Schreckensherrschaft errichtete, unter der das Volk zu leiden hatte.
Und, da hat Wedge schon recht, davon sieht man in all den bisherigen Star Wars-Filmen tatsächlich nichts.
Aufgabe der PT war ja nur, zu schildern, wie es zum Imperium kam.


Aufgabe der PT zu schildern, wie es zum Imperium kam / Republik zerfiel von innen:
Das ist genau mein Punkt: Wozu brauche ich 3 Filme, wenn ich eigentlich nichts zu erzählen habe?
Wir haben eine zerfallene Republik - und jetzt 3 Filme, die deren unausweichliches Ende zeigt. Oder anders gesagt: Wäre Palpatine nicht gewesen, wäre sie halt anders zugrunde gegangen.
Dafür brauche ich keine 3 Filme. Das finde ich erschreckend wenig. Besonders, da es für mich auch keine interessante Charaktere gibt die den Mangel an inhaltlicher Tiefe ausgleichen.
Eine spannende Wandlung von Anakin zu Vader - auch das ist ein Teil der PT. Nur findet auch das m.E. nicht statt.

Wenn man also zum Thema "Beginn des Imperiums" nichts zu erzählen hat - warum fängt man nicht damit an, wie das Imperium anfängt sich gegen die Bevölkerung zu wenden?
Wie das Imperium anfängt "böse" zu werden, wie die Bevölkerung langsam in die Rebellion getrieben wird?
Das hat Harry Potter beispielsweise ziemlich gut hinbekommen. Die Atmosphäre im Zauberministerium, Umbridge als Charakter, wie immer stärker Einfluss auf Hogwarts genommen wird...
Hier hätte es Potential für dichte Atmosphäre und interessante Charaktere gegeben.

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BeitragVerfasst: Mi, 26. Apr 2017, 10:48 
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Beiträge: 489
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@WedgeAntilles:Auch hier noch einmal Wedge, ich verstehe dein Gejammer über die PT, kann sie aber echt nicht mehr hören. Ich verstehe deine Erwartungen. Und ich finde es erstaunlich welche Sätze du bei mir heraussuchst und die kommentierst, bzw. keine Frage von mir beantwortest. Jammer über die PT und gut ist. Ich belasse es dabei, dass die Filme 1977 eine Bereicherung waren und die Theamtik "Gut" gegen "Böse" für mich begreiflich umgesetzt wurde... Jeden Film in der Geschichte könnte man immer wieder verbessern und neu besetzen. Dich hat die PT nicht angesprochen und das liesst man auf hunderten Seiten in diesem Forum. Ist akzeptiert. Dennoch sprechen wir immer noch von der Legitimierung... :wink:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Eddi22 hat geschrieben:
Und nun hat sie es auch noch geschafft einen ausgeglichen Haushalt zu zaubern und kann das Ansehen Deutschlands in der Welt auch noch steigern, indem sie anderen Ländern hilft.


Rofl, ja, das glaubst du vermutlich tatsächlich.
Rofl ist eigentlich falsch, es ist zum weinen.
Du hast überhaupt nicht verstanden was ich damit ausdrücken wollte. Hast dir nicht mal die Mühe gemacht, dies zu begreifen. Sonst hättest du den Satz in Klammern dazu genommen, ich zitiere: "Dies ist nur ein Beispiel, dass dir zeigen soll, dass die Rebellion erst einmal beginnt und sich entwickelt!" Aber roll dich auf deinem Boden vor lachen, es ist sehr schade, dass du einer Diskussion grundsätzlich aus dem Weg gehst und einseitig auf alles eindrischst, weil es dir wohl einfach nur Spaß macht... :!:

Aber tatsächlich gelacht habe ich über folgendes:
Zitat:
Ach, und ich dachte bisher, dass die Senatoren vom Volk gewählt sind - also die Volksvertreter. Und da ungefähr 95% aller Senatoren begeistert sind, kann man das wenigstens ansatzweise auf das Volk übertragen.
Denn wenn die Senatoren absolut gar nichts mit dem Volk zu tun haben - was heult Padme dann überhaupt rum? Dann exisiert ja sowieso schon lange keine Demokratie mehr.
Woher kommen die Senatoren denn? Sind das dann Adelige die durch ihren Geburtsstand dort sitzen?
Genau, immer so argmentiert, dass es in die Meinung passt...! Ich versuche schon seit einigen Post wieder auf das ursprüngliche Thema zu kommen... Die Senatoren sind in der Tat Volksvertreter. Doch kennst du alle Völker? Weißt du mit Bestimmtheit, wie sie an die Macht gekommen sind? Wieviel % besitzen sie vom Volk? Stehen alle hinter ihrer Regierung? Unterdrücken einige Systeme ihr Volk bereits? Was ist mit den Völkern, die nicht im Senat vertreten sind? Du verlangst von allen, dass sie es hinnehmen und glauben, dass dies alles der Legitimität entspricht, aber auf der anderen Seite verlangst du von uns zu glauben, dass die Auslöschung der Jedi keinen interessiert hat! :!:

Und da bin ich auch schon am Ende deiner Antwort angelangt. Es steht nicht interessantes drin zum Thema... :!:

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Geht nicht, gibt's nicht. Man wächst in der Aufgabe... (Dopolimopelpo © 2013)

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BeitragVerfasst: Do, 27. Apr 2017, 04:43 
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Wenn mich Jemand unbedingt ignorieren möchte, kann ich ihm das schlecht verbieten. Nur hätte ich schon gerne einen Grund dafür genannt bekommen ...

Egal, um Mercy aus Overwatch zu zitieren: "Manchmal weiß ich nicht, warum ich mir die Mühe mache."
Aber diskutiert werden muss hier, sonst ziehen früher oder später noch Geister in diese Ruine ein. :mrgreen:

Vorweg eins noch: So langsam wird mir diese Diskussion zu müssig. Ich will jetzt Niemanden zu was zwingen, aber viel lieber würde ich eigentlich über Episode VIII oder Battlefront II diskutieren. Da hab ich mir extra die Mühe gegeben mit den Beiträgen und es scheint kaum einen zu jucken. :cry:

Eddi22 hat geschrieben:
@WedgeAntilles:Auch hier noch einmal Wedge, ich verstehe dein Gejammer über die PT, kann sie aber echt nicht mehr hören.

Dito. :wink:
Das kapieren PT-Hater halt allgemein nicht. Da wird sich immer im nachhinein beschwert: "Wir haben wenigstens Argumente, ihr verteidigt die PT blind und denkt ihr habt recht obwohl ihr nichts vorzubringen habt!!!!1!11!!einself!!!"
Nö, ich verstehe die Argumente von Wedge und Tempest und sage auch nicht bei allem, sie hätten unrecht. Darum geht's nicht, deswegen sag ich ihnen nicht, sie sollen aufhören.
Das sage ich aus dem einfachen Grund, weil es mir nach einer Weile verdammt nochmal auf einen nicht näher beschriebenen Teil des Genitalbereichs geht, wenn Leute hundertmal dasselbe wiederholen! :roll:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Aufgabe der PT zu schildern, wie es zum Imperium kam / Republik zerfiel von innen:
Das ist genau mein Punkt: Wozu brauche ich 3 Filme, wenn ich eigentlich nichts zu erzählen habe?

Vielleicht weil es nicht die eine und einzige Intention der Prequels war, die Entstehung des Imperiums zu zeigen?! #-o
Ja sicher, das ist eines der größten Dinge, die die Fans in den Filmen sehen wollten und gehört selbstverständlich auch dazu, aber Hauptsache war trotzdem, dass die PT eine neue und eigene Geschichte in der GFFA erzählt, mit neuen Charakteren, neuen Schiffen, Planeten, Spezies, Fraktionen etc. in einer anderen Ära.
Die Prequels sollten nicht NUR, die Vorgeschichte der OT erzählen, ebenso wenig wie es der Hauptzweck der neuen Trilogie wäre, zu zeigen, was nach der OT mit Luke, Leia und Han passiert ist. Klar erfährt man das AUCH, aber darum geht's nicht primär, sondern darum eine neue Geschichte mit neuen Charakteren zu erzählen. Jede Trilogie soll ihre eigene Geschichte erzählen.
Also nein tut mir Leid, die PT war nicht "sinnlos" nur weil sie uns nicht ausreichend über die Entstehung von Gegebenheiten in der OT informiert hat. Denn das war nur sekundär.
Primäres Ziel war, eine neue Geschichte zu erzählen und die Wandlung von Anakin Skywalker zu Darth Vader zu zeigen, was ja letztlich auch - unabhänging davon, ob einem die Darstellung persönlich gefiel oder nicht - erreicht wurde.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Wir haben eine zerfallene Republik - und jetzt 3 Filme, die deren unausweichliches Ende zeigt. Oder anders gesagt: Wäre Palpatine nicht gewesen, wäre sie halt anders zugrunde gegangen.

Möglicherweise! Aber genau kann man halt auch nicht sagen, was passiert wäre, wenn Palpatine kein Sith gewesen und das alles in die Wege geleitet hätte.
Willst du etwa ernsthaft deine ganze Argumentation mit einer "Was wäre wenn"-Theorie stützen? :|

WedgeAntilles hat geschrieben:
Dafür brauche ich keine 3 Filme. Das finde ich erschreckend wenig. Besonders, da es für mich auch keine interessante Charaktere gibt die den Mangel an inhaltlicher Tiefe ausgleichen.
Eine spannende Wandlung von Anakin zu Vader - auch das ist ein Teil der PT. Nur findet auch das m.E. nicht statt.

Und das sind mal wieder keine Fakten, sondern einfach subjektives Empfinden. Die Anakin/Vader-Geschichte kann man gut oder schlecht finden, aber die PT hat sie erzählt. Das ist ein Fakt.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Wenn man also zum Thema "Beginn des Imperiums" nichts zu erzählen hat - warum fängt man nicht damit an, wie das Imperium anfängt sich gegen die Bevölkerung zu wenden?
Wie das Imperium anfängt "böse" zu werden, wie die Bevölkerung langsam in die Rebellion getrieben wird?
Das hat Harry Potter beispielsweise ziemlich gut hinbekommen. Die Atmosphäre im Zauberministerium, Umbridge als Charakter, wie immer stärker Einfluss auf Hogwarts genommen wird...
Hier hätte es Potential für dichte Atmosphäre und interessante Charaktere gegeben.

Ähm ... Erstmal frage ich mich, ob du die Bücher oder die Filme meinst. Hoffentlich die Filme, sonst wäre der Vergleich zu Star Wars etwas unfair, da keine Romane. :|
Na ja ... so detailliert wurde das auch nicht dargestellt. Es wird halt nur mal in einer Szene am Anfang des siebten Teils angedeutet, dass die Todesser das Ministerium infiltrieren und irgendwann siehst du halt, dass ein Todesser jetzt der neue Minister ist und sie jagt auf Muggels machen, sprich, ab diesem Punkt haben sie die Kontrolle. Aber wie genau das vonstatten gegangen ist, erfährt man nicht wirklich und das Thema wird auch nur so nebenbei abgehandelt, ich würde es nicht einmal als Nebenhandlung bezeichnen.
Btw. ich würde gerne mal wissen, wo zwischen dem fünften und dem siebten Teil der ursprüngliche Minister Fudge abgeblieben ist. Hab mal gehört er sei gestorben, wird aber wohl nur in den Büchern erwähnt. In den Filmen wird das allerdings nicht gezeigt und mit keinem einzigen Wort erwähnt, obwohl es schon ... ich will jetzt nicht sagen, wichtig wäre. Aber ... eigentlich schon. :lol:
Bist du dir sicher, dass das so ein gutes Beispiel für eine feindliche Machtübernahme ist, wo man doch nicht einmal erfährt, wie die Bösewichte den ehemaligen Vorstand dieser Institution losgeworden sind? :wink:

Außerdem sind es bei diesem Beispiel komplett andere Voraussetzungen als beim Imperium in Star Wars:
Die Harry Potter Filme sind keine Prequels zu einer Original-Reihe, in welcher das Zauberei-Ministerium böse ist und Harrys Sohn dagegen kämpft. Man wusste gar nicht dass das Ministerium irgendwann (wenn auch nur für kurze Zeit) böse würde und hatte daher auch keine Erwartungen an die Enthüllung.
Und selbst wenn es so gewesen wäre, wie bei SW, garantiere ich dir, dass viele Potterheads sich über diese Prequel-Filme ebenso aufgeregt hätten, wie hier einige Warsler über die PT.
"Was war denn das für ein Witz in "Die Heiligtümer des Todes"? Man hat ja gar nicht richtig gesehen, wie die Todesser an die Macht gekommen sind! Wie haben die das Ministerium infiltriert? Was ist mit Cornelius Fudge passiert? Der wurde einfach totgeschwiegen! Das wurde ja total beschissen dargestellt! Und der Harry war doch schon komplett auf der dunklen Seite nachdem er die Tusken ... ähm Wichtel abgeschlachtet hat!" :lol:

Aber weil Wedge jetzt den Vergleich zu einer anderen Filmreihe gezogen hat, lasst mich auch einen ziehen.

Vor einer Weile meinte ich mal, es gäbe keine total legitime und blitzsaubere Rebellion, nicht in SW, nicht in Panem und nicht im rl.
Tempest wollte wissen, warum Panem.
Nun lasst mich darauf zurückkommen:

Die Rebellion in "The Hunger Games" ist ein hervorragendes Beispiel für die realistische Darstellung einer Rebellen-Fraktion, die zwar keine weiße Weste hat, aber man trotzdem als "die Guten" betrachten kann.
Auf den ersten Blick sind die Rebellen in Distrikt 13 klar im moralischen Vorteil. Wie könnte man da auch im Nachteil sein, bei einer Regierung die jugendliche in eine Arena schleppt, damit sie sich gegenseitig umbringen, richtig?
Aber die Rebellen sind nicht annähernd perfekt, sie machen auch nicht alles richtig. Genau wie das Kapitol benutzen sie ein der Öffentlichkeit bekanntes Gesicht (Katniss) für teils irreführende Propaganda, mit der sie unbewaffnete Bürger dazu aufrufen gegen ihre Unterdrücker zu kämpfen, obwohl ihnen absolut klar ist, dass es dabei hohe Verluste geben wird und obwohl sie einen ganzen Hangar voller Bomber und Sprengköpfe haben, mit denen sie die Militäranlagen des Kapitols auch einfach bombardieren könnten, was sie aber nicht tun, weil es ihnen zu "riskant" ist.
Ja richtig, stattdessen sollen die Zivilisten in den Distrikten ihr Leben riskieren.
Dagegen ist Mr. Pummelchen in Rogue One nur ein Peanut, aber das nur so nebenbei. :wink:
Was noch wichtig ist: Präsidentin Coin, etwa das Gegenstück zu unserer Mon Mothma, sagt zwar sie macht das alles der Freiheit wegen, und um das Leben in Panem für alle zu verbessern und ich zweifle auch nicht daran, dass sie das alles umsetzen wollte, aber unterm Strich ist ihr doch das Wichtigste, Präsident Snows Platz einzunehmen und zur mächtigsten Person des Landes zu werden.

Jetzt könnte man sagen das ist doch Scheiße, was hat diese Rebellion dann für eine Berechtigung. Ganz einfach, weil: schaut euch mal ihren Feind an!
Das Kapitol sind Riesenarschlöcher, genau wie das Imperium in SW Riesenarschlöcher sind. Wenn Jemand gegen so einen Feind rebelliert, dann ist das in jedem Fall berechtigt. Natürlich sollten sie dabei nicht genauso schlimm sein, wie der Feind den sie bekämpfen und wenn sie auch Fehler machen oder Grenzen überschritten werden, ist das natürlich nicht in Ordnung. Aber es ist manchmal eben notwendig.
Ich weiß das ist eine unglaubliche Klischee-Aussage aber Krieg ist die Hölle! Und man gewinnt ihn nicht indem man fair spielt. :!:
Von daher habe ich kein Problem sowohl die Rebellen in Panem als auch unsere Rebellen Allianz in der GFFA trotzdem noch als "die Guten" oder zumindest die Besseren zu betrachten. Sie kämpfen gegen Versklavung und Unterdrückung (in SW sogar gegen die Zerstörung von Welten!) und sie kämpfen in der Hoffnung, dass alle ihre Opfer, all die Kompromisse die sie bringen müssen, es am Ende wert sein werden.

... Aber den Tempest wird auch das vermutlich wieder nicht besänftigen. Neinneinnein! Es muss erst ein Bronzedenkmal von Mr. Pummelchen-Informant errichtet werden oder das Imperium einen Planeten wegpusten, damit der edle Herr Tempest der Rebellen Allianz vergeben kann. :P

Ach Tempest ... mit deinem Entsetzen über diesen einen Mord an einem Rebellen und darüber dass SW "auf einmal" versucht realistischer (nicht realistisch, sondern realistischER, das ist ein Unterschied!) zu sein, erinnnerst du mich an ... einen Zehnjährigen der sein ganzes bisheriges Leben nur Märchensendungen wie "Disneys Gummibärenbande" oder "My Little Pony" geguckt hat und dann der Vater kommt, knallhart "Full Metal Jacket" in den Kassettenrekorder schiebt und der Junge zum ersten mal mit Grauen sieht, wie beschissen die Welt eigentlich ist. :lol:
So ähnlich klingt deine Reaktion auf den Informanten Mord. Als wärst du bei Rogue One ins Kino gegangen und hättest mit "Schneewittchen und die sieben Zwerge" gerechnet, mit den durch und durch guten Zwergen und der durch und durch bösen Königin.
... Träum schön weiter. :wink:

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"Ich weiß nicht ob Menschen und Turianer denselben Himmel haben, aber sollten wir dort landen: ich bin an der Bar." - Garrus Vakarian, Mass Effect 3


Zuletzt geändert von Archangel am Fr, 28. Apr 2017, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do, 27. Apr 2017, 10:29 
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Eddi22 hat geschrieben:
Ich finde Cassian hat sich in dem Film gewandelt. Hast du selbst in einigen deiner vorherigen Posts bemängelt, dass die Charaktere eine zu schnelle Kehrtwende machen. Doch Cassian erklärt Jyn mehr oder weniger, dass er auch schon viel durchgemacht hat, sei er 6 Jahre alt ist. Die Angst steckt in meinen Augen in diesen Sätzen. Er reift in den Film. Ich als Betrachter gebe ihm eine faire Chance. Dies macht er für sich wieder gut, in dem er am Ende des Films stirbt. So opfert er sich für das was er getan hat.

OK, das sehe ich halt anders, weil Cassian nämlich die Einsicht über das ganze sinnlose Töten nicht zum Anlass nimmt, damit aufzuhören, sondern im Gegenteil gerade weiterzumachen, weil nämlich sonst das ganze bisherige sinnlose Töten noch sinnloser gewesen wäre. Das ist keine Charakter, mit dem ich sympathisieren kann, aber das ist OK; es funktioniert halt für dich und für mich nicht.

Eddi22 hat geschrieben:
1. Ich verstehe, dass hier einige glauben, dass man aus dem Franchise heraus viel Geld verdienen kann. Aber warum solch ein Argument? Wir alle haben uns einem Hobby verschrieen, liebes es über Star Wars zu lesen, zu schreiben und zu diskuttieren. Warum also dann das Argument? Ich bin froh, dass es so viel Neues gibt und gehe auch gerne 5mal ins Kino, kaufe Modelle oder Figuren. Natürlich kostet es Geld. ...

Sorry, ich verstehe gerade den Bezug überhaupt nicht. Wo hat jemand den kommerziellen Aspekt kritisiert? Ich habe nicht das geringste Problem damit, wenn mit einem Franchise Geld verdient werden soll, ich habe ein Problem damit, wenn das so ein Selbstläufer wird, dass man quasi keine QA mehr braucht. Nimm irgend einen billig produzierten Rotz, druck SW (oder ein anderes erfolgreiches Label, das Problem ist ja nicht SW-spezifisch) drauf, und es wird sich ordentlich verkaufen. Dazu verwende ich einen Begriff wie "Kanon", und ein Großteil der Fangemeinde stellt überraschenderweise jedes selbständige Denken ein. Widersprüche in der Story? Können gar nicht sein, ist doch "offizieller Kanon", hat Lucas doch abgesegnet, kann gar nicht schlecht sein...
Wenn sich aber bestimmte Teile dieses sogenannten "Kanon" irgendwann nicht mehr gut verkaufen, oder sie mir zum Verkauf neuer Produkte einfach im Wege sind, lasse ich sie getreu dem Motto "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" einfach fallen. Das kritisiere ich.

Eddi22 hat geschrieben:
2. Als Unterstützung zu einigen Argumenten habe ich mal zwei Bilder herausgesucht.

Ich darf mich mal selbst zitieren:
Tempest hat geschrieben:
Die Szene aus TFA ist schon ein ziemlicher Reichsparteitag, das ist wahr.

Episode 7 übertreibt das ein bisschen. Und außerdem sind "Neue Ordnung" und Imperium nicht dasselbe. Aber generell habe ich ja nie in Abrede gestellt, es gäbe einen Nazi-Bezug... sondern es gibt keinen expliziten oder spezifischen Nazi-Bezug.

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Zuletzt geändert von Tempest am Do, 27. Apr 2017, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do, 27. Apr 2017, 10:53 
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Archangel hat geschrieben:
Aber zu all dem kam es nicht, nämlich aus einem Grund: Palpatine war Darth Sidious und hat mit einem verschachtelten Plan, u.A. der Bestellung einer Klonarmee mit einer einprogrammierten Order 66 um mehrere Ecken herum und einem selbst inszenierten Krieg, der die Republik noch mehr in den Ruin getrieben hat, die Jedi vernichtet und die Republik zu einem Imperium um formiert.
Also doch, letztendlich starben die Jedi und die Republik durch Palpatines Manipulation, völlig unabhängig davon, welchen Weg sie gegangen sind.

Völliger Quatsch, wie wir auch schon wiederholt diskutiert haben.
Die Jedi wussten, dass die Klonarmee eine Falle war, da sie bereits herausgefunden hatten, dass sie unter dubiosen Umständen in Auftrag gegeben wurde. Sie haben die Klone trotzdem benutzt, weil sie sie für einen Krieg brauchten, dessen Motivation oder Legitimierung sie niemals untersucht oder gar bezweifelt haben und für den sie sich willenlos haben einspannen lassen.

Archangel hat geschrieben:
Und die Jedi WAREN etwas Gutes! Das ist einfach etwas das man so hinnehmen muss.
Ich versteh's ja, du denkst sie buckelten zu viel vor der Republik und ihr Kodex war blöd. Stimmt schon, aber ich verstehe immer noch nicht, wie man sie deswegen so hassen kann??? :shock:
Sie wollen die Naboo-Krise in Episode I verhindern.

Mit dem immensen Personalaufwand von 2 Leuten.

Archangel hat geschrieben:
In Episode II gehen sie einem Anschlag auf Senatorin Amidala nach und schicken um einen der ihren zu retten (Obi-Wan (dass Anakin und Padme auch auf Geonosis sein würden, wussten sie ja nichtmal)) ZWEIHUNDERT Jedi.

Und das willst du als etwas positives verkaufen? Ernsthaft? Zwei Leute werden geschickt, wenn ein ganzer Planet in Gefahr ist, zweihundert, wenn es einen Jedi betrifft. Da siehst du nicht, dass man das als arschig werten kann?

Archangel hat geschrieben:
Und in Episode III helfen sie der Klonarmee als Generäle um den Krieg zu einem schnelleren Ende zu führen - was IMO auch funktioniert hat, denn drei Jahre muss man sagen, sind für einen Galaxis-Umfassenden Krieg eine ziemlich kurze Zeit - ...

Du weißt schon, dass dieser Krieg nur Palpatines Machtergreifung diente, oder?

Archangel hat geschrieben:
und zwei Jedi retten den Kanzler aus Feindeshänden.

Dieselbe Person, für dessen Bekämpfung bis aufs Messer die Rebellion später keinerlei Legitimation braucht.

Archangel hat geschrieben:
Wenn das nicht reicht um sie als "Gut" anzusehen, dann weiß ich nicht was du willst, bzw. was du erwartet hast. :roll:

Wenn das nicht reicht, um die Jedi in einem sehr kritischen Licht zu sehen, muss man eine sehr rosarote Brille aufhaben.

Archangel hat geschrieben:
Ich kapier auch nicht warum du und Tempest die ganze Zeit argumentiert: "Ja aber das Imperium war stabiler als die Republik, es machte alles besser, sorgte für Sicherheit und blablabla" #-o

Das war niemals ein Argument von mir. Zeig mir, wo ich so argumentiert habe, und ich geb dir auf der Stelle mit allem Recht, was du jemals geschrieben hast, und bezeichne die PT als die geilsten Filme aller Zeiten.
Da du das aber zweifellos nicht kannst und mir wieder mit Bullshit kommst à la "schau gefälligst selber nach, wo du das geschreiben hast", zum letzten Mal die Ermahnung: Hör verdammt nochmal auf, mir Dinge anzudichten, die ich nicht gesagt habe, nur weil du das was ich gesagt habe nicht kapierst.

Archangel hat geschrieben:
Ich BITTE EUCH! Beantwortet mir diese eine Frage: Wollte Palpatine ein Imperium um
a) die Galaxie zu einem besseren Ort zu machen ( :lol: (wir brauchen einen Smilie der härter lacht, der hier spiegelt nicht ansatzweise die Lächerlichkeit dieses Gedankens wider))
oder
b) um alle zu unterwerfen und zu kontrollieren und zur mächtigsten Person der GFFA zu werden?!
Ich bitte um Antwort, auch von dir, Wedge!

Das ist die falsche Frage. Die Frage ist: Ist das, was die Rebellion will, eigentlich besser?
Es gibt übrigens EU-Werke, die genau das thematisieren - also dass es Leute gibt, die auch Mon Mothma nur Machtstreben vorwerfen.
Die Frage stellt sich in einem Schwarz-Weiß-Universum nicht, in RO aber schon.

Auf die Märchen-Polemik aus deinem letzten Beitrag gehe ich nicht detaillierter ein, das ist nämlich zum wiederholten Male ein Strohmann-Argument. Es ging nie darum, dass ich ein Problem mit "realistischen" Kriegsfilmen hätte (womit dein Beispiel "Full Metal Jacket" allerdings auch herzlich wenig zu tun hat). Sondern dass das in SW nichts verloren hat.

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BeitragVerfasst: Do, 27. Apr 2017, 11:07 
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Beiträge: 3471
Eddi22 hat geschrieben:
Ich kann diesen Satz schon nicht mehr hören. "Weil alle sie gewollt haben!" Junge, das ist doch nicht suboptimal. Natürlich wollten viele eine andere Regierung. Aber wie schon angesprochen wurde, hat Palpatine das Imperium ausgerufen. Nicht, weil sie in einer lustigen Runde zusammen saßen und sich in allen Eckpunkten einig waren. Und im laufe der Jahre hat man eben festgestellt, dass das Imperium unterdrückt...

Nachdem Iulius Caesar einen Bürgerkrieg geführt und sich diktatorische Macht angeeignet hatte, haben ihn die Senatoren abgestochen.
Nachdem Palpatine einen Bürgerkrieg geführt und sich dikatorische Macht angeeignet hatte, haben ihn die Senatoren bejubelt.

Irgendwie ist das schwer einzusehen, wenn Palpatine doch - wie hier immer behauptet wird - schon am Ende von Episode III unzweifelhaft für alle der "böse" ist.

(Wohingegen übrigens Caesar, wie ich hier als Randnotiz hinzufügen möchte, im allgemeinen nicht als "Schurke" empfunden wird. Gut, liegt natürlich auch an seinen teilweise wesentlich schlimmeren Nachfolgern, neben denen sähe jeder gut aus - doch Caesar hat ihnen den Weg geebnet. Und natürlich nur aus eigenem Machtstreben heraus.)

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BeitragVerfasst: Do, 27. Apr 2017, 14:29 
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Tempest hat geschrieben:


Irgendwie ist das schwer einzusehen, wenn Palpatine doch - wie hier immer behauptet wird - schon am Ende von Episode III unzweifelhaft für alle der "böse" ist.


Es hat doch hier überhaupt niemand behauptet, dass Palpatine am Ende "für alle" der böse war.
Der Zuschauer weiß aber mehr als die naiven Senatoren. Und deshalb weiß der Zuschauer der Star Wars-Filme auch, dass die Rebellion, die sich erst Jahre später gründet, über eine Legitimation verfügt. Außerdem kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass den einst jubelnden Senatoren zu Rogue One Zeiten die Begeisterung längst im Halse stecken geblieben ist.

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BeitragVerfasst: Do, 27. Apr 2017, 15:17 
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Bollux hat geschrieben:
Es hat doch hier überhaupt niemand behauptet, dass Palpatine am Ende "für alle" der böse war.

Dann habe ich Archangel anders verstanden als du.

Bollux hat geschrieben:
Der Zuschauer weiß aber mehr als die naiven Senatoren. Und deshalb weiß der Zuschauer der Star Wars-Filme auch, dass die Rebellion, die sich erst Jahre später gründet, über eine Legitimation verfügt. Außerdem kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass den einst jubelnden Senatoren zu Rogue One Zeiten die Begeisterung längst im Halse stecken geblieben ist.

Dieses "davon ausgehen können" ist das Problem. In einem Film, in dem "für die gute Sache" unschuldige erschossen werden, erwarte ich eine genauere Definition dieser "guten Sache".
Einfach zu sagen, "das sind halt die guten und die anderen die bösen, da kannst du sicher von ausgehen" reicht mir dann - anders als im klassischen SW - nicht mehr.

Das Imperium ist eine Diktatur - das ist, anders als Archangel meint, an sich noch kein Verbrechen.
Das Imperium versklavt Völker - das ist eine Behauptung, die ich dem EU noch nie abgekauft habe.
Der Imperator ist alienfeindlich - dito. Wird nebenbei durch die Prequels widerlegt.
Das Imperium sprengt ganze Planeten - zu Beginn von RO noch nicht passiert.
Das Imperium tötet unschuldige - das stimmt. Aber dummerweise machen genau das die Rebellen in RO auch. Da wüsst ich schon mal gerne, wieso die da jetzt die guten sind.

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BeitragVerfasst: Do, 27. Apr 2017, 16:30 
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Was den Mord an dem Informanten betrifft, stehe ich zwischen den Stühlen: Mir bereitet diese Szene auch Bauchschmerzen. Aber, ich finde nicht, dass sie den Rebellen die Legitimation abspricht. Cassian handelt nach eigenem Ermessen (Anakin im Tusken-Dorf auch) Der Mord an den Jedi (inklusive Kindern)und die Zerstörung Alderaans sind Aufträge des Anführers des Imperiums. Das ist ein sehr großer Unerschied.

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BeitragVerfasst: Do, 27. Apr 2017, 21:26 
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@Tempest:

Tempest hat geschrieben:
Dieses "davon ausgehen können" ist das Problem. In einem Film, in dem "für die gute Sache" unschuldige erschossen werden, erwarte ich eine genauere Definition dieser "guten Sache".
Einfach zu sagen, "das sind halt die guten und die anderen die bösen, da kannst du sicher von ausgehen" reicht mir dann - anders als im klassischen SW - nicht mehr.
Ach Tempest, es ist doch echt langsam langweilig ewig dieses Spiel "davon ausgehen können" "wäre es vielleicht möglich" "kann man als Zuschauer auch so sehen". Jedes kleine Wort kann man ewig anders interpretieren. Ja, die PT zeigt Fehler auf, für Dich. Haben wir lange verstanden. Auch Wedge habe ich da schon lange verstanden. Wenn du darüber sprechen möchtest, was die Senatoren dachten und fühlten als das Imperium durch Palpatine ausgerufen wurde, dann ist das doch ok. Ich hab auch deine Diskussionsart verstanden die du führst, aber es wird langsam langweilig, da kein Argument, egal welches auch kommen mag, gut genug ist, um Pro und Kontra zu beleuchten.

Tempest hat geschrieben:
Das Imperium ist eine Diktatur - das ist, anders als Archangel meint, an sich noch kein Verbrechen.
Das Imperium versklavt Völker - das ist eine Behauptung, die ich dem EU noch nie abgekauft habe.
Der Imperator ist alienfeindlich - dito. Wird nebenbei durch die Prequels widerlegt.
Das Imperium sprengt ganze Planeten - zu Beginn von RO noch nicht passiert.
Das Imperium tötet unschuldige - das stimmt. Aber dummerweise machen genau das die Rebellen in RO auch. Da wüsst ich schon mal gerne, wieso die da jetzt die guten sind.
Nenn mir eine Diktatur in der keine Unterdrückung statt fand? Oder in der Ungerechtigkeiten statt fanden? Eine unserer Weltgeschichte? Es gibt sie nicht. Aber bei Star Wars? Ferner nenn mir eine Rebellion der Weltgeschichte, in der nicht Unschuldige gestorben sind? Ich weiß überhaupt nicht mehr nach all den Post, warum man eine klare Trennung zwischen Gut und Böse hier vornehmen muss?
Tempest hat geschrieben:
Einfach zu sagen, "das sind halt die guten und die anderen die bösen, da kannst du sicher von ausgehen" reicht mir dann - anders als im klassischen SW - nicht mehr.
Noch im Jahr 2004 hätte jeder der sich halbwegs mir Star Wars auseinandergesetzt hat wer als Gut gilt und wer als Böse gilt. Nur ist glaub ich dem letzten Menschen dieses Forums klar geworden, dass es dir nicht reicht. Und ich glaube auch durch diese wiederholten Ausführungen, dass man sich im Kreis dreht und zu keinem allgemeingültigen Schluss kommt. Werden wir leider nie... :!:

Tempest hat geschrieben:
Dann habe ich Archangel anders verstanden als du.
Das liegt wohl auch hauptsächlich daran, dass Archangel in seiner Sache aufgeht und eine enorme hohe Phantasie aufweist. Vielleicht trifft er manchmal den Ton nicht ganz, aber er stellt vieles ziemlich gut dar. Was man daraus macht, muss jeder für sich empfinden. Aber anscheinend mag nicht jeder seine Art... :!:

Tempest hat geschrieben:
Archangel hat geschrieben:
Aber zu all dem kam es nicht, nämlich aus einem Grund: Palpatine war Darth Sidious und hat mit einem verschachtelten Plan, u.A. der Bestellung einer Klonarmee mit einer einprogrammierten Order 66 um mehrere Ecken herum und einem selbst inszenierten Krieg, der die Republik noch mehr in den Ruin getrieben hat, die Jedi vernichtet und die Republik zu einem Imperium um formiert.
Also doch, letztendlich starben die Jedi und die Republik durch Palpatines Manipulation, völlig unabhängig davon, welchen Weg sie gegangen sind.


Völliger Quatsch, wie wir auch schon wiederholt diskutiert haben.
Die Jedi wussten, dass die Klonarmee eine Falle war, da sie bereits herausgefunden hatten, dass sie unter dubiosen Umständen in Auftrag gegeben wurde. Sie haben die Klone trotzdem benutzt, weil sie sie für einen Krieg brauchten, dessen Motivation oder Legitimierung sie niemals untersucht oder gar bezweifelt haben und für den sie sich willenlos haben einspannen lassen.
Nicht völliger Quatsch. Es ist so wie er schreibt. Es ist Palpatine gewesen, der diesen Umstand beschleunigt hat. Und andersherum hast du auch Recht. Denn alle diese Argumente zielen auf das selbe hinaus: Die Jedis wurde ausgelöscht und die Republik ging unter. Dieses Problem habt ihr beide schon lange. Der Zuschauer erkennt dies und folgert für sich, was "Gut" ist und was "Böse" ist. Ich freu mich schon auf die Han-Solo-Film-Diskussion... :!:

Tempest hat geschrieben:
OK, das sehe ich halt anders, weil Cassian nämlich die Einsicht über das ganze sinnlose Töten nicht zum Anlass nimmt, damit aufzuhören, sondern im Gegenteil gerade weiterzumachen, weil nämlich sonst das ganze bisherige sinnlose Töten noch sinnloser gewesen wäre. Das ist keine Charakter, mit dem ich sympathisieren kann, aber das ist OK; es funktioniert halt für dich und für mich nicht.
Nö, ich denke, es ist einfach der Umstand, dass das Wort Rebellion immer positiv besetzt war. Obi-Wan hat in der klassischen Trilogie zwei Barbesucher einfach mal kaltblütig umgebracht hat, warum hat er nicht Gedankentricks angewendet? Oder andere Möglichkeiten? Sich jetzt aber über Cassian zu wundern, der zeigt, das der Geheimdienst in der Rebellion auch nicht nur "Schulterklopfen" oder "Wir schaffen das"-Parolen darstellt, finde ich komisch, dass diese Szene so eindrucksvoll bestaunt wird. Ja, ich finde die Szene auch bedenklich, aber ich habs ja schon geschrieben, er hat sich geklärt mit dem Ende des Films, für mich.

Tempest hat geschrieben:
Episode 7 übertreibt das ein bisschen. Und außerdem sind "Neue Ordnung" und Imperium nicht dasselbe. Aber generell habe ich ja nie in Abrede gestellt, es gäbe einen Nazi-Bezug... sondern es gibt keinen expliziten oder spezifischen Nazi-Bezug.
Und neue Ordnung und Imperium sind nicht das selbe? Sind Diktaturen nicht alle vom gleichen Schema? Die ganze Gewalt der ersten Ordnung und dem Imperium entspringen nicht dem selben Ursprung?

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BeitragVerfasst: Fr, 28. Apr 2017, 13:26 
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Tempest hat geschrieben:
Episode 7 übertreibt das ein bisschen. Und außerdem sind "Neue Ordnung" und Imperium nicht dasselbe. Aber generell habe ich ja nie in Abrede gestellt, es gäbe einen Nazi-Bezug... sondern es gibt keinen expliziten oder spezifischen Nazi-Bezug.

Ach komm es ist doch offensichtlich, dass man sich dabei vom dritten Reich inspirieren lassen hat. Ob nun Jemand eine Quelle angegeben hat oder nicht, die Bilder sprechen für sich selbst. :roll:
Anfangs konnte ich deinen Widerspruch ja verstehen, aber mittlerweile wirkt es so, als meckerst du in diesem Punkt nur noch aus bloßem Trotz, weil du es nicht drauf hast einfach mal zu schreiben "okay ihr habt Recht, es ist offensichtlich, tut mir leid, dass ich deswegen eine unnötige Diskussion los getreten habe".
Wäre das so schwer?

Tempest hat geschrieben:
Völliger Quatsch, wie wir auch schon wiederholt diskutiert haben.
Die Jedi wussten, dass die Klonarmee eine Falle war, da sie bereits herausgefunden hatten, dass sie unter dubiosen Umständen in Auftrag gegeben wurde.

Ja aber auch wenn es ungeklärt war, wer die Klone wirklich in Auftrag gegeben hatte, musste es deswegen noch lange keine Falle sein.
Außerdem sagt Lama Su doch Obi-Wan, Meister Sifo Dias hätte sie beauftragt. Der dürfte als Jedi für einen anderen Jedi wohl vertrauenswürdig sein. Deswegen hat das Dooku ja auch so hingestellt, als wäre es ein Jedi gewesen.
Jango Fett behauptet dann zwar, er wäre von einem Mann namens Tyrannus angestellt worden (was IMO ein Logikfehler ist, denn um den Schein zu wahren hätte Dooku Jango sagen müssen, er soll wenn ihn Jemand fragt, auch antworten, es wäre Sifo Dias gewesen) aber was glaubst du wem Kenobi in dem Punkt mehr glaubt? Einem Kopfgeldjäger der versucht ihn zum Narren zu halten oder dem Premierminister von Kamino?
Von daher war der Stand der Dinge:
Ein abtrünniger (?) Jedi der sich offenbar Sorgen gemacht hat, ein Krieg könne ausbrechen, hat eigenmächtig gehandelt und eine Klonarmee für die Republik in Auftrag gegeben.

Tempest hat geschrieben:
Mit dem immensen Personalaufwand von 2 Leuten.

Mehr brauchst du ja auch nicht um diplomatisch zu verhandeln. Das was letztlich geschehen ist, dass sie sich durch Kampfdroiden geschlachtet und versucht haben sich zur Kommandobrücke durchzuschneiden, war so nicht geplant. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Und das willst du als etwas positives verkaufen? Ernsthaft? Zwei Leute werden geschickt, wenn ein ganzer Planet in Gefahr ist, zweihundert, wenn es einen Jedi betrifft. Da siehst du nicht, dass man das als arschig werten kann?

Ja Ernsthaft! Und so wie du es darstellst, wäre das tatsächlich ziemlich doof. Aber du vergleichst da leider zwei völlig unterschiedliche Situationen.
Qui-Gon und Obi-Wan wurden lediglich als Botschafter zum Vizekönig gesandt, um über die Aufhebung der Blockade zu verhandeln. Dass die Handelsföderation eine Invasion von Naboo plante, dass wie du es ausdrückst ein ganzer Planet in Gefahr war, wusste zu dem Zeitpunkt noch Niemand. Das haben Qui-Gon und Obi-Wan erst an Bord von Gunrays Schiff erfahren.

Und was ich bei Geonosis irgendwie verpeilt hab: die Jedi waren ja nicht nur dort um Obi-Wan zu befreien, sondern auch weil Obi-Wan die KUS-Vorstände belauscht hat, dass sie hinter dem Attentat auf Padme steckten und einen Krieg gegen die Republik planten und dem Rat darüber berichtet hat. In dem Fall war es zu spät für eine diplomatische Lösung, also schickte man zweihundert Jedi für aggressive Verhandlungen wie Anakin sagen würde. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Du weißt schon, dass dieser Krieg nur Palpatines Machtergreifung diente, oder?

Tempest hat geschrieben:
Dieselbe Person, für dessen Bekämpfung bis aufs Messer die Rebellion später keinerlei Legitimation braucht.

Aha ... ich darf also nicht vom Standpunkt des Zuschauers aus argumentieren, du aber schon. ](*,) [-X

Tempest hat geschrieben:
Wenn das nicht reicht, um die Jedi in einem sehr kritischen Licht zu sehen, muss man eine sehr rosarote Brille aufhaben.

Besser als eine Pessimisten-Lupe mit der ich alles genauestens untersuche und mich ärger, wenn auch nur ein klitzekleines Detail nicht passt. :roll:

Tempest hat geschrieben:
Das war niemals ein Argument von mir. Zeig mir, wo ich so argumentiert habe, und ich geb dir auf der Stelle mit allem Recht, was du jemals geschrieben hast, und bezeichne die PT als die geilsten Filme aller Zeiten.
Da du das aber zweifellos nicht kannst und mir wieder mit Bullshit kommst à la "schau gefälligst selber nach, wo du das geschreiben hast", zum letzten Mal die Ermahnung: Hör verdammt nochmal auf, mir Dinge anzudichten, die ich nicht gesagt habe, nur weil du das was ich gesagt habe nicht kapierst.

Meine Güte reg dich nicht auf, du schreibst so viel Kram, dass man kaum mit dem Augenrollen hinterher kommt. Da kann man schonmal was falsch verstehen. Jesus... :roll:

Tempest hat geschrieben:
Das ist die falsche Frage.

Mir doch Wurst. Ich darf fragen was ich will. Und ich hätte gerne eine Antwort, bitte. :mrgreen:
Tempest hat geschrieben:
Die Frage ist: Ist das, was die Rebellion will, eigentlich besser?

Ja.

Siehst du, so einfach beantwortet man eine Frage. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Es gibt übrigens EU-Werke, die genau das thematisieren - also dass es Leute gibt, die auch Mon Mothma nur Machtstreben vorwerfen.
Die Frage stellt sich in einem Schwarz-Weiß-Universum nicht, in RO aber schon.

Ja aber du sagst es doch schon selbst: solche Fragen werden auch im EU gestellt. Und das EU ist was? Ein Teil des Star-Wars-Universums! Ob man das nun akzeptiert oder - wie du vermutlich - nicht, aber so ist es.
Ergo: Star Wars ist nicht schwarz-weiß und das galt schon eine ganze Weile lang, noch bevor Rogue One überhaupt gedreht wurde.
Die Saga-Episoden sind zwar Märchengeschichten, das ist wahr. Aber das Universum in dem sie spielen ist deswegen nicht automatisch schwarz-weiß.

Tempest hat geschrieben:
Strohmann-Argument

Na schön ich hab dich gewarnt!
Name und Adresse bitte! Ich steh dann demnächst bei dir auf der Matte, oder vorm Fenster, je nachdem wo der Jumpscare-Effekt am Besten ist. Aber die Rechnung für das Scarecrow-Kostüm zahlst du! :P

Tempest hat geschrieben:
Auf die Märchen-Polemik aus deinem letzten Beitrag gehe ich nicht detaillierter ein, das ist nämlich zum wiederholten Male ein Strohmann-Argument. Es ging nie darum, dass ich ein Problem mit "realistischen" Kriegsfilmen hätte (womit dein Beispiel "Full Metal Jacket" allerdings auch herzlich wenig zu tun hat). Sondern dass das in SW nichts verloren hat.

Ich nannte den Film nicht als Beispiel, weil ich ihn für einen realistischen Kriegsfilm halte, sondern in erster Linie weil er nicht unbedingt moralische Grundwerte vertritt und ein schockierendes Licht auf unsere Welt wirft. Für den Kontrast zu Märchen passt das ganz gut. :mrgreen:
Und dass "sowas nichts in SW verloren hat" ist mal wieder nur deine Meinung, kein Fakt. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Irgendwie ist das schwer einzusehen, wenn Palpatine doch - wie hier immer behauptet wird - schon am Ende von Episode III unzweifelhaft für alle der "böse" ist.

Hat Niemand behauptet. Ich meine aber er war für einige der Böse. Und diese Einigen (bis dahin natürlich nur inoffiziellen) Regime-Gegner wurden im Laufe der Jahre unter seiner Herrschaft einige mehr und gründeten dann eine Allianz.
Was verstehst du daran nicht?

Tempest hat geschrieben:
Dieses "davon ausgehen können" ist das Problem. In einem Film, in dem "für die gute Sache" unschuldige erschossen werden, erwarte ich eine genauere Definition dieser "guten Sache".

"Allianz zur Wiederherstellung der Republik".
Nochmal: Was soll man daran nicht verstehen?

Tempest hat geschrieben:
Einfach zu sagen, "das sind halt die guten und die anderen die bösen, da kannst du sicher von ausgehen" reicht mir dann - anders als im klassischen SW - nicht mehr.

Warum reicht dir das nicht mehr? Du hast doch alle Filme gesehen, du kennst doch die Wahrheit, wie schlecht das Imperium ist und wofür die Rebellen stehen. Stell dich doch nicht dumm, nur um den Film aus der Otto-Normal-Perspektive zu sehen! Sieh es aus deiner Perspektive, verflucht noch eins. #-o
Dann kapiert's Jemand der sich nur RO ansieht, ohne alle anderen Episoden zu kennen (was IMO sowieso total dämlich wäre und diejenigen die sowas machen vermutlich ohnehin keinen sehr hohen IQ haben :roll: ) das halt nicht eindeutig, aber das kann dir doch egal sein.

Tempest hat geschrieben:
Das Imperium ist eine Diktatur - das ist, anders als Archangel meint, an sich noch kein Verbrechen.

Hat Eddi schon erklärt. Ist und war nie ein positives Konzept. Zumindest nicht von der Warte des Volks aus.
Fazit: verurteilenswert.

Tempest hat geschrieben:
Das Imperium versklavt Völker - das ist eine Behauptung, die ich dem EU noch nie abgekauft habe.

Warum denn das nicht?
Und btw. sah man in RO nicht sogar ein Arbeitslager? :|

Tempest hat geschrieben:
Der Imperator ist alienfeindlich - dito. Wird nebenbei durch die Prequels widerlegt.

Sorry, aber ignoranter geht's ja mal nicht mehr oder?
Es gibt tausende verschiedener Spezies in der GFFA, aber das Imperium besteht fast nur Menschen und zum Großteil Männern. Und das ist jetzt keine Zusatzinformation aus dem EU, nein das siehst du in den Filmen.

Tempest hat geschrieben:
Das Imperium sprengt ganze Planeten - zu Beginn von RO noch nicht passiert.

Irrelevant, da wir wissen, dass es passiert. Tja, nachdem du es selbst anwendest, darf ich jetzt auch wieder aus der Zuschauer-Perspektive argumentieren. :wink:
Und selbst wenn das nicht gilt, hey, ist nur ein Punkt. ^^

Tempest hat geschrieben:
Das Imperium tötet unschuldige - das stimmt. Aber dummerweise machen genau das die Rebellen in RO auch. Da wüsst ich schon mal gerne, wieso die da jetzt die guten sind.

Die Rebellen tun es aber nicht aus niederen Gründen und wahrscheinlich auch nicht in so großem Stil wie das Imperium. IMO ist das schon ein gewaltiger Unterschied.

Eddi22 hat geschrieben:
Das liegt wohl auch hauptsächlich daran, dass Archangel in seiner Sache aufgeht und eine enorme hohe Phantasie aufweist. Vielleicht trifft er manchmal den Ton nicht ganz, aber er stellt vieles ziemlich gut dar.

Oh, schau her. Danke. :)

Eddi22 hat geschrieben:
Ich freu mich schon auf die Han-Solo-Film-Diskussion...

Japp. Wegen Han Solos Beschäftigung als Schmuggler darf man davon ausgehen, dass der Film in ähnlichen Grauzonen rangieren wird, wie RO. Das wird wieder eine interessante Diskussion. :mrgreen:
Darum mein Apell an @Tempest: versuch mal besser, etwas an deiner Ansicht bezüglich des Informanten-Mordes zu drehen. Denn falls der junge Han Solo im neuen Film auch sowas ähnliches macht, könnte das für dich den kompletten Charakter zerstören. :wink:

Eddi22 hat geschrieben:
Sich jetzt aber über Cassian zu wundern, der zeigt, das der Geheimdienst in der Rebellion auch nicht nur "Schulterklopfen" oder "Wir schaffen das"-Parolen darstellt

Eben das finde ich auch wichtig. Die Szene mag einen bitteren Geschmack haben, aber sie zeigt zumindest, dass die Allianz kein Kindergarten ist.

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BeitragVerfasst: Fr, 28. Apr 2017, 14:24 
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Archangel hat geschrieben:

Tempest hat geschrieben:
Das Imperium sprengt ganze Planeten - zu Beginn von RO noch nicht passiert.

Irrelevant, da wir wissen, dass es passiert. Tja, nachdem du es selbst anwendest, darf ich jetzt auch wieder aus der Zuschauer-Perspektive argumentieren. :wink:
Und selbst wenn das nicht gilt, hey, ist nur ein Punkt. ^^

Tempest hat geschrieben:
Das Imperium tötet unschuldige - das stimmt. Aber dummerweise machen genau das die Rebellen in RO auch. Da wüsst ich schon mal gerne, wieso die da jetzt die guten sind.

Die Rebellen tun es aber nicht aus niederen Gründen und wahrscheinlich auch nicht in so großem Stil wie das Imperium. IMO ist das schon ein gewaltiger Unterschied.

Das ist in der Tat ein Unterschied. Wie erwähnt; der Mord an dem Informanten ist eine Einzeltat Cassians. Aber bereits am Anfang von Rogue One wird Galen Erso gezwungen für das Imperium zu arbeiten. In dieser Szene wird auch seine Frau getötet. Und dies ist eine offizielle Aktion des Imperiums unter Verwendung von Death-Troopern.
Das ist etwas Anderes als einzelne Rebellen, die sich fragwürdig verhalten.

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BeitragVerfasst: Fr, 28. Apr 2017, 16:59 
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Eddi22 hat geschrieben:
Genau, immer so argmentiert, dass es in die Meinung passt...! Ich versuche schon seit einigen Post wieder auf das ursprüngliche Thema zu kommen... Die Senatoren sind in der Tat Volksvertreter. Doch kennst du alle Völker? Weißt du mit Bestimmtheit, wie sie an die Macht gekommen sind? Wieviel % besitzen sie vom Volk? Stehen alle hinter ihrer Regierung? Unterdrücken einige Systeme ihr Volk bereits? Was ist mit den Völkern, die nicht im Senat vertreten sind? Du verlangst von allen, dass sie es hinnehmen und glauben, dass dies alles der Legitimität entspricht, aber auf der anderen Seite verlangst du von uns zu glauben, dass die Auslöschung der Jedi keinen interessiert hat! :!:

Wie gesagt unterstelle ich, dass der Senat die Bevölkerung repräsentiert - so wie es bei uns der Fall ist. Das das nicht für jedes einzelne Individuum gilt ist selbsterklärend. Und Völker die nicht im Senat repräsentiert sind - haben die denn etwa keine Stimme, die sie jemandem geben konnten? Dürfen die sich nicht zur Wahl aufstellen lassen? Sind das Völker zweiter Klasse ohne Stimmrecht? Oder sind das sogar Sklaven? Eher nicht, oder?
Wenn das nämlich der Fall ist, ist die ganze Diskussion / PT sogar noch sinnloser. Denn dann gab es ja nie eine Demokratie, die zugrunde gehen konnte.
Dann hat eine Diktatur eine andere Diktatur abgelöst.

Eddi22 hat geschrieben:
Nenn mir eine Diktatur in der keine Unterdrückung statt fand? Oder in der Ungerechtigkeiten statt fanden? Eine unserer Weltgeschichte? Es gibt sie nicht.


Nenn mir eine Regierungsform, in der keine Ungerechtigkeiten stattfanden. Es gibt sie nicht.
Deine Aussage ist natürlich nicht falsch, aber ohne Erkenntnisgewinn, da selbsterklärend und ohne Mehrwert.

Es gibt in unserer Geschichte genügend Beispiele, in denen eine Diktatur für die Bevölkerung die bessere Alternative gewesen ist. Das Thema hatten wir schon mal.

Die Geschichte unserer Erde umfasst mehr als 100 Jahre.

Bollux hat geschrieben:
Das ist in der Tat ein Unterschied. Wie erwähnt; der Mord an dem Informanten ist eine Einzeltat Cassians. Aber bereits am Anfang von Rogue One wird Galen Erso gezwungen für das Imperium zu arbeiten. In dieser Szene wird auch seine Frau getötet. Und dies ist eine offizielle Aktion des Imperiums unter Verwendung von Death-Troopern.
Das ist etwas Anderes als einzelne Rebellen, die sich fragwürdig verhalten.

Der Aussage, dass es ein Unterschied ist ob Tötungen von oben angeordnet sind oder nicht stimme ich zu.

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BeitragVerfasst: Fr, 28. Apr 2017, 17:02 
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Beiträge: 3471
Archangel hat geschrieben:
Ach komm es ist doch offensichtlich, dass man sich dabei vom dritten Reich inspirieren lassen hat.

Pedantisches Beharren ist der Kobold kleiner Geister.
Solange du immer wieder Dinge behauptest, ohne im Mindesten drauf einzugehen, was ich die letzten drei Male dazu gesagt habe, ist es ja kein Wunder, dass wir hier auf keinen grünen Zweig kommen...

Archangel hat geschrieben:
Ob nun Jemand eine Quelle angegeben hat oder nicht, die Bilder sprechen für sich selbst. :roll:

Auch beim dritten Mal noch so falsch wie beim ersten.

Archangel hat geschrieben:
Anfangs konnte ich deinen Widerspruch ja verstehen, aber mittlerweile wirkt es so, als meckerst du in diesem Punkt nur noch aus bloßem Trotz, weil du es nicht drauf hast einfach mal zu schreiben "okay ihr habt Recht, es ist offensichtlich, tut mir leid, dass ich deswegen eine unnötige Diskussion los getreten habe".
Wäre das so schwer?

Nö, bloß wäre das falsch. Aber wieder mal sehr bezeichnend, dass du einfach davon ausgehst, auf jeden Fall recht haben zu müssen, ohne deine Aussage auch nur im Mindesten belegen zu können.
Pass auf, ich behaupte jetzt einfach mal, das Imperium ist vom stalinistischen Russland inspiriert. Da gabs Massenkundgebungen. Das war ne Diktatur. Da gabs Unterdrückung und Arbeitslager. Und die Uniformen sahen haargenau so aus wie beim Imperium.
Nun widerleg das mal.

Archangel hat geschrieben:
Und so wie du es darstellst, wäre das tatsächlich ziemlich doof. Aber du vergleichst da leider zwei völlig unterschiedliche Situationen.
Qui-Gon und Obi-Wan wurden lediglich als Botschafter zum Vizekönig gesandt, um über die Aufhebung der Blockade zu verhandeln. Dass die Handelsföderation eine Invasion von Naboo plante, dass wie du es ausdrückst ein ganzer Planet in Gefahr war, wusste zu dem Zeitpunkt noch Niemand. Das haben Qui-Gon und Obi-Wan erst an Bord von Gunrays Schiff erfahren.

Korrekt. Dann kehren die beiden Jedi zusammen mit der Königin nach Coruscant zurück und erstatten Bericht, und es interessiert einfach keine Sau, weder die Regierung noch die übrigen Jedi, so dass wieder nur diese beiden bei der Schlacht um Naboo helfen - noch nicht einmal offiziell sanktioniert.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Du weißt schon, dass dieser Krieg nur Palpatines Machtergreifung diente, oder?
Tempest hat geschrieben:
Dieselbe Person, für dessen Bekämpfung bis aufs Messer die Rebellion später keinerlei Legitimation braucht.

Aha ... ich darf also nicht vom Standpunkt des Zuschauers aus argumentieren, du aber schon. ](*,) [-X

Stimmt nur bedingt. Die Sache ist, der Widerstand gegen Palpatine dürfte es schwer haben, die Jedi als Helden darzustellen, wenn ebendiese Jedi Palpatines Kriege für ihn ausgetragen und ihm das Leben gerettet haben.
Das wäre weniger schlimm, wenn die wahre Natur des Krieges gegen die Separatisten niemals herauskäme, da hast du recht.
Dann käme aber auch nie heraus, dass Palpatines Regentschaft auf einer Lüge fußt, insofern gräbst du dir da selbst das Wasser ab.

Archangel hat geschrieben:
Meine Güte reg dich nicht auf, du schreibst so viel Kram, dass man kaum mit dem Augenrollen hinterher kommt. Da kann man schonmal was falsch verstehen. Jesus... :roll:

Tja, wenn das bei dir nicht Methode hätte, wär es in der Tat kein Problem.

Archangel hat geschrieben:
Ich nannte den Film nicht als Beispiel, weil ich ihn für einen realistischen Kriegsfilm halte, sondern in erster Linie weil er nicht unbedingt moralische Grundwerte vertritt und ein schockierendes Licht auf unsere Welt wirft. Für den Kontrast zu Märchen passt das ganz gut. :mrgreen:
Und dass "sowas nichts in SW verloren hat" ist mal wieder nur deine Meinung, kein Fakt. :wink:

Das ist richtig.

Archangel hat geschrieben:
Ich meine aber er war für einige der Böse. Und diese Einigen (bis dahin natürlich nur inoffiziellen) Regime-Gegner wurden im Laufe der Jahre unter seiner Herrschaft einige mehr und gründeten dann eine Allianz.
Was verstehst du daran nicht?

Soweit verstehe ich daran alles; ich hätte mir bloß gewünscht, dass RO mehr der Gründe zeigt, wieso diese Allianz im Lauf der Zeit solchen Zulauf erfährt, spricht, was genau Palpatines Regime so unerträglich macht. Ja, ich weiß, aus dem EU und aus den anderen Filmen wissen wir es oder können es uns denken, ich persönlich hätte davon gerne was in RO gesehen.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Dieses "davon ausgehen können" ist das Problem. In einem Film, in dem "für die gute Sache" unschuldige erschossen werden, erwarte ich eine genauere Definition dieser "guten Sache".

"Allianz zur Wiederherstellung der Republik".
Nochmal: Was soll man daran nicht verstehen?

Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Alte Republik zum Schluss ein anarchistischer Sauhaufen war, in dem allein das Recht des Stärkeren galt, ist das für mich halt nicht automatisch die "gute Sache". Aber auch da drehen wir uns im Kreis.

Archangel hat geschrieben:
Warum reicht dir das nicht mehr? Du hast doch alle Filme gesehen, du kennst doch die Wahrheit, wie schlecht das Imperium ist und wofür die Rebellen stehen. Stell dich doch nicht dumm, nur um den Film aus der Otto-Normal-Perspektive zu sehen! Sieh es aus deiner Perspektive, verflucht noch eins. #-o
Dann kapiert's Jemand der sich nur RO ansieht, ohne alle anderen Episoden zu kennen (was IMO sowieso total dämlich wäre und diejenigen die sowas machen vermutlich ohnehin keinen sehr hohen IQ haben :roll: ) das halt nicht eindeutig, aber das kann dir doch egal sein.

Ich versteh das Argument, ich bevorzuge allerdings, wenn Filme auch eigenständig funktionieren.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Das Imperium ist eine Diktatur - das ist, anders als Archangel meint, an sich noch kein Verbrechen.

Hat Eddi schon erklärt. Ist und war nie ein positives Konzept. Zumindest nicht von der Warte des Volks aus.
Fazit: verurteilenswert.

Ja... und nein. Wenn Demokratien nicht ganz so toll funktionieren wie man sich das gedacht hat, ist es meistens gerade das Volk, dass nach einem "starken Mann" schreit. War zum Beispiel bei Napoleon so und ja, auch bei Hitler. Wir müssen uns nicht darüber streiten, dass das Schweine waren und sich um ihre jeweiligen Völker nur insofern geschert haben, als sie als Ressource benötigt wurden. Aber was gern vergessen wird: Das Volk wars zufrieden - solange sie auf der Siegerstraße waren.
Wenn Hitler 1939 oder auch noch 1940 einem Attentat zum Opfer gefallen wär, stünde heute an jeder zweiten Ecke ne Statue von ihm. Wer hat sich denn 33-39 drüber aufgeregt, in einer Diktatur zu leben?
Bei Napoleon wars noch krasser; nachdem der Arsch ganz Europa mit Witwen bevölkert und Frankreich komplett ausgeblutet hatte, kam er 1815 von Elba zurück und prompt rannten ihm scharenweise die Leute wieder zu. Diktator? Who cares?

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Das Imperium versklavt Völker - das ist eine Behauptung, die ich dem EU noch nie abgekauft habe.

Warum denn das nicht?

Weil Sklaverei in technisch hochentwickelten Gesellschaften kein besonders ökonomisches Konzept ist. Heißt, die Aufseher, die deine Wookies im Zaum halten müssen, kommen dich teurer als Arbeitsdroiden. Außerdem fressen letztere deutlich weniger.

Archangel hat geschrieben:
Und btw. sah man in RO nicht sogar ein Arbeitslager? :|

Ah, guter Punkt. Hatte ich in der Tat außer Acht gelassen.
Wobei ein Arbeitslager für Verbrecher immer noch was anderes ist als Versklavung aufgrund von Rassenzugehörigkeit.

Archangel hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Der Imperator ist alienfeindlich - dito. Wird nebenbei durch die Prequels widerlegt.

Sorry, aber ignoranter geht's ja mal nicht mehr oder?
Es gibt tausende verschiedener Spezies in der GFFA, aber das Imperium besteht fast nur Menschen und zum Großteil Männern. Und das ist jetzt keine Zusatzinformation aus dem EU, nein das siehst du in den Filmen.

Trifft aber auch auf die Rebellen zu. Einzige große Ausnahme sind eigentlich nur die MonCal. Ich werte das als puren Pragmatismus - auf beiden Seiten. Der logistische Aufwand, Verpflegung, medizinische Versorgung, Unterkünfte, Klein- und Großgerät für dutzende Rassen bereitzustellen, wäre exorbitant. Case in point: "Nein, ich glaube auch nicht, dass das Imperium diese Mühle für Wookies konstruiert hat, Chewie".
Jaa, wenn eine Spezies eine Armada von Schlachtschiffen mitbringt (MonCal), ist das natürlich was anderes.

Recherchier doch spaßeshalber mal, wieviel Geld die Bundeswehr damals in die Hand nehmen musste, um durchgängig auch Frauen aufnehmen zu können. Hat sich dadurch etwa die Schlagkraft oder Effektivität der Truppe verbessert. LOL.
Wohlgemerkt, ich bin kein Gegner der Gleichberechtigung, aber wenn man rein pragmatisch denkt, dann lässt man solche Späße einfach sein.

Archangel hat geschrieben:
Die Rebellen tun es aber nicht aus niederen Gründen und wahrscheinlich auch nicht in so großem Stil wie das Imperium. IMO ist das schon ein gewaltiger Unterschied.

http://www.der-postillon.com/2017/04/syrien.html#more

Archangel hat geschrieben:
Japp. Wegen Han Solos Beschäftigung als Schmuggler darf man davon ausgehen, dass der Film in ähnlichen Grauzonen rangieren wird, wie RO. Das wird wieder eine interessante Diskussion. :mrgreen:
Darum mein Apell an @Tempest: versuch mal besser, etwas an deiner Ansicht bezüglich des Informanten-Mordes zu drehen. Denn falls der junge Han Solo im neuen Film auch sowas ähnliches macht, könnte das für dich den kompletten Charakter zerstören. :wink:

Die Argumentation versteh ich nicht. Richtig ist, dass wenn im Han-Solo-Film etwas ähnliches vorkommen sollte, ich auch den Film Scheiße finden werde. Nur ändere ich meine Erwartungen an einen Film nicht mit Gewalt, nur weil ich den Film unbedingt gut finden will. Sonst würd ich auch die PT mögen.

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Lieutenant Colonel Tempest
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BeitragVerfasst: Fr, 28. Apr 2017, 20:25 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Wie gesagt unterstelle ich, dass der Senat die Bevölkerung repräsentiert - so wie es bei uns der Fall ist. Das das nicht für jedes einzelne Individuum gilt ist selbsterklärend...
Das ist auch völlig ok so, wenn du es selbst unterstellst. Ich unterstelle dann im Umkehrschluß, das viele Völker und gerade genau diese Bestandteile der einzelnen Völker, die sich später in einer Rebellion wiederfinden, das diese unzufrieden mit ihrem Senatoren waren. Und wie du dich schon selbst fragst, dass dieser Bestandteile der Bevölkerung eben einen anderen gewählt haben. Punkt.
Im übrigen glaub ich, dass du mich für dumm hälst. Sklaven? Genauso absurd dies in den Raum zu stellen, wie die Aussage, "ich unterstelle mal". Ein paar Millarden Planeten im Universum von Star Wars und du fragst nach der Stimme eines Volkes was im Outer Rim keinen Senator zur Repräsentanz besitzt, ob sie keine Stimme haben? Junge, was diskuttierst du da? Selbst wenn am Ende eine Diktatur die andere abgelöst hat, ändert es nichts daran, das Palpatine mit Lug und Betrug das Imperium ausrief und fortan Gewalt und Unterdrückung unter die Völker brachte, die nicht seiner Linie folgten. Und genau da bin ich. Legitimiert es die Rebellion, dies zu bekämpfen, als es immer schlimmer wurde mit dem Imperium? Ja... :!:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Nenn mir eine Regierungsform, in der keine Ungerechtigkeiten stattfanden. Es gibt sie nicht.
Deine Aussage ist natürlich nicht falsch, aber ohne Erkenntnisgewinn, da selbsterklärend und ohne Mehrwert.
Ja, danke für die Antwort. Damit hat das Imperium mit Gewalt und Unterdrückung geführt und die Rebellion damit heraufbeschworen. Sie hat mit dem Ausruf die Saat für eine Rebellion gelegt. Legitimierung gerechtfertigt... :!: Gilt im Umkehrschluß auch für die Rebellion, die auch gewalttätig ist (hier der Geheimdienst). Doch Cassian scheint das erschrockender Weise jedem einmal mehr zu zeigen. Obi-Wan hat auch zwei Leute einmal eben kurz in der Kantine abgemurkst. Han Solo hat Greedo umgebracht... :!: Alle finden Obi-Wan und Han Solo tolle Charaktere... :!:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Es gibt in unserer Geschichte genügend Beispiele, in denen eine Diktatur für die Bevölkerung die bessere Alternative gewesen ist. Das Thema hatten wir schon mal.
Für wie lange? Und für wen? Nur weil einige Menschenvölker zu faul sind ihr eigenes Leben in die Hand zu nehmen, sich eine eigene Meinung zu bilden und eigene Entscheidungen zu treffen? Dadurch ist es besser, denen muss ein Diktator zeigen wie es funktionieren soll? Für einen Moment ist die Alternative da, doch sie führt zu Unterdrückung und Gewalt. Schau auf die Türkei! Schau nach Nordkorea! Um zwei Beispiele zu nennen. Schau dir dort die Entwicklung an. Und um den Dreh zu bekommen, das bewirkt eben auch die Unterdrückung durch das Imperium. Legitimierung gerechtfertigt... :!:

Bollux hat geschrieben:
Das ist in der Tat ein Unterschied. Wie erwähnt; der Mord an dem Informanten ist eine Einzeltat Cassians. Aber bereits am Anfang von Rogue One wird Galen Erso gezwungen für das Imperium zu arbeiten. In dieser Szene wird auch seine Frau getötet. Und dies ist eine offizielle Aktion des Imperiums unter Verwendung von Death-Troopern.
Das ist etwas Anderes als einzelne Rebellen, die sich fragwürdig verhalten.
Natürlich ist dies ein Unterschied. Aber ist doch genauso fragwürdig! Ein Rebell startet eine Einzelaktion. Und Krennic ist zu blöd seine Situation zu klären, in dem er seinen Death-Trooper einfach nur im Vorfeld befiehlt, wir wollen alle lebend, ich brauche ein Druckmittel! Macht die Personen nur kampfunfähig. Lerne ich bereits in der Grundausbildung. Und schwupps, erster Fehler im Film, kein Druckmittel mehr für Galen Erso! (Warum geht er dann überhaupt noch mit?) Nein, das ist ja das Imperium, das jeder wollte. Das ist kein fragwürdige Verhalten... :!:

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BeitragVerfasst: Sa, 06. Mai 2017, 21:30 
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Eddi22 hat geschrieben:
Für wie lange? Und für wen? Nur weil einige Menschenvölker zu faul sind ihr eigenes Leben in die Hand zu nehmen, sich eine eigene Meinung zu bilden und eigene Entscheidungen zu treffen? Dadurch ist es besser, denen muss ein Diktator zeigen wie es funktionieren soll? Für einen Moment ist die Alternative da, doch sie führt zu Unterdrückung und Gewalt. Schau auf die Türkei! Schau nach Nordkorea! Um zwei Beispiele zu nennen. Schau dir dort die Entwicklung an. Und um den Dreh zu bekommen, das bewirkt eben auch die Unterdrückung durch das Imperium. Legitimierung gerechtfertigt... :!:

Och, nur für ein paar Jahrhunderte für mehr als die Hälfte der Bevölkerung der bekannten Welt.
Aber ist länger als 100 Jahre her (erstaunlich, dass es tatsächlich etwas geben soll, das so lange her ist. Vermutlich nur ein Gerücht und die Welt wurde sogar erst vor etwa 100 Jahren erschaffen...), also erwarte ich nicht, dass da viele Bescheid wissen.

Das du Notwehr mit Mord gleichsetzt passt da sehr gut ins Bild.

Egal.

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BeitragVerfasst: So, 07. Mai 2017, 18:03 
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@WedgeAntilles:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Och, nur für ein paar Jahrhunderte für mehr als die Hälfte der Bevölkerung der bekannten Welt.
Aber ist länger als 100 Jahre her (erstaunlich, dass es tatsächlich etwas geben soll, das so lange her ist. Vermutlich nur ein Gerücht und die Welt wurde sogar erst vor etwa 100 Jahren erschaffen...), also erwarte ich nicht, dass da viele Bescheid wissen.
Da soll ich etwas drauf antworten? 100 Jahre? Junge du weißt schon das wir im Jahr 2017 leben und nicht im alten Rom, oder? Oder möchtest du Deutschland in einer Diktatur sehen? Dann gibt es einen Diktator, der uns 100 Jahre lang leitet? Und den Menschen geht es 100 Jahre besser? Lese mal etwas über Machtverteilung und Menschen, die ihre Macht wieder abgeben sollen. Es wird dir nicht gefallen. Anscheinend bist du der einzige der weiß, wie die Welt funktioniert, du bist nur noch nicht entdeckt worden... Na ich lass mich überraschen...

WedgeAntilles hat geschrieben:
Das du Notwehr mit Mord gleichsetzt passt da sehr gut ins Bild.

Egal.
Ja, Notwehr und Mord, genau. Das ist alles was du leider aus der Antwort von mir gelesen hast und spiegelt das wieder, was ich bereits geschrieben habe... War es Mord? Ist es auch Notwehr gewesen? Jetzt betrachtest du es aus der Zuschauerperspektive und vorher darf ich alles nur aus Sicht der Filme sehen...

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BeitragVerfasst: So, 28. Mai 2017, 20:15 
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Ich hab gerade noch einmal den gesamten Thread gelesen und festgestellt, wie ich den Film tatsächlich sehen kann. Vielen Dank für die Argumente und die Sichtweisen. Auch wenn es mal hitzig war, immer wieder erstaunlich, was alles ans Tageslicht kommt... :wink:

Bin gespannt, ob es noch weitere Meinungen gibt, nachdem alles gelesen wurde... :wink:

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