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Wie gefällt Euch die PT?
1. Die PT gefällt mir gut, aber man hätte einiges besser/anders machen können und sie reicht nicht an die OT heran. 56%  56%  [ 10 ]
2. Die PT ist perfekt, besser als die OT! 28%  28%  [ 5 ]
3. Na ja, die PT geht noch so durch, immerhin. 11%  11%  [ 2 ]
4. Die PT ist schlecht, schlecht, schlecht, das ist bekannt. 6%  6%  [ 1 ]
Abstimmungen insgesamt : 18
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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 05. Nov 2016, 17:29 
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Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 12:18
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Tempest hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Denn, es ist doch genau wie Archangel schreibt; Wenn Anakin einfach nur sehr stark in der Macht gewesen wäre, hätte es keinen Grund gegeben, warum Qui-Gon die Entscheidung des Rates nicht hätte akzeptieren sollen. Aber; eben genau weil Die unbefleckte Empfängnis und der immens hohe Midichlorianer-Wert in Jinn den Verdacht geweckt haben, Ani könnte Derjenige sein, von dem in der alten Prophezeiung die Rede ist, will er unbedingt, dass dieser ausgebildet wird.

Andersherum wird ein Schuh draus: Durch die unbefleckte Empfängnis und den immens hohen Midichlorianer-Wert hat der Rat nicht den Fitzel eines plausiblen Grundes, Anakins Ausbildung überhaupt erst abzulehnen. Das ganze ist völlig blödsinnig (wie das meiste, was die Jedi in der PT tun).

Qui-Gon: "Der Junge hat den höchsten Midi-Wert aller Zeiten und ist außerdem Jesus. Den würd ich gern ausbilden."
Rat: "Nö. Der ist fünf, also steinalt".
...
Obi Wan: "Qui-Gon ist tot, darf ich Anakin jetzt bitte ausbilden?"
Yoda: "Du hast zwar null Erfahrung und der Junge ist nicht jünger geworden, aber OK, mach halt."


Die Entscheidung des Rates ergibt durchaus Sinn. Von ihrem persönlichem Standpunkt aus natürlich. Niemand sagt, dass auch ein Jedirat sich nicht irren kann. Aber, Yoda begründet die Haltung des Rates ja ganz sachlich. Anakins Alter spielt da nur am Rande eine Rolle. Er ist in Episode 1 übrigens nicht fünf, sondern fast doppelt so alt. Das ist deshalb ein Problem, weil die Bindung zu seiner Mutter schon sehr ausgeprägt war, was nach der plötzlichen Trennung zu Problemen führen könnte, gerade weil er so stark in der Macht ist; Yoda erwähnt ja, dass er große Furcht in Anakin spürt, was für die Jedi ja u.A. der direkte Weg zur dunklen Seite bedeuten könnte. Das war der Hauptgrund warum der Junge nicht ausgebildet werden sollte.
Das ist nicht im Mindesten blödsinnig.
Yoda erlaubt die Ausbildung dann doch, weil die Zukunft nicht in Stein gemeißelt ist, er also sicher in Betracht zieht mit Anis vorgezeichneten Weg doch falsch zu liegen und weil er große Stücke auf Obi-Wan hält und diesen nicht verprellen will.

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Nur deshalb kommt es auch dazu. Nur darum konnte es zu Vaders "Geburt" kommen, welcher in Episode 6 dann tatsächlich die Weissagung erfüllt indem er Palpatine tötet. Ich finde dies genial.

Und ich finde dies so konstruiert, dass es weh tut.


Ja, konstruiert ist es wohl im gewissen Ausmaß, das gilt aber auch für die familiären Zusammenhänge in der OT. Und E 7 wurde geradezu kaputtkonstruiert, weil man ganz bewusst nur Elemente verwendet hat, die alle Fans ganz toll finden, aber das gehört wieder in einen anderen Thread.
Mir gefällt es halt, wenn in der PT eine Prophezeiung ins Spiel gebracht wird, deren Erfüllung wir dann in der OT miterleben.
Da gibt es einige Ideen, die Lukas in der PT umgesetzt hat, welche ich einfach klasse finde.
So auch das Gleichnis zwischen Vader und den Troopern: Aus den guten Klontruppen werden böse Sturmtruppen; so wie aus dem guten Jedi Anakin der böse Sith Darth Vader wird. Ja, derartige Dinge finde ich genial.

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Und, ist eine jungfräuliche Geburt nicht genau die Art Mystik. die es nach Einführung der Midichlorianer angeblich nicht mehr geben soll? Immerhin hat sich Lukas schon zu OT-Zeiten von Legenden und religiösen Mythen inspirieren lassen.

Das Problem damit ist ein anderes. Es war abzusehen, dass religiöse Menschen es übel nehmen, wenn Christi unbefleckte Empfängnis kurzerhand unter "Legenden und religiösen Mythen" abgeheftet wird.


Ich entsinne mich nicht, dass fundamentalistische Christen wegen E1 auf die Barrikaden gegangen wären. Aber, das Thema ist nicht uninteressant. Ich erinnere mich an ein Interview, in dem ein Journalist Lukas fragte ob diese Jesus-Sache wirklich nötig gewesen wäre. Dieser antwortete darauf; dass es witzig wäre, dass in Hinblick auf diese Szene immer gleich an Jesus gedacht würde, da es so etwas wie unbefleckte Empfängnis eben auch in unzähligen anderen (auch älteren) Mythen, Legenden und Religionen abseits des Christentums gäbe.
Und so etwas spiegelt Lukas halt in seinem eigenen Sternenkriegsmythos wieder.


Tempest hat geschrieben:
Egal wie man persönlich dazu steht, ein schlauer Filmemacher hätte es einfach gelassen, wenn es für seinen Film nicht wichtig ist. Und das ist es in keinster Weise. Es ist völlig unwichtig. Qui-Gon und Obi Wan reagieren auf diese Information in etwa so, als ob Shmi ihnen etwas über umfallende Reissäcke in China erzählt hätte. Und später redet da nie wieder ein Aas drüber. Provokation für nichts und wieder nichts.
Ich weiß noch genau, was mein erster Gedanke war, als ich die Szene zum ersten Mal gesehen habe.
Das war nicht "Wow, ist das grottenschlecht", wie du jetzt vielleicht denkst. :)
Sondern "Wow, George, hoffentlich hast du da einen guten Grund für".
Und den hatte er nicht. Und erst dadurch wurde es schlecht.


Er hatte eben doch einen guten Grund dafür und hat dieses Element nicht wahllos in den Film geschmissen, wie Du sagst.
Der hohe Midichlorianer Wert und die jungfräuliche Geburt sind das Fundament für den Storybogen um den Auserwählten. Und deshalb sind beide Punkte auch nicht so unwichtig für die Handlung wie Du meinst. Es wird später nicht mehr darauf eingegangen, weil es unnötig ist, man hat die Information ja schon bekommen, das reicht. Und auf die Prophezeiung wird ja noch des Öfteren im Verlaufe der Filme eingegangen.

EDIT, ich habe noch etwas vergessen:

Tempest hat geschrieben:

Archangel hat geschrieben:
Aber mit der Zeit wurden sie es. Was man dann in den beiden nächsten Filmen sieht, ist die Freundschaft wovon Ben geredet hat. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit "die haben sich doch fast nur gegenseitig angemacht." Oh bitte! Bei dem Zusammenschnitt zu dem Thema von Mr. Plinkett sehe, musste ich mir derbste Facepalmen geben. Der Typ hat wahrscheinlich selber keine richtigen Freunde. :mrgreen:
Jeder der gute Kumpels hat, sollte eigentlich wissen wie das ist. Ja man lacht und weint und hat Spaß zusammen, aber ab und zu piesackt man sich auch mal gegenseitig oder ist sich über was uneinig und streitet sich aufs übelste. Das heißt dann aber noch lange nicht, dass man sich gegenseitig nicht mehr mag oder gar hasst. :roll:

Das sagt keiner. Wenn ich aber in einem Film das Bild einer Freundschaft zeichnen will, zeige ich nicht ausschließlich diese Kehrseite. Um es mal so zu formulieren: Die Pt zeigt Obi Wan und Anakin nicht als Freunde. Was wir von ihnen sehen, schließt allerdings auch nicht ganz aus, dass sie doch Freunde sind, da hast du recht.
Dir reicht das, mir nicht. Dir reicht es, wenn man sich das mit ihrer angeblichen Freundschaft mit der Brechstange irgendwie zurechtbiegen kann, ich finde es eine extrem seltsame Art, einen Film zu erzählen.


Die Filme wurden allerdings auch gar nicht auf diese Art erzählt. In der Fahrstuhl-Szene zu Beginn von E2, also gleich die erste Szene, in welcher man den älteren Anakin sieht, gehen die Beiden sehr freundschaftlich miteinander um. Als sie Sam Wessel verfolgen wirkt das Ganze sogar etwas wie in einem Buddy-Movie („ Ich hasse es, wenn er das tut“, „Na, das war ja was!“). Auch in E3, nach der Befreiung des Kanzlers gehen die Beiden sehr freundschaftlich und warmherzig miteinander um, auch währenddessen; als sie Scherze über R2 machen, kumpelhaftes Gefrotzel eben. Die Spannungen zwischen Ihnen werden zusätzlich thematisiert und nicht ausschließlich, wie Du es hier suggerierst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Di, 08. Nov 2016, 00:01 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 23:37
Beiträge: 3475
Bollux hat geschrieben:
Er ist in Episode 1 übrigens nicht fünf, sondern fast doppelt so alt. Das ist deshalb ein Problem, weil die Bindung zu seiner Mutter schon sehr ausgeprägt war, was nach der plötzlichen Trennung zu Problemen führen könnte, gerade weil er so stark in der Macht ist; Yoda erwähnt ja, dass er große Furcht in Anakin spürt, was für die Jedi ja u.A. der direkte Weg zur dunklen Seite bedeuten könnte. Das war der Hauptgrund warum der Junge nicht ausgebildet werden sollte.
Das ist nicht im Mindesten blödsinnig.

Oh, sie spüren also große Furcht in ihm, und haben Sorge, dass er auf direktem Weg zur dunklen Seite ist, und deshalb... wollen sie ihn sich selbst überlassen.
Nein, das ist nicht im Mindesten blödsinnig.
Aber auf den Einwand eines einzelnen, gerade erst den Padawanschuhen entwachsenen Jedi hin, vergessen sie dann aber ihre vorher ach so gravierenden Bedenken. Zu fortgeschrittenes Alter und Verlustängste sind also in einem Moment ein totales No-Go und im nächsten vernachlässigbar.
Nein, das ist nicht im Mindesten blödsinnig.
Und weil sich die Verlustängste auf die Mutter beziehen, überlassen sie selbige einem völlig ungewissen Schicksal in Sklaverei auf Tattoine, wo sie dann prompt von Sandleuten abgeschlachtet wird.
Nein, das ist nicht im Mindesten blödsinnig.

Bollux hat geschrieben:
Yoda erlaubt die Ausbildung dann doch, weil die Zukunft nicht in Stein gemeißelt ist, er also sicher in Betracht zieht mit Anis vorgezeichneten Weg doch falsch zu liegen und weil er große Stücke auf Obi-Wan hält und diesen nicht verprellen will.

Nochmal; wären die Gründe für Anakins Ablehnung auch nur halbwegs zwingend gewesen, dann wäre doch einem Jedi-Meister scheißegal, ob er einen Frischling wie Obi Wan verprellt.

Bollux hat geschrieben:
Mir gefällt es halt, wenn in der PT eine Prophezeiung ins Spiel gebracht wird, deren Erfüllung wir dann in der OT miterleben.

Gegen die Prophezeiung hab ich nix.

Bollux hat geschrieben:
Da gibt es einige Ideen, die Lukas in der PT umgesetzt hat, welche ich einfach klasse finde.
So auch das Gleichnis zwischen Vader und den Troopern: Aus den guten Klontruppen werden böse Sturmtruppen; so wie aus dem guten Jedi Anakin der böse Sith Darth Vader wird. Ja, derartige Dinge finde ich genial.

Wait, what? :shock:
Ich glaube, du hast da was nicht mitbekommen: Die Klontruppen waren absolut niemals gut. Die waren von Anfang an eine einzige Schläferzelle.
Genausowenig wie Anakin nie ein guter Jedi war; der war von Anfang an ein ewig rumnölender, antidemokratischer, kindermörderischer Arsch.
Du hast anscheinend eine andere Ep2 gesehen als ich...

Bollux hat geschrieben:
Ich entsinne mich nicht, dass fundamentalistische Christen wegen E1 auf die Barrikaden gegangen wären.

Es gibt noch andere Christen als fundamentalistische.

Bollux hat geschrieben:
Aber, das Thema ist nicht uninteressant. Ich erinnere mich an ein Interview, in dem ein Journalist Lukas fragte ob diese Jesus-Sache wirklich nötig gewesen wäre. Dieser antwortete darauf; dass es witzig wäre, dass in Hinblick auf diese Szene immer gleich an Jesus gedacht würde, da es so etwas wie unbefleckte Empfängnis eben auch in unzähligen anderen (auch älteren) Mythen, Legenden und Religionen abseits des Christentums gäbe.

Die Antwort ist allerdings typisch für Lucas. Ebenso richtig wie in diesem Kontext absolut irrelevant.

Bollux hat geschrieben:
Er hatte eben doch einen guten Grund dafür und hat dieses Element nicht wahllos in den Film geschmissen, wie Du sagst.
Der hohe Midichlorianer Wert und die jungfräuliche Geburt sind das Fundament für den Storybogen um den Auserwählten. Und deshalb sind beide Punkte auch nicht so unwichtig für die Handlung wie Du meinst. Es wird später nicht mehr darauf eingegangen, weil es unnötig ist, man hat die Information ja schon bekommen, das reicht. Und auf die Prophezeiung wird ja noch des Öfteren im Verlaufe der Filme eingegangen.

Nunja, gut, dass diese Elemente dazu dienen, auf das "Auserwähltsein" von Anakin hinzudeuten, ist ein Argument (ich hoffe Archangel liest das :P). Besser gefallen hätte es mir freilich, wenn Anakin durch außergewöhnliche Taten auf sich aufmerksam gemacht hätte statt durch außergewöhnliche Blutwerte. Wobei ich nicht Podrasereien und versehentliches Droidenschiffsprengen meine, sondern außergewöhnliche Einsichten in das Wesen der Macht.
Denn erstens: Weniger Holzhammer.
Und zweitens: Wesentlich weniger Kontinuitätsprobleme.

Bei Yoda haben wir damals in Ep6 auch ganz ohne Midi-Werte, Stammbaum, Podracer, Sternjäger, ja selbst Lichtschwert gemerkt, dass wir es mit einem außergewöhnlich mächtigen Jedi zu tun haben.
(Dass auch das Lucas in der PT gewaltsam zerstören musste, weil er, in komplettem Unverständnis seiner eigenen Filme, der Meinung war, dass die Welt händeringend auf einen lichtschwertschwingenden Yoda gewartet hätte, ist schon wieder ein anderes Thema.)

Bollux hat geschrieben:
Die Filme wurden allerdings auch gar nicht auf diese Art erzählt. In der Fahrstuhl-Szene zu Beginn von E2, also gleich die erste Szene, in welcher man den älteren Anakin sieht, gehen die Beiden sehr freundschaftlich miteinander um.

Ach echt? Ich hab das so in Erinnerung, dass Obi Wan nörgelt und Anakin flapsige Sprüche klopft.

Bollux hat geschrieben:
Als sie Sam Wessel verfolgen wirkt das Ganze sogar etwas wie in einem Buddy-Movie („ Ich hasse es, wenn er das tut“, „Na, das war ja was!“).

Aber letztlich läuft es darauf hinaus, dass Ankin in Obi Wans Augen alles falsch macht, dem das aber (weil er ein arroganter Arsch ist) völlig schnurz ist.

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Lieutenant Colonel Tempest
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - B.Franklin


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Di, 08. Nov 2016, 14:47 
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Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 12:18
Beiträge: 283
Wohnort: Glinde bei HH
Tempest hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Er ist in Episode 1 übrigens nicht fünf, sondern fast doppelt so alt. Das ist deshalb ein Problem, weil die Bindung zu seiner Mutter schon sehr ausgeprägt war, was nach der plötzlichen Trennung zu Problemen führen könnte, gerade weil er so stark in der Macht ist; Yoda erwähnt ja, dass er große Furcht in Anakin spürt, was für die Jedi ja u.A. der direkte Weg zur dunklen Seite bedeuten könnte. Das war der Hauptgrund warum der Junge nicht ausgebildet werden sollte.
Das ist nicht im Mindesten blödsinnig.

Oh, sie spüren also große Furcht in ihm, und haben Sorge, dass er auf direktem Weg zur dunklen Seite ist, und deshalb... wollen sie ihn sich selbst überlassen.
Nein, das ist nicht im Mindesten blödsinnig.


Ich teile eben die Haltung von Archangel, dass es nicht sonderlich klug ist einem potentiellem Attentäter eine Waffe in Form einer umfangreichen Ausbildung in die Hand zu geben, was ihn ungleich gefährlicher machen dürfte als er eh schon ist. Dass die Jedi Anakin auch im Auge behalten hätten können, wenn es nicht zur Ausbildung gekommen wäre, ist doch gar nicht ausgeschlossen. Auf welche Art auch immer das stattgefunden hätte.

Tempest hat geschrieben:

Aber auf den Einwand eines einzelnen, gerade erst den Padawanschuhen entwachsenen Jedi hin, vergessen sie dann aber ihre vorher ach so gravierenden Bedenken. Zu fortgeschrittenes Alter und Verlustängste sind also in einem Moment ein totales No-Go und im nächsten vernachlässigbar.


Darauf bin ich eigentlich schon eingegangen. Yoda wägt die Situation neu ab und kommt zu einem anderen Schluss. Das sollte erlaubt sein. Was für Qualitäten er in Obi-Wan sieht; aufgrund seiner Erfahrungen mit ihm in den letzten Jahren, wissen wir nicht. Es reicht anscheinend aus das nötige Vertrauen in ihn zu setzen. Dass sich die Befürchtungen des Rates letzlich doch bewarheitet haben ist zwar tragisch, steht aber auf einem anderen Blatt.

Tempest hat geschrieben:

Und weil sich die Verlustängste auf die Mutter beziehen, überlassen sie selbige einem völlig ungewissen Schicksal in Sklaverei auf Tattoine, wo sie dann prompt von Sandleuten abgeschlachtet wird.
Nein, das ist nicht im Mindesten blödsinnig.


Nun sind wir an einem Punkt angelangt, über den wir uns schon vor über einem Jahr, in anderem Zusammenhang, uneinig waren. Wir haben es nicht bis zum Schluss ausdiskutiert, das rächt sich jetzt. Ich meine, in dieser Sache irrst Du dich wirklich, bzw. geht von falschen Vorraussetzungen aus:
Die Jedi, überparteilich oder nicht, sind Teil der Republik. Ebenso wie der Senat und der Kanzler. Sie haben also gar nicht die Möglichkeit auf einem Planeten, welcher der Republik nicht angehört, Sklaven zu befreien oder auf andere Art ihre eigenen Gesetze der Republik dort durchzusetzen, denn das würde sie auf eine Stufe mit den Separatisten stellen. Ihnen sind also die Hände gebunden was Shmi betrifft.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Da gibt es einige Ideen, die Lukas in der PT umgesetzt hat, welche ich einfach klasse finde.
So auch das Gleichnis zwischen Vader und den Troopern: Aus den guten Klontruppen werden böse Sturmtruppen; so wie aus dem guten Jedi Anakin der böse Sith Darth Vader wird. Ja, derartige Dinge finde ich genial.

Wait, what? :shock:
Ich glaube, du hast da was nicht mitbekommen: Die Klontruppen waren absolut niemals gut. Die waren von Anfang an eine einzige Schläferzelle.
Genausowenig wie Anakin nie ein guter Jedi war; der war von Anfang an ein ewig rumnölender, antidemokratischer, kindermörderischer Arsch.
Du hast anscheinend eine andere Ep2 gesehen als ich...


Erstmal: Schande über mein Haupt, dass ich Lucas immer mit "k" schreibe, das ist einfach so drin bei mir. Muss an "LuKe" liegen. Ab jetzt schreibe ich seinen Namen richtig.
So; weiter: Du kannst das drehen wie Du willst. Sie haben erst auf Seiten der Guten gekämpft, später nicht mehr. Das gilt für Anakin genauso. Der Vergleich ist also passend, so oder so.
Was Anakin betrifft, betrachtest Du leider nur die Seite der Medaille, die Deine Argumente untermauert. Das wird seinem Charakter aber nicht gerecht.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Ich entsinne mich nicht, dass fundamentalistische Christen wegen E1 auf die Barrikaden gegangen wären.

Es gibt noch andere Christen als fundamentalistische.


Das sind aber genau jene, welche sich immer sofort angegriffen fühlen. Und da es keinerlei Skandal in dieser Hinsicht gegeben hat, ist es unnötig, Lucas bewusste Provokation zu unterstellen.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Aber, das Thema ist nicht uninteressant. Ich erinnere mich an ein Interview, in dem ein Journalist Lukas fragte ob diese Jesus-Sache wirklich nötig gewesen wäre. Dieser antwortete darauf; dass es witzig wäre, dass in Hinblick auf diese Szene immer gleich an Jesus gedacht würde, da es so etwas wie unbefleckte Empfängnis eben auch in unzähligen anderen (auch älteren) Mythen, Legenden und Religionen abseits des Christentums gäbe.

Die Antwort ist allerdings typisch für Lucas. Ebenso richtig wie in diesem Kontext absolut irrelevant.


Es ist nicht irrelevant. Er weisst darauf hin, dass er eben nicht krampfhaft ein Jesus-Verweis in den Film eigebaut hat, sondern sich eines in vielen Legenden immer wiederkehrenden Motivs bedient hat. Ebenso ist er in der OT verfahren. Nur war es diesmal halt ein ziemlich plakatives Element, das sofort jedem auffällt.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Er hatte eben doch einen guten Grund dafür und hat dieses Element nicht wahllos in den Film geschmissen, wie Du sagst.
Der hohe Midichlorianer Wert und die jungfräuliche Geburt sind das Fundament für den Storybogen um den Auserwählten. Und deshalb sind beide Punkte auch nicht so unwichtig für die Handlung wie Du meinst. Es wird später nicht mehr darauf eingegangen, weil es unnötig ist, man hat die Information ja schon bekommen, das reicht. Und auf die Prophezeiung wird ja noch des Öfteren im Verlaufe der Filme eingegangen.

Nunja, gut, dass diese Elemente dazu dienen, auf das "Auserwähltsein" von Anakin hinzudeuten, ist ein Argument (ich hoffe Archangel liest das :P). Besser gefallen hätte es mir freilich, wenn Anakin durch außergewöhnliche Taten auf sich aufmerksam gemacht hätte statt durch außergewöhnliche Blutwerte. Wobei ich nicht Podrasereien und versehentliches Droidenschiffsprengen meine, sondern außergewöhnliche Einsichten in das Wesen der Macht.
Denn erstens: Weniger Holzhammer.
Und zweitens: Wesentlich weniger Kontinuitätsprobleme.


Gut, das ist jetzt wider die Stelle, an der man sagen kann, dass man es auch Anders hätte machen können. Lucas ist aber nun mal diesen Weg gegangen, ich finde dies vollkommen legitim.
Und, Kontinuitätsprobleme sind ja nicht wirklich entstanden. Ich weiß zumindest von keinem Jedi, dem Midichlorianer gespritzt wurden um ihm den Zugang zur Macht zu ermöglichen.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Die Filme wurden allerdings auch gar nicht auf diese Art erzählt. In der Fahrstuhl-Szene zu Beginn von E2, also gleich die erste Szene, in welcher man den älteren Anakin sieht, gehen die Beiden sehr freundschaftlich miteinander um.

Ach echt? Ich hab das so in Erinnerung, dass Obi Wan nörgelt und Anakin flapsige Sprüche klopft.


Ja, echt. Sie erinnern sich im Fahrstuhl schmunzelnd an ihre bisherigen Erlebnisse zurück. Und ja, ihr Umgang miteinander wirkt sehr freundschaftlich. Da muss man sich gar nichts zusammenreimen damit Obi-Wans Hinweis auf ihre Freundschaft zutrifft.



Bollux hat geschrieben:
Als sie Sam Wessel verfolgen wirkt das Ganze sogar etwas wie in einem Buddy-Movie („ Ich hasse es, wenn er das tut“, „Na, das war ja was!“).

Aber letztlich läuft es darauf hinaus, dass Ankin in Obi Wans Augen alles falsch macht, dem das aber (weil er ein arroganter Arsch ist) völlig schnurz ist.[/quote]

Letztlich läuft es sogar darauf hinaus, dass der Eine den Anderen umbringt weil sie inzwischen auf unterschiedlichen Seiten stehen.
Das heißt aber eben nicht, dass sie niemals befreundet waren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Di, 08. Nov 2016, 20:39 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 23:37
Beiträge: 3475
Bollux hat geschrieben:
Ich teile eben die Haltung von Archangel, dass es nicht sonderlich klug ist einem potentiellem Attentäter eine Waffe in Form einer umfangreichen Ausbildung in die Hand zu geben, was ihn ungleich gefährlicher machen dürfte als er eh schon ist. Dass die Jedi Anakin auch im Auge behalten hätten können, wenn es nicht zur Ausbildung gekommen wäre, ist doch gar nicht ausgeschlossen. Auf welche Art auch immer das stattgefunden hätte.

Gutes Argument. Letztlich läuft es aber darauf hinaus, worin eine Jedi-Ausbildung eigentlich besteht. Da werden ja nicht primär Kampfkünste geschult, sondern die Disziplin, die eigenen Emotionen zu beherrschen und die Macht zu kanalisieren. Ist es da besser, wenn die gleichen rohen Kräfte sinnlos und chaotisch walten?

Bollux hat geschrieben:
Darauf bin ich eigentlich schon eingegangen. Yoda wägt die Situation neu ab und kommt zu einem anderen Schluss.

Hier müssen wir scheinbar wirklich so verbleiben, dass ich diese Meinungsänderung komisch finde und du eben nicht. Ich finde sie nicht nachvollziehbar, denn entweder müsste sich an der Grundsituation und an den Gründen der Ablehnung etwas geändert haben - was nicht der Fall ist - oder die ursprüngliche Ablehnung war eine überhastete und bestenfalls oberflächlich durchdachte Entscheidung. Was zwar zum Gesamtbild der Jedi in der PT passt, mir aber quer runtergeht.

Bollux hat geschrieben:
Nun sind wir an einem Punkt angelangt, über den wir uns schon vor über einem Jahr, in anderem Zusammenhang, uneinig waren. Wir haben es nicht bis zum Schluss ausdiskutiert, das rächt sich jetzt. Ich meine, in dieser Sache irrst Du dich wirklich, bzw. geht von falschen Vorraussetzungen aus:
Die Jedi, überparteilich oder nicht, sind Teil der Republik. Ebenso wie der Senat und der Kanzler. Sie haben also gar nicht die Möglichkeit auf einem Planeten, welcher der Republik nicht angehört, Sklaven zu befreien oder auf andere Art ihre eigenen Gesetze der Republik dort durchzusetzen, denn das würde sie auf eine Stufe mit den Separatisten stellen. Ihnen sind also die Hände gebunden was Shmi betrifft.

Und was Anakin betrifft nicht.
Was wäre eigentlich gewesen, wenn Shmi ebenfalls über große Machtfähigkeiten verfügt hätte? Wäre dann das Kleingeld dagewesen, um sie freizukaufen? Überleg dir mal, was das über die Jedi, die angeblichen Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit in der Galaxis, aussagt, wenn sie Menschen nur dann aus ihrer unwürdigen Knechtschaft befreien, wenn sie selbst einen greifbaren Vorteil davon haben.

Und wegen des "die Jedi sind Teil der Republik"-Problems: Wenn ihre Zugehörigkeit zur Republik die Jedi daran hindert, das Richtige zu tun... warum gehören sie dann zur Republik?

Bollux hat geschrieben:
So; weiter: Du kannst das drehen wie Du willst. Sie haben erst auf Seiten der Guten gekämpft, später nicht mehr.

OK, damit habe ich gleich zwei riesige Probleme.
Erstens kämpfte die Klonarmee niemals aus eigenem Antrieb. Ist ein Messer "gut", wenn ich es zum Brotschneiden verwende, und "böse", wenn ich jemanden damit absteche? Natürlich beides Quatsch, es ist nur ein Werkzeug. Mit dem Messer ist nicht der geringste Wandel vorgegangen, genausowenig wie mit den Klonen.

Zweitens, und noch wichtiger: Mit "auf Seiten der Guten" meinst du wahrscheinlich die Alte Republik. Mich würde mal ganz grundsätzlich interessieren, wieso das für dich die "Guten" sind. Das ist eins der wenigen Dinge, die in der PT mal gut gemacht sind: Dass es in diesem Bürgerkrieg kein schwarz und weiß gibt. Hast du vergessen, dass beide Seiten von Palpatine kontrolliert werden? Und dass es deshalb letztlich in diesem Krieg um gar nichts geht außer den Krieg selbst? Dass am Ende der Untergang der Republik steht, total unabhängig von irgendwelchen Frontverläufen, Schlachten und Kriegstheatern?

Bollux hat geschrieben:
Das gilt für Anakin genauso. Der Vergleich ist also passend, so oder so.
Was Anakin betrifft, betrachtest Du leider nur die Seite der Medaille, die Deine Argumente untermauert. Das wird seinem Charakter aber nicht gerecht.

Sag mir mal eine positive Seite von Anakins Charakter.

Bollux hat geschrieben:
Das sind aber genau jene, welche sich immer sofort angegriffen fühlen. Und da es keinerlei Skandal in dieser Hinsicht gegeben hat, ist es unnötig, Lucas bewusste Provokation zu unterstellen.

Dass es keinen "Skandal" gegeben hat (wie auch immer du diesen Begriff definierst) heißt ja noch lange nicht, dass es nicht für viele ein Grund zur Ablehnung von Ep1 gewesen ist. Zwischen Steineschmeißen und vollster Zustimmung gibt es immer noch ein paar Abstufungen.

Bollux hat geschrieben:
Es ist nicht irrelevant. Er weisst darauf hin, dass er eben nicht krampfhaft ein Jesus-Verweis in den Film eigebaut hat, sondern sich eines in vielen Legenden immer wiederkehrenden Motivs bedient hat.

Und genau dieser Hinweis ist in Bezug auf die gestellte Frage irrelevant.
Lass mich mal ein bewusst krass gewähltes Alternativszenario konstruieren. Stell dir mal vor, in der PT würden sich Jedi des Ordens untereinander mit Hitlergruß begrüßen.
Stell dir weiterhin vor, dass, zu diesem "Skandal" befragt, George Lucas nur schmunzelnd bemerken würde, dass dieser Gruß immerhin gar nicht von den Nazis erfunden worden sei, sondern von den Römern, und dass das eine passende Analogie wäre, weil Rom auch erst Republik und dann Imperium gewesen ist.
Wäre das argumentativ und sachlich richtig? Klar.
Würdest du trotzdem davon ausgehen, dass beim Einbau dieses Elements niemand damit gerechnet hätte, dass das enorme Wellen schlagen wird?
Nein. Ergo irrelevant.

Bollux hat geschrieben:
Ebenso ist er in der OT verfahren. Nur war es diesmal halt ein ziemlich plakatives Element, das sofort jedem auffällt.

Plakativ ist das richtige Wort, und eben der kleine aber feine Unterschied. Erzähl mir doch nicht, dass sei Lucas nicht vorher klar gewesen.

Bollux hat geschrieben:
Und, Kontinuitätsprobleme sind ja nicht wirklich entstanden. Ich weiß zumindest von keinem Jedi, dem Midichlorianer gespritzt wurden um ihm den Zugang zur Macht zu ermöglichen.

Wie schon erwähnt sehe ich ein Problem zum Beispiel darin, dass wissenschaftliche Nachweisbarkeit Leuten wie Han Solo und Tarkin verboten haben würde, von der Macht als Religion zu sprechen.
Außerdem sehe ich es als höchst unwahrscheinlich (wenn auch natürlich nicht unmöglich) an, dass Luke nie etwas über Midichlorianer erzählt worden wäre, wenn es sie gäbe.

Bollux hat geschrieben:
Letztlich läuft es sogar darauf hinaus, dass der Eine den Anderen umbringt weil sie inzwischen auf unterschiedlichen Seiten stehen.
Das heißt aber eben nicht, dass sie niemals befreundet waren.

Ja, richtig. Der Punkt ist der, dass, wenn man eine Freundschaft annimmt, sie zur Zeit von Ep2 schon in der Vergangenheit liegt, und zunehmend die Konflikte zu Tage treten, weil Anakin sich von Obi Wan gebremst und unverstanden fühlt. Das ist an sich noch kein Problem.
Es bedeutet aber, dass die von vielen, nicht nur von dir, herbeigeredete Charakterentwicklung Anakins vom guten zum bösen Menschen, in den Filmen gar nicht stattfindet. Wie ebereits gesagt ist Anakin von Anfang an aufrührerisch, antidemokratisch und mörderisch. Eine Entwicklung findet von da an nicht mehr statt, und, das ist das was eigentlich schade ist, eine Erklärung seiner schlussendlichen Zuwendung zur dunklen Seite ist überhaupt nicht mehr nötig. Insbesondere ist Palpatine dazu überhaupt nicht nötig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 09. Nov 2016, 17:08 
Offline

Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 12:18
Beiträge: 283
Wohnort: Glinde bei HH
Tempest hat geschrieben:

Gutes Argument. Letztlich läuft es aber darauf hinaus, worin eine Jedi-Ausbildung eigentlich besteht. Da werden ja nicht primär Kampfkünste geschult, sondern die Disziplin, die eigenen Emotionen zu beherrschen und die Macht zu kanalisieren. Ist es da besser, wenn die gleichen rohen Kräfte sinnlos und chaotisch walten?


Unterm Strich haben beide Herangehensweisen ihre Vor- und Nachteile. Es ist eben wirklich nicht einfach hier zu entscheiden was richtig oder falsch ist.

Tempest hat geschrieben:

Hier müssen wir scheinbar wirklich so verbleiben, dass ich diese Meinungsänderung komisch finde und du eben nicht. Ich finde sie nicht nachvollziehbar, denn entweder müsste sich an der Grundsituation und an den Gründen der Ablehnung etwas geändert haben - was nicht der Fall ist - oder die ursprüngliche Ablehnung war eine überhastete und bestenfalls oberflächlich durchdachte Entscheidung. Was zwar zum Gesamtbild der Jedi in der PT passt, mir aber quer runtergeht.


Auf schwierige Fragen gibt es nun mal keine einfachen Antworten. Der Rat will auf Nummer gehen und entscheidet sich erst einmal gegen eine Ausbildung. Yoda kann sich aber trotzdem unsicher sein ob diese Entscheidung wirklich die Richtige ist, auch wenn sich an den Gründen dafür nichts geändert hat, hat er trotzdem das Recht sich umzuentscheiden. Zumal eine von ihm respektierte Person diesen Weg gehen möchte um den letzten Wunsch seines Mentors zu erfüllen. Yoda weiß, dass die Zukunft in ständiger Bewegung ist, beide Wege können der Richtige sein. Und Patentrezepte gibt es nie.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Ihnen sind also die Hände gebunden was Shmi betrifft.

Und was Anakin betrifft nicht.
Was wäre eigentlich gewesen, wenn Shmi ebenfalls über große Machtfähigkeiten verfügt hätte? Wäre dann das Kleingeld dagewesen, um sie freizukaufen? Überleg dir mal, was das über die Jedi, die angeblichen Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit in der Galaxis, aussagt, wenn sie Menschen nur dann aus ihrer unwürdigen Knechtschaft befreien, wenn sie selbst einen greifbaren Vorteil davon haben.


Qui-Gon versucht ja Shmi in den Handel miteinzubeziehen, das klappt halt nicht. Wären die Jedi später zurückgekehrt um nur Shmi zu befreien, denn um allen Sklaven dort die Freiheit zu schenken hätten sie keinerlei Handhabe gehabt, wäre das auch nicht wirklich uneigennützig gewesen, sondern eine Aktion in eigener Sache. Ich weiß nicht, ob das ein so viel besseres Licht auf die Jedi geworfen hätte.

Tempest hat geschrieben:

Und wegen des "die Jedi sind Teil der Republik"-Problems: Wenn ihre Zugehörigkeit zur Republik die Jedi daran hindert, das Richtige zu tun... warum gehören sie dann zur Republik?


Ist es denn "das Richtige" unabhängigen Systemen den eigenen Willen aufzuzwingen?

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
So; weiter: Du kannst das drehen wie Du willst. Sie haben erst auf Seiten der Guten gekämpft, später nicht mehr.

OK, damit habe ich gleich zwei riesige Probleme.
Erstens kämpfte die Klonarmee niemals aus eigenem Antrieb. Ist ein Messer "gut", wenn ich es zum Brotschneiden verwende, und "böse", wenn ich jemanden damit absteche? Natürlich beides Quatsch, es ist nur ein Werkzeug. Mit dem Messer ist nicht der geringste Wandel vorgegangen, genausowenig wie mit den Klonen.

Zweitens, und noch wichtiger: Mit "auf Seiten der Guten" meinst du wahrscheinlich die Alte Republik. Mich würde mal ganz grundsätzlich interessieren, wieso das für dich die "Guten" sind. Das ist eins der wenigen Dinge, die in der PT mal gut gemacht sind: Dass es in diesem Bürgerkrieg kein schwarz und weiß gibt. Hast du vergessen, dass beide Seiten von Palpatine kontrolliert werden? Und dass es deshalb letztlich in diesem Krieg um gar nichts geht außer den Krieg selbst? Dass am Ende der Untergang der Republik steht, total unabhängig von irgendwelchen Frontverläufen, Schlachten und Kriegstheatern?


Als ich den Titel "Angriff der Klonkrieger" das erste Mal hörte, bin ich fest davon ausgegangen,
Jedi und Klone würden gegeneinander kämpfen. Dass der Film dann aber ganz Anders aufgebaut war, war für mich überraschend und ich finde dieses Konzept recht reizvoll.
Was Du ansonsten über die Klone schreibst stimmt natürlich, dem möchte ich gar nicht widersprechen.
Allerdings, würde ich trotzdem immer noch sagen, dass sie auf der Seite der Guten kämpften; sie stritten an der Seite der Jedi für die Sache der alten Republik und die Jedi sind gut. Ich kann das so sagen, da ich kein Problem mit den PT-Jedi habe.
Dass Palpatine dabei war, die Republik praktisch im Alleingang zu unterwandern, habe ich natürlich nicht vergessen. Auch nicht, dass die Republik große Probleme mit Korruption hatte.
Dem gegenüber standen aber eben immer noch die rechtschaffenen Jedi und Senatoren wie Bail Organa die immer noch für die positiven Seiten der Republik einstanden. Das Ganze kippte erst, als Palpatine am Ende von E3 die Karten offen auf den Tisch legte.

Tempest hat geschrieben:

Sag mir mal eine positive Seite von Anakins Charakter.

Loyalität.

Tempest hat geschrieben:

Dass es keinen "Skandal" gegeben hat (wie auch immer du diesen Begriff definierst) heißt ja noch lange nicht, dass es nicht für viele ein Grund zur Ablehnung von Ep1 gewesen ist. Zwischen Steineschmeißen und vollster Zustimmung gibt es immer noch ein paar Abstufungen.


Ich will ja wirklich niemandes religiöse Gefühle verletzen, aber ob jemand wegen dieser Sache beleidigt ist, ist mir eigentlich ziemlich egal.
Einen Skandal definiere ich so, dass zumindest eine gewisse Anzahl von Leuten öffentlich ihren Unmut, wegen was auch immer, zum Ausdruck bringt und größere Empörung um sich greift. Um bei unserem Thema zu bleiben: Jeder Film über Jesus, der vom gefälligen Kitsch abwich, hat größere Skandale ausgelöst. Von "Jesus Christ Superstar" über "Die letzte Versuchung Christi" bis hin zu "Die Passion Christi". Es gab bei der Veröffentlichung dieser Filme immer ein großes mediales Tamtam. Was hingegen "Das Leben des Brian" oder eben E1 betrifft, ist mir nichts Derartiges bekannt.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Es ist nicht irrelevant. Er weisst darauf hin, dass er eben nicht krampfhaft ein Jesus-Verweis in den Film eigebaut hat, sondern sich eines in vielen Legenden immer wiederkehrenden Motivs bedient hat.

Und genau dieser Hinweis ist in Bezug auf die gestellte Frage irrelevant.
Lass mich mal ein bewusst krass gewähltes Alternativszenario konstruieren. Stell dir mal vor, in der PT würden sich Jedi des Ordens untereinander mit Hitlergruß begrüßen.
Stell dir weiterhin vor, dass, zu diesem "Skandal" befragt, George Lucas nur schmunzelnd bemerken würde, dass dieser Gruß immerhin gar nicht von den Nazis erfunden worden sei, sondern von den Römern, und dass das eine passende Analogie wäre, weil Rom auch erst Republik und dann Imperium gewesen ist.
Wäre das argumentativ und sachlich richtig? Klar.
Würdest du trotzdem davon ausgehen, dass beim Einbau dieses Elements niemand damit gerechnet hätte, dass das enorme Wellen schlagen wird?
Nein. Ergo irrelevant.


Das Storyelement der unbefleckten Empfängnis hat ja keine hohen Wellen geschlagen. Die Meisten fanden es einfach nur albern. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es Lucas stört, dass jeder sofort an Jesus denkt, da er etwas viel Allgemeigültigeres im Sinn hatte.

Tempest hat geschrieben:

Wie schon erwähnt sehe ich ein Problem zum Beispiel darin, dass wissenschaftliche Nachweisbarkeit Leuten wie Han Solo und Tarkin verboten haben würde, von der Macht als Religion zu sprechen.
Außerdem sehe ich es als höchst unwahrscheinlich (wenn auch natürlich nicht unmöglich) an, dass Luke nie etwas über Midichlorianer erzählt worden wäre, wenn es sie gäbe.


Tarkin hat ja "live" miterlebt wie Vader die Macht anwendet um Leute zu würgen, er brauchte also gar keinen Beweis mehr und spricht trotzdem von einer "altertümlichen Religion".
Und Han Solo hätten irgendwelche Zahlenreihen als Beweis bestimmt nicht überzeugt. Ihn hat das Thema einfach nicht weiter interessiert. Und Luke wurde ja so Einiges nicht erzählt. :)


Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Letztlich läuft es sogar darauf hinaus, dass der Eine den Anderen umbringt weil sie inzwischen auf unterschiedlichen Seiten stehen.
Das heißt aber eben nicht, dass sie niemals befreundet waren.

Ja, richtig. Der Punkt ist der, dass, wenn man eine Freundschaft annimmt, sie zur Zeit von Ep2 schon in der Vergangenheit liegt, und zunehmend die Konflikte zu Tage treten, weil Anakin sich von Obi Wan gebremst und unverstanden fühlt. Das ist an sich noch kein Problem.
Es bedeutet aber, dass die von vielen, nicht nur von dir, herbeigeredete Charakterentwicklung Anakins vom guten zum bösen Menschen, in den Filmen gar nicht stattfindet. Wie ebereits gesagt ist Anakin von Anfang an aufrührerisch, antidemokratisch und mörderisch. Eine Entwicklung findet von da an nicht mehr statt, und, das ist das was eigentlich schade ist, eine Erklärung seiner schlussendlichen Zuwendung zur dunklen Seite ist überhaupt nicht mehr nötig. Insbesondere ist Palpatine dazu überhaupt nicht nötig.


Dass Anakin sich in seiner Entwicklung gebremst fühlt, heisst ja nicht gleich, dass die Freundschaft zu Obi-Wan zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr existiert.
Seine Ungeduld und seine Arroganz, sagen nichts darüber aus, dass er zu diesem Zeitpunkt schon "unrettbar böse" gewesen wäre. Jeder Mensch hat so seine Fehler.
Die meisten PT-Kritiker bemängeln ja immer, dass Anakins Wandlung erst am Ende von E3 stattfindet und vorher nie Thema gewesen wäre. Also, dass es viel zu schnell gegangen wäre. Du hast immerhin schon selbst festgestellt, dass diese Prozess schon in E2 beginnt.
Ich bin allerdings der Meinung, dass man den Mord an den Sandleuten nicht mit dem Mord an den Jünglingen in E3 vergleichen kann. Seine Mutter stirbt in seinen Armen und er rastet aus. Die Rache geschieht praktisch im Affekt. Und er weiß, dass es falsch war. Das war wohl auch der Grund warum er es nur Padme und Palpatine erzählt hat. Sonst durfte es niemand wissen, es war ein Fleck auf seiner weißen Weste. Aber, es war eben auch nur ein Puzzlestück von vielen, die ihn auf die dunkle Seite führten. Eine Charakterentwicklung fand also doch statt. Und Palpatine war nötig um ihn in die "richtige" Richtung zu lenken und ihn gegen die Jedi auszuspielen. Ich hätte noch viel dazu zu schreiben, aber ich habe jetzt keine Zeit mehr. Für's Erste reicht das so. Bis denn.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Do, 10. Nov 2016, 20:49 
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Bollux hat geschrieben:
Unterm Strich haben beide Herangehensweisen ihre Vor- und Nachteile. Es ist eben wirklich nicht einfach hier zu entscheiden was richtig oder falsch ist.
...
Auf schwierige Fragen gibt es nun mal keine einfachen Antworten.

Genau richtig. Deshalb frage ich mich, wieso sich der Rat diese Entscheidung so einfach gemacht hat. Das ist nämlich genau das, was mir an den PT-Jedi nicht gefällt, die sind entweder leichtsinnig oder uninteressiert oder gelangweilt. Wenn da auch nur eine Filmminute drauf verwendet worden wäre, ein sorgfältiges Abwägen zumindest ansatzweise anzudeuten, dann wäre mein Problem damit auch nicht so groß.

Bollux hat geschrieben:
Wären die Jedi später zurückgekehrt um nur Shmi zu befreien, denn um allen Sklaven dort die Freiheit zu schenken hätten sie keinerlei Handhabe gehabt, wäre das auch nicht wirklich uneigennützig gewesen, sondern eine Aktion in eigener Sache. Ich weiß nicht, ob das ein so viel besseres Licht auf die Jedi geworfen hätte.

Gleiches Ding: Eine einzige Filmminute, in der dieses Dilemma mal thematisiert wird, wär schön gewesen. So wirkt es so, als wäre den Jedi Sklaverei völlig egal. Nicht unsere Republik, nicht unser Problem.

Bollux hat geschrieben:
Ist es denn "das Richtige" unabhängigen Systemen den eigenen Willen aufzuzwingen?

Von zwingen redet ja keiner. Aber entweder ich vertrete gewisse Werte oder ich vertrete sie halt nicht.

Bollux hat geschrieben:
Als ich den Titel "Angriff der Klonkrieger" das erste Mal hörte, bin ich fest davon ausgegangen, Jedi und Klone würden gegeneinander kämpfen. Dass der Film dann aber ganz Anders aufgebaut war, war für mich überraschend und ich finde dieses Konzept recht reizvoll.

Ich glaube, das hat so ziemlich jeder so empfunden, nicht nur seit dem Titel "Angriff der Klonkrieger", sondern schon seitdem Obi Wan die Klonkriege in ANH zum ersten Mal erwähnte. War schon interessant, dass es etwas anders kam. Ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass die Klonarmee nie das "Gute" vertreten hat, und einen Wandel hat sie allenfalls in deiner Vorstellung vollzogen, nicht aber im Film.

Bollux hat geschrieben:
Allerdings, würde ich trotzdem immer noch sagen, dass sie auf der Seite der Guten kämpften; sie stritten an der Seite der Jedi für die Sache der alten Republik und die Jedi sind gut. Ich kann das so sagen, da ich kein Problem mit den PT-Jedi habe.

Selbst wenn wir das mal für einen Moment unterstellen, sprich, selbst wenn man die PT-Jedi als grundsätzlich gut ansieht: Dann haben sie sich trotzdem vor Palpatines Karren spannen lassen. Letztlich werden sie genauso als Werkzeuge benutzt wie die Klone. Denn sie tun letztlich genau das, was Palpatine will. Deshalb kämpfen die Jedi in den Klonkriegen nicht für eine gute Sache, auch wenn sie das selber vielleicht glauben (und nie, nie, nie hinterfragen).

Bollux hat geschrieben:
Dass Palpatine dabei war, die Republik praktisch im Alleingang zu unterwandern, habe ich natürlich nicht vergessen. Auch nicht, dass die Republik große Probleme mit Korruption hatte.
Dem gegenüber standen aber eben immer noch die rechtschaffenen Jedi und Senatoren wie Bail Organa die immer noch für die positiven Seiten der Republik einstanden.

Wo? Wann? Inwiefern?

Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:

Sag mir mal eine positive Seite von Anakins Charakter.

Loyalität.

Interessant. Wem gegenüber?

Bollux hat geschrieben:
Ich will ja wirklich niemandes religiöse Gefühle verletzen, aber ob jemand wegen dieser Sache beleidigt ist, ist mir eigentlich ziemlich egal.
Einen Skandal definiere ich so, dass zumindest eine gewisse Anzahl von Leuten öffentlich ihren Unmut, wegen was auch immer, zum Ausdruck bringt und größere Empörung um sich greift. Um bei unserem Thema zu bleiben: Jeder Film über Jesus, der vom gefälligen Kitsch abwich, hat größere Skandale ausgelöst. Von "Jesus Christ Superstar" über "Die letzte Versuchung Christi" bis hin zu "Die Passion Christi". Es gab bei der Veröffentlichung dieser Filme immer ein großes mediales Tamtam. Was hingegen "Das Leben des Brian" oder eben E1 betrifft, ist mir nichts Derartiges bekannt.

Dann hast du bei "Das Leben des Brian" vielleicht gerade nicht aufgepasst, aber ist auch egal und nicht das Thema. :)
Mir ist der Punkt, wie gesagt, auch nicht besonders wichtig, ich finde dieses Detail mit der jungfräulichen Geburt nicht empörend oder sonstwas. Aber von einer Sache bin ich fest überzeugt: Die christlich-religiöse Assoziation, und der damit verbundende Effekt, ist der einzige Grund, warum das im Film ist. Einen erzähltechnischen gibts nämlich nicht.

Bollux hat geschrieben:
Das Storyelement der unbefleckten Empfängnis hat ja keine hohen Wellen geschlagen. Die Meisten fanden es einfach nur albern. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es Lucas stört, dass jeder sofort an Jesus denkt, da er etwas viel Allgemeigültigeres im Sinn hatte.

Und ich könnte mir das genaue Gegenteil vorstellen: Dass er enttäuscht war, dass die Resonanz darauf nicht größer war. Könnte daran liegen, dass der Film den meisten einfach inhaltlich zu läppisch war, um sich an so etwas hochzuziehen.
Wie dem auch sei, eins ist jedenfalls mal klar: Nur ein absoluter Vollidiot - und ich sage bzw. schreibe das jetzt nicht nur so dahin, ich meine das so - nur ein absoluter Vollidiot würde so etwas in einen Film einbauen und sich anschließend ernsthaft und aufrichtig wundern, dass da jeder sofort an Jesus denkt.
Und ich halte George Lucas für vieles, aber nicht für einen absoluten Vollidioten.

Bollux hat geschrieben:
Tarkin hat ja "live" miterlebt wie Vader die Macht anwendet um Leute zu würgen, er brauchte also gar keinen Beweis mehr und spricht trotzdem von einer "altertümlichen Religion".

Das stimmt. Sieh mal an, Logikfehler in der OT. Soll auch mal vorkommen. :)

Bollux hat geschrieben:
Seine Ungeduld und seine Arroganz, sagen nichts darüber aus, dass er zu diesem Zeitpunkt schon "unrettbar böse" gewesen wäre. Jeder Mensch hat so seine Fehler.

Nein nein, "unrettbar böse" ist er da natürlich noch nicht; aber es liegt bereits ganz klar zutage, dass er ein 1A-Kandidat für die dunkle Seite ist. Und das fällt für mich ganz klar unter "Thema verfehlt". Was an Anakins Fall eigentlich erschütternd und dramatisch und tragisch sein sollte ist, dass ein guter Mensch zum Bösen verführt wird. Und das passiert nicht.

Bollux hat geschrieben:
Die meisten PT-Kritiker bemängeln ja immer, dass Anakins Wandlung erst am Ende von E3 stattfindet und vorher nie Thema gewesen wäre.

Das hab ich ehrlich gesagt noch nie gehört, und würde das einer behaupten, dann würde ich sagen, er hat die Filme überhaupt nicht gesehen. Was stimmt ist, dass sein "finaler" Übertritt etwas gezwungen und künstlich wirkt, ein wenig von wegen "der Film ist gleich vorbei, jetzt mach mal". Aber nicht in dem Sinne, dass es von seinem Charakter her aus heiterem Himmel kam.

Bollux hat geschrieben:
Also, dass es viel zu schnell gegangen wäre. Du hast immerhin schon selbst festgestellt, dass diese Prozess schon in E2 beginnt.

Nein, ich habe festgestellt, dass es keinen Prozess gibt.

Bollux hat geschrieben:
Ich bin allerdings der Meinung, dass man den Mord an den Sandleuten nicht mit dem Mord an den Jünglingen in E3 vergleichen kann.

Ein Massenmord ist kein Zwischenbahnhof auf dem Weg zur dunklen Seite. Ein Massenmord ist die Endstation. Punkt.
Ein Zuschauer, der ab dem Punkt Anakin noch als "guten" wahrnimmt, müsste schon schwer gestört sein.
(Und Padme heiratet den auch noch obwohl sie es weiß, und jammert hinterher rum dass er doch eigentlich gut sei und sich so übel verändert hätte... die Frau ist so grenzbescheuert, dass man sich eigentlich nur wundern kann, wieso der Film nicht von Feministen zerrissen wurde... legt wahrscheinlich, genau wie die Jesus-Frage, an mangelnder Relevanz. Oder sie haben die absolute Peinlichkeit dieser Figur einfach ganz übersehen, weil sie in Ep1 mit nem Blaster rumrennt und tough aussieht - auch wenn sie auch da schon nicht wusste was sie tut. Seien wir ehrlich, die meisten Feministen sind auch nicht die hellsten Kerzen im Leuchter.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Do, 10. Nov 2016, 21:49 
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Zu Tarkin und den Moffs:
Ist da nicht die Rede von der altertümlichen Religion BEVOR Vader die Macht demonstriert?

Und sagt es überhaupt Tarkin? IIRC kennt Tarkin die Macht zwar nicht, aber dieser Satz kam doch von einem der Moffs?


Zu Shmi: Das passt einfach vorne und hinten nicht.
Die Jedi müssen ja nicht mit "guns blazing" Shmi entführen, es reicht ganz einfach die zu kaufen.
Das kostet eine handvoll Credits.
Nicht mehr.
Das würde jeder normal Denkende ohne große Überlegungen machen, weil es einfach zwingend nötig ist.
Aber das geht ja auch noch weiter - auch Anakin interessiert sich nicht mehr für seine Mutter, bis es das Drehbuch halt wieder braucht.
Auch Padme hätte sie kaufen können.
Wir reden hier von einigen Credits, wir reden nicht von Ausgaben wie von einem großen Raumschiff.

Und die Argumentation: Wenn die Jedi Shmi retten müssten sie auch andere Sklaven retten ist unsinnig.
Die Jedi können die Sklaverei nicht beenden (warum auch immer, ob es sie nicht interessiert, außerhalb ihrer Macht ist, was auch immer), aber deswegen dürfen sie nicht eine einzelne Sklavin retten?
Nach dieser These dürfte man auch keine Polizei haben, da die Polizei ja nicht jedes Verbrechen aufklären und verhindern kann.

(Völlig unabhängig davon, dass Sklaverei eine absolut lächerliche Eigenschaft in der GFFA ist. Sklaverei ist bereits auf unserem Technologiestand völlig sinnlos.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 11. Nov 2016, 14:45 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Zu Tarkin und den Moffs:
Ist da nicht die Rede von der altertümlichen Religion BEVOR Vader die Macht demonstriert?

Zumindest bei Tarkin würde ich nicht davon ausgehen, dass er das zum ersten Mal miterlebt (Motti offensichtlich schon :P).

WedgeAntilles hat geschrieben:
Und sagt es überhaupt Tarkin? IIRC kennt Tarkin die Macht zwar nicht, aber dieser Satz kam doch von einem der Moffs?

Sowohl als auch. Motti sagt so etwas wie "Ihre traurige Anhänglichkeit an diese altertümliche Religion...".
Tarkin: "Sie, mein Freund, sind das letzte Überbleibsel ihrer Religion".
Und wenn ich mich richtig erinnere, ist das auch deutlich nach der Motti-Szene, nämlich als Vader Obi Wans Präsenz auf dem Todesstern fühlt.

Zu den übrigen Punkten volle Zustimmung.
Insbesondere die Diskussion zur allgemeinen Sinnlosigkeit der Sklaverei hatten wir ja schon.
Und wenn diese "Sklaven" dann auch noch Podracer und Protokolldroiden besitzen... :lol:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 11. Nov 2016, 20:47 
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Tempest hat geschrieben:
Ja, richtig. Der Punkt ist der, dass, wenn man eine Freundschaft annimmt, sie zur Zeit von Ep2 schon in der Vergangenheit liegt, und zunehmend die Konflikte zu Tage treten, weil Anakin sich von Obi Wan gebremst und unverstanden fühlt. Das ist an sich noch kein Problem.
Es bedeutet aber, dass die von vielen, nicht nur von dir, herbeigeredete Charakterentwicklung Anakins vom guten zum bösen Menschen, in den Filmen gar nicht stattfindet. Wie ebereits gesagt ist Anakin von Anfang an aufrührerisch, antidemokratisch und mörderisch. Eine Entwicklung findet von da an nicht mehr statt, und, das ist das was eigentlich schade ist, eine Erklärung seiner schlussendlichen Zuwendung zur dunklen Seite ist überhaupt nicht mehr nötig. Insbesondere ist Palpatine dazu überhaupt nicht nötig.

Boah, wie ich diese blödsinnige Behauptung hasse, Anakin wäre ja von Anfang an böse gewesen. :roll: Da könnte ich immer wieder den hier machen. ](*,)
Okay, lasst uns ehrlich sein: Anakin war ein arroganter, unreifer, sturer Bock. Das stimmt. Aber ich meine, mir doch ziemlich sicher zu sein, dass einen Unterschied zwischen einem arroganten, unreifen, sturen Bock und einem zornigen, skrupellosen Imperialisten gibt.
Das klingt für mich so als würdest du einen Arschloch wie Charlie Sheen, mit einem Kindermörder wie Anders Breivik gleichsetzen. Dass es da einen krassen Unterschied zwischen den beiden Charaktermodellen gibt, muss ich glaube ich nicht weiter ausführen. :-s
Nein, sorry deine Behauptung Anakin wäre "von Anfang an so gewesen" ist einfach Schwachsinn.
Es gibt da sehr wohl eine Charakterentwicklung. Seine Wandlung zu Vader beginnt da wo seine Mutter in seinen Armen stirbt und er ausrastet und alle Tusken tötet - weswegen man in der Szene auch kurz das Vader-Atmen hört und kurz darauf als er Padme von dem Scharmützel erzählt (chronologisch gesehen) zum ersten Mal der "Imperial March" zu hören ist.
In "The Clone Wars" gibt es übrigens auch ein paar Wegpunkte von seinem Weg auf die dunkle Seite - was du dich ja aber weigerst anzusehen. :roll:

Fazit: Man kann vielleicht argumentieren, dass es eine größere Entwicklung gewesen wäre, wenn Anakins Charakter am Anfang mehr wie der von Luke gewesen wäre. Aber dass gar keine Charakterentwicklung stattgefunden hätte, stimmt nicht. Anakin war vielleicht kein Engel vor dem Herrn, aber er war gut.

Tempest hat geschrieben:
Ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass die Klonarmee nie das "Gute" vertreten hat, und einen Wandel hat sie allenfalls in deiner Vorstellung vollzogen, nicht aber im Film.

Nochmal: schau einfach The Clone Wars weiter!
Ich hab keinen Bock dir zu erklären warum du und wie falsch du mit deiner Vermutung liegst. :roll:

Tempest hat geschrieben:
Deshalb kämpfen die Jedi in den Klonkriegen nicht für eine gute Sache, auch wenn sie das selber vielleicht glauben (und nie, nie, nie hinterfragen).

Hab ich's schon erwähnt? Schau The Clone Wars. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Wo? Wann? Inwiefern?

*seufz* The Clone Wars ...

Tempest hat geschrieben:
Ein Massenmord ist kein Zwischenbahnhof auf dem Weg zur dunklen Seite. Ein Massenmord ist die Endstation. Punkt.
Ein Zuschauer, der ab dem Punkt Anakin noch als "guten" wahrnimmt, müsste schon schwer gestört sein.

Geht darum wen es betrifft. Was Luke am Ende von Episode IV (und Lando und Poe in VI und VII) macht ist ja strenggenommen auch ein Massenmord - in gewaaaaltigem Ausmaß! Nach deiner Argumentation könnten wir ihn danach auch nicht mehr als "den Guten" ansehen. Aber es interessiert halt keinen weil es "die Bösen" waren.
Okay!
Dann verstehe ich aber nicht, warum es dann ungleich schlimmer sein soll, wenn Anakin einen Stamm von primitiven, grausamen (sie haben Shmi nicht einfach die Kehle aufgeschlitzt, sondern sie an ein Kreuz gebunden und ausbluten lassen) und skrupellos mordenden Kannibalen auslöscht.
Ja gut, er hat auch die Kinder umgebracht, aber wozu hätte er sie denn leben lassen sollen nachdem er alle Erwachsenen getötet hat? Damit sie hilflos durch die Wüste wandern und verdursten?
Und wer sagt denn, dass auf den beiden Todessternen und der Starkiller Base KEINE Kinder waren? Nach Rebels können Menschen schon mit 13 oder 14 Jahren mit der Grundausbildung beim Imperium beginnen und am Modell von Finn sieht man, dass die Erste Ordnung sogar Kinder von klein auf zu Soldaten aufgezogen hat. Wer sagt dass auf den Todessternen und der Starkiller Basis nicht auch solche Rekruten stationiert waren?
Aber hey scheiß drauf! Was Anakin gemacht hat ist doch viel schlimmer und die OT unantastbar, komme was wolle. :roll:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Zu Shmi: Das passt einfach vorne und hinten nicht.
Die Jedi müssen ja nicht mit "guns blazing" Shmi entführen, es reicht ganz einfach die zu kaufen.
Das kostet eine handvoll Credits.
Nicht mehr.
Das würde jeder normal Denkende ohne große Überlegungen machen, weil es einfach zwingend nötig ist.

Warum zwingend nötig? Die Jedi wollen ja gerade dass er die enge Bindung zu seiner Mutter aufgibt, weil das ihrer Meinung nach der Pfad zur dunklen Seite ist (inwieweit diese Ansicht jetzt sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt).
Außerdem wäre es schon ein erbärmliches Eingeständnis seitens der Jedi gewesen, einen Sklaven zu kaufen und damit den Sklavenhandel zu unterstützen, obwohl man eigentlich dagegen ist. Ich glaube dafür sind sie einfach zu stolz.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Aber das geht ja auch noch weiter - auch Anakin interessiert sich nicht mehr für seine Mutter, bis es das Drehbuch halt wieder braucht.

*Anakin ist betrübt*
Obi-Wan: "Ist es wegen deiner Mutter?"
Anakin: "Ich weiß nicht wieso ich ständig von ihr Träume."

WedgeAntilles hat geschrieben:
Die Jedi können die Sklaverei nicht beenden (warum auch immer, ob es sie nicht interessiert, außerhalb ihrer Macht ist, was auch immer)

Weil es zu aufwändig wäre, Herrgott noch eins!
Wann begreifst du eigentlich endlich, dass die GFFA die "GALAXY far far away", eine Galaxie
... GALAXIE!
GALAXIE!!!
ist?
Die Sklaverei gibt es nicht nur auf Tatooine. Die gibt es in allen von den Hutts kontrollierten Systemen, was ein Großteil des Outer-Rim ist. Wenn der Jedi-Rat also die Sklaverei beenden will, muss er den Hutt-Clan vernichten und das macht man halt nicht mit einem Wisch und weg. Dazu müssten sie einen Krieg bestreiten. Und dafür bräuchten sie erstmal die Unterstützung der Republik, weil ein paar Tausend Jedi mit ihren Jägerchen dafür vermutlich nicht ganz ausreichen würden.
Und selbst wenn ihnen das letzten Endes gelingen sollte, ist nicht klar, ob dann vielleicht (und ich garantiere dir es wird so sein) irgendwo in irgendwelchen dunklen Winkeln der Galaxis trotzdem noch Sklavenhandel betrieben wird.
Außerdem gibt es auch noch Systeme und Planeten über die die Republik oder Jedi nicht genug wissen. Siehe Padmes Kommentar gegenüber Shmi, sie könne gar nicht glauben, dass es in diesen Zeiten unter der Hand der Republik noch Sklaverei in der Galaxis gäbe. Man weiß einfach nicht genug über einige Welten im Outer-Rim um eine großartige Offensive dorthin zu starten.
So kommen wir zu deiner ursprünglichen Aussage zurück: die Jedi können die Sklaverei nicht beenden. :wink:

WedgeAntilles hat geschrieben:
dass Sklaverei eine absolut lächerliche Eigenschaft in der GFFA ist.

Nicht aus der Sicht der Hutts. Für ein Lebewesen, das fünfmal länger braucht als ein normaler Mensch um von A nach B zu ... kriechen :lol: muss es schon recht dienlich sein, immer Leute zu haben, die alles mögliche für sie erledigen, weil sie selber körperlich zu eingeschränkt sind.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Ist da nicht die Rede von der altertümlichen Religion BEVOR Vader die Macht demonstriert?

Mir ist schleierhaft was der Sinn dieser Diskussion sein soll. Dass Tarkin die Jedi oder die Macht als "altertümlich" bezeichnet, heißt doch nicht zwangsläufig, dass er nicht daran oder an deren Existenz glaubt. Damit ist nur gemeint dass diese Religion ... joah, altertümlich ist. :D
Und ich denke, wenn es zum Zeitpunkt von Episode IV schon zwei Jahrzehnte her ist, dass der Jedi-Orden zerschlagen wurde und inzwischen fast alle Jedi tot sind, ist es absolut legitim von Tarkin oder sonst wem sie als altertümlich zu bezeichnen.

Tempest hat geschrieben:
Zumindest bei Tarkin würde ich nicht davon ausgehen, dass er das zum ersten Mal miterlebt

Tut er auch nicht. Er hat in den Klonkriegen sogar an der Seite von Jedi-Rittern gedient und sie kämpfen sehen.
Wie gesagt: Watch The Clone Wars! :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 12. Nov 2016, 15:54 
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Archangel hat geschrieben:
Weil es zu aufwändig wäre, Herrgott noch eins!
Wann begreifst du eigentlich endlich, dass die GFFA die "GALAXY far far away", eine Galaxie
... GALAXIE!
GALAXIE!!!
ist?
Die Sklaverei gibt es nicht nur auf Tatooine. Die gibt es in allen von den Hutts kontrollierten Systemen, was ein Großteil des Outer-Rim ist. Wenn der Jedi-Rat also die Sklaverei beenden will, muss er den Hutt-Clan vernichten und das macht man halt nicht mit einem Wisch und weg. Dazu müssten sie einen Krieg bestreiten. Und dafür bräuchten sie erstmal die Unterstützung der Republik, weil ein paar Tausend Jedi mit ihren Jägerchen dafür vermutlich nicht ganz ausreichen würden.
Und selbst wenn ihnen das letzten Endes gelingen sollte, ist nicht klar, ob dann vielleicht (und ich garantiere dir es wird so sein) irgendwo in irgendwelchen dunklen Winkeln der Galaxis trotzdem noch Sklavenhandel betrieben wird.
Außerdem gibt es auch noch Systeme und Planeten über die die Republik oder Jedi nicht genug wissen. Siehe Padmes Kommentar gegenüber Shmi, sie könne gar nicht glauben, dass es in diesen Zeiten unter der Hand der Republik noch Sklaverei in der Galaxis gäbe. Man weiß einfach nicht genug über einige Welten im Outer-Rim um eine großartige Offensive dorthin zu starten.
So kommen wir zu deiner ursprünglichen Aussage zurück: die Jedi können die Sklaverei nicht beenden. :wink:

Wieso hörst du eigentlich nicht auf meine Posts zu quoten, da du sie ja offensichtlich nicht verstehst?
Du regst dich irrsinnig über meinen Post auf, der genau das (nur halt in einem Satz - müsste dir also entgegenkommen) sagt: Die Jedi können die Sklaverei nicht beenden.
Warum wissen wir nicht genau.
Möglich dass es sie nicht interessiert
Möglich dass sie es nicht können.
Und EXAKT das habe ich geschrieben.
Keine Ahnung wie du es schaffst dich darüber aufzuregen und nachher in deinem Schlusssatz genau das gleiche zu schreiben.


Zitat:
Nicht aus der Sicht der Hutts. Für ein Lebewesen, das fünfmal länger braucht als ein normaler Mensch um von A nach B zu ... kriechen :lol: muss es schon recht dienlich sein, immer Leute zu haben, die alles mögliche für sie erledigen, weil sie selber körperlich zu eingeschränkt sind.

Nein.
Sklaverei ist eine rein wirtschaftliche Betrachtungsweise.
Sklaverei ist dann vorteilhaft, wenn es viel einfach zu verrichtende Arbeiten gibt, für die es keine Alternative gibt.
Das war z.B. vor 2000 Jahren der Fall - da konnten riesige Latifundien wunderbar von Sklaven beackert werden.
Heute macht ein Mähdrescher die gleiche Arbeit nur viel billiger.
Sklaven sind nämlich nicht wirklich billig. Du musst sie kleiden, nähren und auch unter Kontrolle halten. Dazu ist es sinnvoll ihnen beispielsweise die Möglichkeit zu geben nach einigen Jahren (z.B. 20) sich die Freiheit zu erkaufen - also sogar einen gewissen Lohn zu zahlen.
Wenn es zu viele Sklaven gibt besteht sonst die Gefahr von Aufständen.
Genrell bedarf es außerdem noch einer Überwachung, die auch wieder Geld kostet.

Je fortgeschrittener die Technologie ist, desto mehr einfache Arbeiten sind durch Maschinen ersetzbar.

Zitat:
Mir ist schleierhaft was der Sinn dieser Diskussion sein soll. Dass Tarkin die Jedi oder die Macht als "altertümlich" bezeichnet, heißt doch nicht zwangsläufig, dass er nicht daran oder an deren Existenz glaubt. Damit ist nur gemeint dass diese Religion ... joah, altertümlich ist. :D
Und ich denke, wenn es zum Zeitpunkt von Episode IV schon zwei Jahrzehnte her ist, dass der Jedi-Orden zerschlagen wurde und inzwischen fast alle Jedi tot sind, ist es absolut legitim von Tarkin oder sonst wem sie als altertümlich zu bezeichnen.

Nur das das Wort Religion viel mehr auf etwas unerklärliches und mysteriöses hindeutet.
Für Tarkin eben die Macht, die aus wundersamen ("gottgewollten") Gründen halt manche Leute haben.
Dazu passen Midis nicht wirklich gut.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 12. Nov 2016, 16:21 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
Du regst dich irrsinnig über meinen Post auf, der genau das (nur halt in einem Satz - müsste dir also entgegenkommen) sagt: Die Jedi können die Sklaverei nicht beenden.
Warum wissen wir nicht genau.
Möglich dass es sie nicht interessiert
Möglich dass sie es nicht können.
Und EXAKT das habe ich geschrieben.

Nein eben nicht! Ich habe dir den genauen Grund warum genannt: es ist zu schwierig, weil die Sklaverei nicht nur auf diesem mickrigen Wüstenplaneten, sondern im Großteil des Äußeren Randes existiert und von der Mafia der GFFA betrieben wird.
Und jetzt schreibst du schon wieder "Warum wissen wir nicht genau". Mann, sag mal willst du mich verarschen? Ich habe doch gerade groß und breit erklärt warum!
Wozu erkläre ich dir überhaupt was, wenn du es nur ignorierst. ](*,)

WedgeAntilles hat geschrieben:
Nein.

Doch.
Hutts sind fette Viecher, die alleine ziemlich aufgeschmissen wären (mir ist sowieso schleierhaft, wie es die in der Gegenwart der GFFA noch geben kann, hätte die Evolution solche riesigen Schneckenwesen schon längst selektieren müssen?). Also betreiben sie Sklavenhandel und bezahlen Abschaum wie Söldner und Kopfgeldjäger um ihre Arbeit zu verrichten.
Da kann die Technologie noch so fortgeschritten sein. Zeig mir mal 'nen Hutt der einen Mähdrescher fährt, das stell ich mir lustig vor.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Nur das das Wort Religion viel mehr auf etwas unerklärliches und mysteriöses hindeutet.
Für Tarkin eben die Macht, die aus wundersamen ("gottgewollten") Gründen halt manche Leute haben.
Dazu passen Midis nicht wirklich gut.

Ach leck mich doch langsam mal am Arsch. Ich hab das mit den Midi-Chlorianern jetzt bestimmt schon zehnmal erklärt, jetzt hab ich keinen Bock mehr.
Du kommst immer wieder mit dem selben Müll von gestern an. Lass dir mal was neues einfallen, das wir nicht schon zig mal ausdiskutiert haben. :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 12. Nov 2016, 17:35 
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Vorweg, ich schreibe seit gestern Mittag an diesem Beitrag herum, deshalb überschneiden sich einige Antworten mit denen von Archangel. Ich hatte aber keine Lust Alles wieder zu ändern. Also, wundert Euch nicht.

Tempest hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Unterm Strich haben beide Herangehensweisen ihre Vor- und Nachteile. Es ist eben wirklich nicht einfach hier zu entscheiden was richtig oder falsch ist.
...
Auf schwierige Fragen gibt es nun mal keine einfachen Antworten.

Genau richtig. Deshalb frage ich mich, wieso sich der Rat diese Entscheidung so einfach gemacht hat. Das ist nämlich genau das, was mir an den PT-Jedi nicht gefällt, die sind entweder leichtsinnig oder uninteressiert oder gelangweilt. Wenn da auch nur eine Filmminute drauf verwendet worden wäre, ein sorgfältiges Abwägen zumindest ansatzweise anzudeuten, dann wäre mein Problem damit auch nicht so groß.


Dass der Rat ziemlich schnell die Auffassung vertritt, dass Anakin nicht ausgebildet werden soll, heißt ja nicht. dass sie überhaupt nicht darüber nachgedacht hätten. Dass kann man wohl sogar ausschließen. Und, dass so eine Szene in einem Film, in welchem eine ganze Menge wichtige Aspekte berücksichtigt werden müssen, nicht im Stil von "Elronds Rat" in HdR umgesetzt werden kann, sollte klar sein. Dennoch wird deutlich, dass Yoda sich mit seiner schlussendlichen Entscheidung sehr schwer tut. Und eine Veränderung der Situation ist durch Qui-Gons Tod eben doch eingetreten. Das Versprechen, das man einem Sterbenden gegenüber abgibt, ist von Natur aus ziemlich bindend. Das konnte Yoda gar nicht ignorieren, er musste diesen Punkt in seine Überlegungen miteinbeziehen. Und die fiel dann eben zu Gunsten für Obi-Wan aus. Dass die Jedi sich in allen Belangen nur "leichtsinnig oder uninteressiert oder gelangweilt" verhalten ist deine persönliche Interpretation, die natürlich negativ ausfällt, ausfallen muss, da Du auf die Art gerne Deine Argumente untermauerst und auf diese Weise ausschließen willst, dass man auch eine positive Sichtweise auf die PT haben kann wenn man objektiv ist. Das entspricht aber nicht den Tatsachen. Ein für und wider gibt es immer.
Ich lehne E7 inzwischen ganz genau so ab, wie Du die PT, mit dem entscheidenden Unterschied, dass ich den Film nicht als "faktisch schlecht" bezeichnen würde, obwohl ich ihn subjektiv so empfinde. Aber, Subjektivität hat nichts mit Fakten zu tun. Ich stimme hier mit Archangel und Eddi überein, dass es bei aller berechtigter Kritik, in erster Linie um Geschmacksache geht, ob man einen Film mag oder nicht. "Faktisch schlecht" ist höchstens ein Film der über auffällige technische Mängel verfügt, wie Mikrofone, die ständig ins Bild ragen. Inhaltlich gibt es immer unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten und eben Geschmacksfragen. Auf die Art, wie Du und Wedge die PT gerne der Lächerlichkeit preisgebt, kann man sich übrigens auch über die größten Klassiker der Filmgeschichte lustig machen: Mit knappen, spaßig abfälligen Bemerkungen die sich nur auf die negativen Punkte beziehen (über die jeder Film verfügt, auch die Besten) und die Positiven, ganz bewusst außer Acht lassen.
Das wollte ich doch mal eingangs erwähnen, bevor ich detailliert auf Eure einzelnen Punkte zu sprechen komme.

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Wären die Jedi später zurückgekehrt um nur Shmi zu befreien, denn um allen Sklaven dort die Freiheit zu schenken hätten sie keinerlei Handhabe gehabt, wäre das auch nicht wirklich uneigennützig gewesen, sondern eine Aktion in eigener Sache. Ich weiß nicht, ob das ein so viel besseres Licht auf die Jedi geworfen hätte.

Gleiches Ding: Eine einzige Filmminute, in der dieses Dilemma mal thematisiert wird, wär schön gewesen. So wirkt es so, als wäre den Jedi Sklaverei völlig egal. Nicht unsere Republik, nicht unser Problem.


Dieses Dilemma ergibt sich aus der Ausgangssituation, ganz einfach aus den Gegebenheiten welche dem Zuschauer bekannt sind. Man könnte auf derartige Dinge natürlich lang und breit eingehen, aber man kann den Zuschauer auch seine eigenen Schlüsse ziehen lassen. Lucas bevorzugt Zweiteres, ich begrüße dies.
Und unterm Strich ist es nun mal so, dass die Jedi nicht einschreiten können, weil der Planet nicht zur Republik gehört, das heißt doch gar nicht, dass es ihnen egal ist.

WedgeAntilles hat geschrieben:


Zu Shmi: Das passt einfach vorne und hinten nicht.
Die Jedi müssen ja nicht mit "guns blazing" Shmi entführen, es reicht ganz einfach die zu kaufen.
Das kostet eine handvoll Credits.
Nicht mehr.
Das würde jeder normal Denkende ohne große Überlegungen machen, weil es einfach zwingend nötig ist.
Aber das geht ja auch noch weiter - auch Anakin interessiert sich nicht mehr für seine Mutter, bis es das Drehbuch halt wieder braucht.
Auch Padme hätte sie kaufen können.
Wir reden hier von einigen Credits, wir reden nicht von Ausgaben wie von einem großen Raumschiff.


Das ist ja eben die Frage, ob dies wirklich zwingend notwendig gewesen wäre, oder, ob es eben nicht gerade im Gegenteil zwingend notwendig war; dem Grundsatz enge Bindungen zu vermeiden, Taten folgen zu lassen, Anakin musste sein bisheriges Leben halt zurücklassen, so schwer dies auch gewesen sein mag.
Dass ihm dies all die Jahre zwischen E1 und 2 egal gewesen ist, unterstellst Du ihm nur.
Für Padmè waren Ani und Shmi erstmal nur zwei Menschen von vielen, die ihr im Leben begegnet sind, sie kann ja nicht jeden Sklaven freikaufen den sie trifft. Anakin begegnet sie erst zehn Jahre später wieder, zu der Zeit wäre sie sicher auch bereit gewesen Shmi freizukaufen da sie Anakin menschlich ein gutes Stück näher gekommen ist. Nur war es jetzt halt zu spät.

WedgeAntilles hat geschrieben:


Und die Argumentation: Wenn die Jedi Shmi retten müssten sie auch andere Sklaven retten ist unsinnig.
Die Jedi können die Sklaverei nicht beenden (warum auch immer, ob es sie nicht interessiert, außerhalb ihrer Macht ist, was auch immer), aber deswegen dürfen sie nicht eine einzelne Sklavin retten?
Nach dieser These dürfte man auch keine Polizei haben, da die Polizei ja nicht jedes Verbrechen aufklären und verhindern kann.


Das behaupte ich ja auch gar nicht. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass man es als ebenso fragwürdig betrachten kann, wenn die Jedi praktisch in eigener Sache bestimmte Personen befreien, anstatt sich ausschließlich für die Allgemeinheit einzusetzen, wie man kritisieren kann, dass Shmi ihrem Schicksal überlassen wird.

WedgeAntilles hat geschrieben:


(Völlig unabhängig davon, dass Sklaverei eine absolut lächerliche Eigenschaft in der GFFA ist. Sklaverei ist bereits auf unserem Technologiestand völlig sinnlos.)


Eben, und doch gibt es sie noch. Es fällt mir übrigens immer wieder auf, das ihr dinge in der PT oder aus dem EU für völlig schwachsinnig erklärt, obwohl es diese zuhauf auch in der Realität gibt.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Du regst dich irrsinnig über meinen Post auf, der genau das (nur halt in einem Satz - müsste dir also entgegenkommen) sagt: Die Jedi können die Sklaverei nicht beenden.
Warum wissen wir nicht genau.
Möglich dass es sie nicht interessiert
Möglich dass sie es nicht können.
Und EXAKT das habe ich geschrieben.
Keine Ahnung wie du es schaffst dich darüber aufzuregen und nachher in deinem Schlusssatz genau das gleiche zu schreiben.


Lol. Archangel, da hat Wedge nicht Unrecht.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Ist es denn "das Richtige" unabhängigen Systemen den eigenen Willen aufzuzwingen?

Von zwingen redet ja keiner. Aber entweder ich vertrete gewisse Werte oder ich vertrete sie halt nicht.


Praktisch umgesetzt, liefe das aber auf die Anwendung von Zwang hinaus. Oder würdest Du dafür plädieren, dass Deutschland in ein Land einmarschiert, das nicht die gleichen Werte vertritt wie wir, um dort die eigenen Gesetze einzuführen?

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Als ich den Titel "Angriff der Klonkrieger" das erste Mal hörte, bin ich fest davon ausgegangen, Jedi und Klone würden gegeneinander kämpfen. Dass der Film dann aber ganz Anders aufgebaut war, war für mich überraschend und ich finde dieses Konzept recht reizvoll.

Ich glaube, das hat so ziemlich jeder so empfunden, nicht nur seit dem Titel "Angriff der Klonkrieger", sondern schon seitdem Obi Wan die Klonkriege in ANH zum ersten Mal erwähnte. War schon interessant, dass es etwas anders kam. Ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass die Klonarmee nie das "Gute" vertreten hat, und einen Wandel hat sie allenfalls in deiner Vorstellung vollzogen, nicht aber im Film.


Wenn sich schon kein Wandel vollzogen hat, so haben sich immerhin die Vorzeichen geändert, das finde ich im Vergleich immer noch reizvoll genug.

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Allerdings, würde ich trotzdem immer noch sagen, dass sie auf der Seite der Guten kämpften; sie stritten an der Seite der Jedi für die Sache der alten Republik und die Jedi sind gut. Ich kann das so sagen, da ich kein Problem mit den PT-Jedi habe.

Selbst wenn wir das mal für einen Moment unterstellen, sprich, selbst wenn man die PT-Jedi als grundsätzlich gut ansieht: Dann haben sie sich trotzdem vor Palpatines Karren spannen lassen. Letztlich werden sie genauso als Werkzeuge benutzt wie die Klone. Denn sie tun letztlich genau das, was Palpatine will. Deshalb kämpfen die Jedi in den Klonkriegen nicht für eine gute Sache, auch wenn sie das selber vielleicht glauben (und nie, nie, nie hinterfragen).



Unterwandern kann man auch den Wohltätigsten Verein. Deshalb kann man den restlichen Mitgliedern nicht den guten Willen absprechen, auch kann man den Jedi nicht vorwerfen, dass sie etwas nicht hinterfragen von dem sie gar nichts wissen. Im Laufe von Episode 3 machten sie sich allerdings Sorgen wegen der großen Macht, die Palpatine durch die Notstandsgesetze bekommen hat. Sie versuchten ihn zu bewegen, diese wieder abzugeben. Das geht über pures Hinterfragen sogar hinaus.

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:

Dem gegenüber standen aber eben immer noch die rechtschaffenen Jedi und Senatoren wie Bail Organa die immer noch für die positiven Seiten der Republik einstanden.

Wo? Wann?


In der GFFA, in den Filmen.

Tempest hat geschrieben:

Inwiefern?


Insofern, als dass die Senatoren, denen die Demokratie immer noch am Herzen liegt, versuchen im Senat Entscheidungen, die sie für richtig halten, zu unterstützen.
Und die Jedi, indem sie versuchen, die Werte der alten Republik, welche es ja trotz der Probleme wie Korruption immer noch gibt, dadurch zu schützen, dass sie sich den Separatisten entgegenstellen, welche versuchen die Republik mit militärischen Mitteln zu schwächen.
Wie erwähnt, dass Palpatine den Konflikt nur konstruiert hat, wissen sie ja nicht. Du wirfst hier Betrogene mit dem Betrüger in einem Topf.


Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:

Sag mir mal eine positive Seite von Anakins Charakter.

Loyalität.

Interessant. Wem gegenüber?


Dass Du nicht bereit bist, Anakin auch nur eine einzige positive Charaktereigenschaft zuzugestehen war ja von vornherein klar. Meine Frau meinte ebenfalls, Anakin wäre Obi-Wan gegenüber nicht wirklich loyal, da er Heimlichkeiten vor ihm hätte, wie zum Beispiel die Heirat mit Padmé. Ich finde aber, dass das Eine das Andere nicht ausschließt. Anakin selbst würde wahrscheinlich sagen, dass man starren Regeln gegenüber nicht loyal sein muss. Menschen, die einem etwas bedeuten hingegen schon.
Ich bin tatsächlich sogar der Ansicht, dass Loyalität eine der wichtigsten Eigenschaften von ihm überhaupt ist. Würde man ihn als illoyal bezeichnen, bedeutete es für ihn wahrscheinlich eine tödliche Beleidigung, während die Aussage, er wäre ein arroganter Sturkopf womöglich noch ein Kompliment für ihn wäre.
Ich meine auch nicht, dass seine Aufmüpfigkeit und sein Ungehorsam diese Eigenschaft aushebeln. Um nochmal meine Frau zu erwähnen; ich würde schon sagen, dass ich ihr gegenüber uneingeschränkt loyal bin, deshalb tue ich aber nicht alles, was sie mir sagt. Wäre ja noch schöner. :) Bei einem Schüler/Lehrer-Verhältnis mag dies Probleme mit sich bringen, das ändert aber nicht wirklich etwas.
Denn, dass Anakin den Menschen gegenüber, die ihm etwas bedeuten loyal ist, sieht man in den Filmen immer wieder: Er ist Padmè und Obi-Wan gegen über loyal und das gilt auch für seinen zweiten Mentor Palpatine. Es gehört zu seinem Ehrempfinden, dass er Obi-Wan UND Palpatine gegenüber loyal sein muss. Der Zuschauer weiß von Anfang an, dass dies überhaupt nicht möglich ist und das gehört zu den reizvollsten Aspekten der Geschichte. Anakin MUSS sich gegen Ende entscheiden und diese Zwickmühle führt nicht zuletzt zu dem desaströsem Ausgang der Prequel Trilogie. Auch weil er der Republik bis zum Schluss loyal gegenübersteht und Dank seiner Verblendung der Einzige ist, der nicht kapiert, dass diese eigentlich schon längst nicht mehr existiert. Sen Eigennutz kommt hier mMn erst an zweiter Stelle.
Seine Loyalität wird in den Filmen immer wieder deutlich: Er will Padmè nicht einfach in der Wüste liegen lassen als sie aus dem Kanonenboot fiel, es fällt ihm sehr schwer sich in dem Moment wieder seinen Pflichten zuzuwenden. Als Palpatine in E3 versucht sich Obi-Wan auf der "Unsichtbaren Hand" zu entledigen indem dieser zurückgelassen werden soll ist dies trotz der Zeitnot, und der Ungewissheit über seinen Zustand überhaupt keine Option für ihn.
Und selbst als Anakin sich eigentlich schon längst auf der dunklen Seite befand, hat seine Loyalität dazu geführt, dass er Mace Windu davon erzählt, dass Palpatine der gesuchte Sithlord ist und hat anfänglich sogar Windus Aufforderung Folge geleistet, in den Tempel zurückzukehren und sich nicht einzumischen. In dieser Szene wird Anakins innere Zerrissen heit sehr deutlich, die später aus dem Munde von Kylo Ren zur hohlen Phrase verkommt.
Später war er dann die loyale rechte Hand des Imperators. Diese Loyalität wurde allerdings durch das Wissen aufgeweicht eigentlich nur benutzt zu werden.

Tempest hat geschrieben:
ich finde dieses Detail mit der jungfräulichen Geburt nicht empörend oder sonstwas. Aber von einer Sache bin ich fest überzeugt: Die christlich-religiöse Assoziation, und der damit verbundende Effekt, ist der einzige Grund, warum das im Film ist. Einen erzähltechnischen gibts nämlich nicht.


Hm, vor ein paar Tagen räumtest Du noch ein:

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Er hatte eben doch einen guten Grund dafür und hat dieses Element nicht wahllos in den Film geschmissen, wie Du sagst.
Der hohe Midichlorianer Wert und die jungfräuliche Geburt sind das Fundament für den Storybogen um den Auserwählten. Und deshalb sind beide Punkte auch nicht so unwichtig für die Handlung wie Du meinst.

Nunja, gut, dass diese Elemente dazu dienen, auf das "Auserwähltsein" von Anakin hinzudeuten, ist ein Argument (ich hoffe Archangel liest das :P)


Jetzt ruderst Du wieder zurück. Ich dachte, wir hätten uns in dieser Frage wenigstens ein paar Millimeter aufeinander zubewegt, schade.

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es Lucas stört, dass jeder sofort an Jesus denkt, da er etwas viel Allgemeigültigeres im Sinn hatte.

Und ich könnte mir das genaue Gegenteil vorstellen: Dass er enttäuscht war, dass die Resonanz darauf nicht größer war.


Glaube ich nicht, wir können ihn bei nächster Gelegenheit ja mal fragen. :lol:

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Seine Ungeduld und seine Arroganz, sagen nichts darüber aus, dass er zu diesem Zeitpunkt schon "unrettbar böse" gewesen wäre. Jeder Mensch hat so seine Fehler.

Nein nein, "unrettbar böse" ist er da natürlich noch nicht; aber es liegt bereits ganz klar zutage, dass er ein 1A-Kandidat für die dunkle Seite ist. Und das fällt für mich ganz klar unter "Thema verfehlt". Was an Anakins Fall eigentlich erschütternd und dramatisch und tragisch sein sollte ist, dass ein guter Mensch zum Bösen verführt wird. Und das passiert nicht.


Da bin ich komplett anderer Meinung. Du lässt hier geradezu sträflich ausser Acht, dass auch ein herzensguter Mensch ein 1A-Kandidat für die dunkle Seite sein kann. Denn Jeder hat schlechte Charaktereigenschaften. Auf der anderen Seite kann selbst ein selbstverliebter Egoist "gut" sein, wenn er andere Leutw einfach ihr Leben leben lässt. Und egoistisch war Anakin noch nicht einmal, wie Shmi ja auch sagte. Darüber hinaus können Einen auch gute Eigenschaften zue dunklen Seite führen. Da bin ich weiter oben ja schon drauf eingegangen. Äussere Einflüsse und vertrackte Zusammenhänge im Leben tragen ihr Übriges dazu bei. Genau das wird in den Filmen gezeigt, deshalb ist das Thema überhaupt nicht verfehlt; sondern es wurde mit drei Sternchen und Fleißbienchen obendrauf umgesetzt.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Ich bin allerdings der Meinung, dass man den Mord an den Sandleuten nicht mit dem Mord an den Jünglingen in E3 vergleichen kann.

Ein Massenmord ist kein Zwischenbahnhof auf dem Weg zur dunklen Seite. Ein Massenmord ist die Endstation. Punkt.
Ein Zuschauer, der ab dem Punkt Anakin noch als "guten" wahrnimmt, müsste schon schwer gestört sein.
(Und Padme heiratet den auch noch obwohl sie es weiß, und jammert hinterher rum dass er doch eigentlich gut sei und sich so übel verändert hätte...


Du hälst wahrscheinlich jeden für gestört, der den Prequels etwas positives abgewinnen kann. Aber na ja. In diesem speziellen Fall, meine ich, dass man den Vorfall durchaus als Zwischstation, oder besser, als ersten Schritt zur dunklen Seite betrachten kann. Denn, seien wir mal ehrlich, keiner von uns würde mit dem Mörder seiner Mutter Mikado spielen. Vor Allem, wenn man genau im Zeitpunkt ihres Todes dazukommen würde. Die meisten von uns hätten nur nicht die Möglichkeit mit einer Mörderbande fertig zu werden. Anakin schon. Dass es ein Fehler war Kinder und Frauen zu töten weiss er selbst. sonst hätte er es gar nicht extra erwähnt. Und, dass es auf dem Weg zur dunklen Seite nicht die Endstation war, sieht man auch daran, dass er am Beginn von E3 Gewissensbisse hat, weil er Dooku getötet hat. "Richtig und Falsch" spielen immer noch eine Rolle für ihn. Am Ende des Films ist dies nicht mehr der Fall. Eine Charakterentwicklung findet also doch statt.
Was Padmè betrifft, sie sagt: "Es ist noch gutes in ihm", dass sie damit recht hat, sehen wir am Ende von E6.
Ihre Reaktion in der besagten Szene in E2 wirkt schon merkwürdig, mir wäre es auch lieber Anakin hätte ihr nichts davon erzählt. Dass sie bescheuert ist, würde ich aber trotzdem nicht sagen. Ich glaube sie war in diesem Moment einfach im Helfersyndrom-Modus. Sie sah wohl nur einen Mann, der gerade auf bestialische Weise seine Mutter verloren hat. Ich glaube, sie hat gar nicht wirklich erfasst, was Anakin da eigentlich wirklich erzählt. Man darf die emotionale Belastung hier einfach nicht ausklammern. Als Außenstehender Kann man Leuten immer leicht Dummheit unterstellen, wenn alle Zusammenhänge ignoriert. Nach Deiner Argumentation wäre Luke ja noch viel gestörter, nach Allem was Vader inzwishen getan hat, hält er dennoch zu seinem Vater.

Archangel hat geschrieben:

Tempest hat geschrieben:
Ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass die Klonarmee nie das "Gute" vertreten hat, und einen Wandel hat sie allenfalls in deiner Vorstellung vollzogen, nicht aber im Film.

Nochmal: schau einfach The Clone Wars weiter!
Ich hab keinen Bock dir zu erklären warum du und wie falsch du mit deiner Vermutung liegst. :roll:

Tempest hat geschrieben:
Deshalb kämpfen die Jedi in den Klonkriegen nicht für eine gute Sache, auch wenn sie das selber vielleicht glauben (und nie, nie, nie hinterfragen).

Hab ich's schon erwähnt? Schau The Clone Wars. :wink:

Tempest hat geschrieben:
Wo? Wann? Inwiefern?

*seufz* The Clone Wars ...


Wie gesagt: Watch The Clone Wars! :wink:


Ständig auf TCW zu verweisen ist vielleicht nicht gerade das beste Argument für die Prequels. Ausserdem ist das Unnötig, da Alles auch in den Filmen deutlich wird

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 12. Nov 2016, 19:11 
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Bollux hat geschrieben:
Lol. Archangel, da hat Wedge nicht Unrecht.

Warum? Ich hab den Satz nur noch einmal am Ende gesetzt um zu verdeutlichen, dass das was ich vorher schrieb der Grund ist, warum die Jedi tatsächlich nicht viel gegen die Sklaverei tun können.
Der Witz ist, dass Wedge es selbst nach meiner Ausführung scheinbar immer noch nicht kapiert. ("Warum wissen wir nicht genau")

Bollux hat geschrieben:
Ständig auf TCW zu verweisen ist vielleicht nicht gerade das beste Argument für die Prequels. Ausserdem ist das Unnötig, da Alles auch in den Filmen deutlich wird

Aber ein Argument ist es. :wink:

Ich war mir schon bewusst als ich das schrieb, dass dieser Einwand wieder kommt (ich hätte ihn nur nicht von dir erwartet, sondern von einer anderen bestimmten Person ^^) aber Leute, das ist halt der Sinn von TCW. Es ist allgemein der Sinn von Spin-offs, Hauptteile eines Franchise zu ergänzen. Man kann vielleicht darüber diskutieren, ob das immer notwendig ist - Rogue One bräuchte es (sicher nicht nur) meiner Meinung nach zum Beispiel auch nicht unbedingt, aber ich freue mich trotzdem drauf - aber nicht, dass das der Sinn von Spin-offs ist.
Und als das funktioniert TCW halt hervorragend.
Du siehst das was du und Tempest da schreiben dort halt nochmal deutlicher.
Es gibt z.B. einen Story-Arc, wo eine Vereinigung von Senatoren (mir fällt der Fachausdruck dafür nicht ein) u.A. Padme und Bail Organa versucht den Kongress dazu zu bewegen, die Produktion von Klonen einzustellen und stattdessen Verhandlungen mit der KUS aufzunehmen.
Stellen wo Jedi nicht immer nach dem Befehl des Kanzlers handeln oder dessen Anweisungen hinterfragen gibt es auch.
Und in fast jeder zweiten Folge TCW sehen wir, dass die Klone alles andere als hirnlose Befehlsempfänger, die nie irgendwas oder Irgendjemanden hinterfragen sind.
Sorry, aber damit werde ich auch künftig argumentieren. Weil solche Fragen betreffen nicht nur die Hauptfilme sondern das Universum allgemein und davon sind auch TCW oder Rebels nunmal ein Teil. :wink:

Und jetzt zu der Frage die entweder Tempest oder Wedge bestimmt gleich stellen wollen:
Klar hätte man das auch alles in den Filmen zeigen können. Können tut das alles. Nur wären die Episoden 1-3 dann halt jeweils zehn Stunden lang. :mrgreen:
Deshalb verbleibe ich bei: gebt The Clone Wars doch noch ne Chance. :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Sa, 12. Nov 2016, 20:28 
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Archangel hat geschrieben:
Bollux hat geschrieben:
Lol. Archangel, da hat Wedge nicht Unrecht.

Warum? Ich hab den Satz nur noch einmal am Ende gesetzt um zu verdeutlichen, dass das was ich vorher schrieb der Grund ist, warum die Jedi tatsächlich nicht viel gegen die Sklaverei tun können.

Weil der Grund selbst nicht soo wichtig ist, ich bin ja immer noch der Meinung, dass die Jedi nicht eingreifen können weil Tatooine nicht der Republik angehört und nicht weil die Galaxis zu groß ist.
Das ist aber egal, weil Wedge längst eingeräumt hat, dass den Jedi in dieser Hinsicht die Hände gebunden sind. Das war der weiteren Diskussion dienlich, da muss man sich nicht weiter wegen der Gründe rumstreiten.
Archangel hat geschrieben:

Deshalb verbleibe ich bei: gebt The Clone Wars doch noch ne Chance. :D

Ich, für meinen Teil, werde das auch tun. Ich kenne bisher nur die beiden ersten Staffeln, dann hat sich das im Sande verlaufen. Ich will aber noch alle Folgen sehen und zwar in der richtigen Reihenfolge, da gibt es hier ja auch eine schöne Liste von Sky.
Aber, ein großer TCW-Fan werde ich wohl nicht mehr, da gibt es einfach zu viele Storyelemente, die mir sauer aufstoßen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 13. Nov 2016, 00:44 
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Archangel hat geschrieben:
Warum? Ich hab den Satz nur noch einmal am Ende gesetzt um zu verdeutlichen, dass das was ich vorher schrieb der Grund ist, warum die Jedi tatsächlich nicht viel gegen die Sklaverei tun können.
Der Witz ist, dass Wedge es selbst nach meiner Ausführung scheinbar immer noch nicht kapiert. ("Warum wissen wir nicht genau")

Was du geschrieben hast ist eine reine Spekulation (google das Wort), es wird im Film NIE thematisiert.
Es ist plausibel dass sie es nicht können (deswegen hatte ich das extra als eine der Möglichkeiten angeführt), aber genau wissen wir es nicht - exakt das habe ich geschrieben.



Archangel hat geschrieben:
Doch.
Hutts sind fette Viecher, die alleine ziemlich aufgeschmissen wären (mir ist sowieso schleierhaft, wie es die in der Gegenwart der GFFA noch geben kann, hätte die Evolution solche riesigen Schneckenwesen schon längst selektieren müssen?). Also betreiben sie Sklavenhandel und bezahlen Abschaum wie Söldner und Kopfgeldjäger um ihre Arbeit zu verrichten.
Da kann die Technologie noch so fortgeschritten sein. Zeig mir mal 'nen Hutt der einen Mähdrescher fährt, das stell ich mir lustig vor.

Maschinen sind BILLIGER als Sklaven um alle Arbeiten zu machen. Der Mähdrescher war ein Beispiel für die Feldarbeit. Mir ist aber aufgefallen, dass ich Latifundien geschrieben habe, da weißte natürlich nicht was das ist. Das habe ich nicht bedacht, entschuldigung.
Ich bezog mich da auf eine Zeit in der es noch Sklaverei gab und habe den damaligen Begriff verwendet. Latifundien waren im römischen Reich "Bauernhöfe". Große Mengen Land, auf denen Senatoren Roms unterschiedliche Produkte angebaut haben. Diese Latifundien wurden im Laufe der Zeit (ab ca. 100 vor Christus) immer größer und zunehmend ausschließlcih von Sklaven bearbeitet. (Was sozial zu großen Spannungen innerhalb des römischen Reichs führte, da die römischen Kleinbauern von den Großbetrieben immer mehr verdränkt wurden und verarmten).

Das ein Hutt für seine Arbeiten keinen Mähdrescher verwendet ist jedem mit mehr Verstand als ein Haribo Goldbär besitzt klar.
Dir angeblich nicht.
Ich beende ab sofort jede Antwort auf Postings von dir, da du mich entweder verarschen willst oder tatsächlich zu blöd bist einfachste Zusammenhalte zu kapieren.

So oder so, Perlen vor die Säue.


Bollux hat geschrieben:
Das ist ja eben die Frage, ob dies wirklich zwingend notwendig gewesen wäre, oder, ob es eben nicht gerade im Gegenteil zwingend notwendig war; dem Grundsatz enge Bindungen zu vermeiden, Taten folgen zu lassen, Anakin musste sein bisheriges Leben halt zurücklassen, so schwer dies auch gewesen sein mag.
Dass ihm dies all die Jahre zwischen E1 und 2 egal gewesen ist, unterstellst Du ihm nur.
Für Padmè waren Ani und Shmi erstmal nur zwei Menschen von vielen, die ihr im Leben begegnet sind, sie kann ja nicht jeden Sklaven freikaufen den sie trifft. Anakin begegnet sie erst zehn Jahre später wieder, zu der Zeit wäre sie sicher auch bereit gewesen Shmi freizukaufen da sie Anakin menschlich ein gutes Stück näher gekommen ist. Nur war es jetzt halt zu spät.

Shmi aus der Sklaverei zu befreien heißt ja nicht, dass Anakin Kontakt und Bindungen zu ihr haben muss.
Ein: "Hey, deiner Mutter geht es gut, wir haben sie aus der Sklaverei gekauft" reicht ja schon.

Bei Padme stimme ich dir teils zu, ich finde es nur merkwürdig dass ihr Sklavendasein auch als sie sich näherkommen nie ein Thema ist.
Das wirkt einfach so, als wäre es von allen Beteiligten vergessen worden bis es halt drehbuchtechnisch wieder nötig war.


Bollux hat geschrieben:
Eben, und doch gibt es sie noch. Es fällt mir übrigens immer wieder auf, das ihr dinge in der PT oder aus dem EU für völlig schwachsinnig erklärt, obwohl es diese zuhauf auch in der Realität gibt.

Wo haben wir in der industrialisierten Welt Sklaverei?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 13. Nov 2016, 07:33 
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Registriert: Fr, 04. Apr 2003, 23:37
Beiträge: 3475
Archangel hat geschrieben:
Boah, wie ich diese blödsinnige Behauptung hasse, Anakin wäre ja von Anfang an böse gewesen. :roll: Da könnte ich immer wieder den hier machen. ](*,)
Okay, lasst uns ehrlich sein: Anakin war ein arroganter, unreifer, sturer Bock. Das stimmt. Aber ich meine, mir doch ziemlich sicher zu sein, dass einen Unterschied zwischen einem arroganten, unreifen, sturen Bock und einem zornigen, skrupellosen Imperialisten gibt.

Aber ein zorniger Imperialist war er ebenfalls von Anfang an. Wenn du dich mal bitte erinnerst, wie er in der Wasserfall-Szene auf Naboo Padme darüber volltextet, dass ein Alleinherrscher viel besser wäre als das ewige demokratische Gerangel...

Archangel hat geschrieben:
Es gibt da sehr wohl eine Charakterentwicklung. Seine Wandlung zu Vader beginnt da wo seine Mutter in seinen Armen stirbt und er ausrastet und alle Tusken tötet...

Die Ermordung der eigenen Mutter ist natürlich ganz bestimmt für jeden Menschen ein traumatisches und einschneidendes Erlebnis. Wer dadurch aber zum mordenden Berserker wird, bei dem stimmte schon vorher was nicht - ist meine persönliche Überzeugung. Ansonsten kann sich auch gleich jeder Amokläufer auf seine unglückliche Kindheit rausreden.

Archangel hat geschrieben:
- weswegen man in der Szene auch kurz das Vader-Atmen hört und kurz darauf als er Padme von dem Scharmützel erzählt (chronologisch gesehen) zum ersten Mal der "Imperial March" zu hören ist.

Da verwechselst du jetzt allerdings kausale Zusammenhänge mit billiger filmischer Effekthascherei.

Archangel hat geschrieben:
In "The Clone Wars" gibt es übrigens auch ein paar Wegpunkte von seinem Weg auf die dunkle Seite - was du dich ja aber weigerst anzusehen. :roll:

Ich weigere mich, erzählerische Lücken in der PT durch TCW zu entschuldigen, weil sich ein Film selbst zu erzählen hat. Und das hab ich auch schon hundertmal erklärt.
Und nein, dein Verweis auf andere Spin-Offs zieht nicht. Bei anderen Spin-Offs werden Handlungsstränge vielleicht noch etwas vertieft oder ein Universum besser erklärt.
Aber sie müssen nicht dazu herhalten, eine Filmhandlung überhaupt im Nachhinein erst plausibel zu machen.
Das ist völlig unbenommen davon, ob ich TCW nun mag. Ich könnte TCW für das geilste Produkt seit geschnitten Brot halten; es würde die PT nicht im Mindesten verbessern.
In den (wenigen) Folgen, die ich von TCW gesehen habe, war Anakin z.B. ein ganz anderer Charakter als in der PT, nämlich hin und wieder sogar freundlich. Gefiel mir besser. Macht aber die PT nicht besser, sondern eher im Gegenteil; wieso ist der Typ plötzlich ein ganz anderer? Macht keinen Sinn.

Archangel hat geschrieben:
Ich hab keinen Bock dir zu erklären warum du und wie falsch du mit deiner Vermutung liegst. :roll:

Wie immer hast du genau verstanden, wie eine Argumentation funktioniert.

Archangel hat geschrieben:
Geht darum wen es betrifft. Was Luke am Ende von Episode IV (und Lando und Poe in VI und VII) macht ist ja strenggenommen auch ein Massenmord - in gewaaaaltigem Ausmaß! Nach deiner Argumentation könnten wir ihn danach auch nicht mehr als "den Guten" ansehen. Aber es interessiert halt keinen weil es "die Bösen" waren.

Gibt eine lustige Szene in "Clerks", wo sie drüber diskutieren ob die Zerstörung des zweiten Toddesterns nicht ein Verbrechen gewesen wäre, weil da zu dem Zeitpunkt bestimmt nicht nur Militär stationiert war, sondern auch jede Menge "Contractors", also zivile Bauunternehmer. :P
Wie du vielleicht (aber nach deinen Bemerkungen nach wahrscheinlich nicht) weißt, hängt die Beurteilung eines Kriegsverbrechens im Sinne des Völkerrechts immer ganz entscheidend davon ab, ob die Opfer selbst Kombattanten waren oder nicht.
Ein weiterer eklatanter Unterschied ist die Notwehr gegen eine unmittelbare Lebensbedrohung.

Archangel hat geschrieben:
Dann verstehe ich aber nicht, warum es dann ungleich schlimmer sein soll, wenn Anakin einen Stamm von primitiven, grausamen (sie haben Shmi nicht einfach die Kehle aufgeschlitzt, sondern sie an ein Kreuz gebunden und ausbluten lassen) und skrupellos mordenden Kannibalen auslöscht.

Dann verstehst du es hoffentlich jetzt, denn ich habe es dir gerade erklärt. Notwehr ist nicht dasselbe wie Rache, und das Töten von Soldaten ist anders zu beurteilen als das von Kindern.
Im Übrigen solltest du mal mit ein wenig Abstand selbst lesen, was du da schreibst. Wir wissen so gut wie nichts über die Sandleute, trotzdem steht für dich einfach mal fest, dass sie allesamt primitiv, grausam, skrupellos mordend, und gar Kannibalen (!) sind. Mit solchen "Argumenten" hat man auch den Genozid an den amerikanischen Ureinwohnern gerechtfertigt. Ich nehme an, den befürwortest du ebenfalls?
Lautet die Antwort nein, dann musst du vielleicht mal die Motive der Sandleute hinterfragen (auch wenn du das nicht gern tust, machst du ja auch beim kompletten Klonkrieg nicht).
Lautet die Antwort dagegen ja, habe ich dir dazu auch nichts mehr zu sagen. So oder so ist das Thema für mich durch.

Archangel hat geschrieben:
Außerdem wäre es schon ein erbärmliches Eingeständnis seitens der Jedi gewesen, einen Sklaven zu kaufen und damit den Sklavenhandel zu unterstützen, obwohl man eigentlich dagegen ist. Ich glaube dafür sind sie einfach zu stolz.

Dass das gerade ein Problem ist, merkst du nicht? Wenn man als Jedi den eigenen Stolz vor das Wohlergehen anderer stellt?

Archangel hat geschrieben:
WedgeAntilles hat geschrieben:
Aber das geht ja auch noch weiter - auch Anakin interessiert sich nicht mehr für seine Mutter, bis es das Drehbuch halt wieder braucht.

*Anakin ist betrübt*
Obi-Wan: "Ist es wegen deiner Mutter?"
Anakin: "Ich weiß nicht wieso ich ständig von ihr Träume."

Ja. Das ist der angesprochene Fall, wo das Drehbuch seine Traurigkeit plötzlich wieder braucht.

Das Thema Sklaverei kürze ich ab: Was Wedge dir sagen will ist, dass die Hutten natürlich gern andere für sich arbeiten lassen, dass es für sie aber billiger und effektiver wär, dafür einfach Droiden zu nehmen. Das ist auf Tattoine sogar ganz besonders augenfällig, weils da nämlich nur sehr wenig Wasser gibt.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Mir ist schleierhaft was der Sinn dieser Diskussion sein soll. Dass Tarkin die Jedi oder die Macht als "altertümlich" bezeichnet, heißt doch nicht zwangsläufig, dass er nicht daran oder an deren Existenz glaubt. Damit ist nur gemeint dass diese Religion ... joah, altertümlich ist. :D

Problem nicht verstanden. Das liegt nicht im Wort "altertümlich", sondern im Wort "Religion". Eine beweisbare Religion ist p.d. keine.

Archangel hat geschrieben:
Ach leck mich doch langsam mal am Arsch. Ich hab das mit den Midi-Chlorianern jetzt bestimmt schon zehnmal erklärt, jetzt hab ich keinen Bock mehr.
Du kommst immer wieder mit dem selben Müll von gestern an. Lass dir mal was neues einfallen, das wir nicht schon zig mal ausdiskutiert haben. :roll:

Wir haben das mitnichten "ausdiskutiert". Sondern du sagst immer irgendwann "leck mich am Arsch", wenn du nicht weiterweißt. Ich verrate dir was: Das ist nicht dasselbe.

Bollux hat geschrieben:
Dass der Rat ziemlich schnell die Auffassung vertritt, dass Anakin nicht ausgebildet werden soll, heißt ja nicht. dass sie überhaupt nicht darüber nachgedacht hätten. Dass kann man wohl sogar ausschließen. Und, dass so eine Szene in einem Film, in welchem eine ganze Menge wichtige Aspekte berücksichtigt werden müssen, nicht im Stil von "Elronds Rat" in HdR umgesetzt werden kann, sollte klar sein.

Argumentativ kommen wir an der Stelle nicht weiter, ist eher eine Geschmacksfrage. Ich bin der Meinung, der Film hätte sich im Sinne der Glaubwürdigkeit dafür mehr Zeit nehmen müssen, damit die Entscheidung des Rates nicht unplausibel und leichtfertig erscheint.

Bollux hat geschrieben:
Dennoch wird deutlich, dass Yoda sich mit seiner schlussendlichen Entscheidung sehr schwer tut. Und eine Veränderung der Situation ist durch Qui-Gons Tod eben doch eingetreten. Das Versprechen, das man einem Sterbenden gegenüber abgibt, ist von Natur aus ziemlich bindend.

Das hat Yoda aber nicht gegeben. Wenn du dieses Fass aufmachst, könnte jeder kommen, dessen bester Freund des Schwagers des Kollegen schonmal einem Sterbenden was versprochen hat.

Bollux hat geschrieben:
Das konnte Yoda gar nicht ignorieren

Musste er sogar. Jedenfalls dann, wenn er wirklich überzeugt gewesen wäre, dass von Anakin eine Gefahr ausgehen könnte. Yodas Verantwortung gegenüber den Lebenden sollte größer sein als die gegenüber Toten.

Bollux hat geschrieben:
Ich lehne E7 inzwischen ganz genau so ab, wie Du die PT, mit dem entscheidenden Unterschied, dass ich den Film nicht als "faktisch schlecht" bezeichnen würde, obwohl ich ihn subjektiv so empfinde. Aber, Subjektivität hat nichts mit Fakten zu tun. Ich stimme hier mit Archangel und Eddi überein, dass es bei aller berechtigter Kritik, in erster Linie um Geschmacksache geht, ob man einen Film mag oder nicht. "Faktisch schlecht" ist höchstens ein Film der über auffällige technische Mängel verfügt, wie Mikrofone, die ständig ins Bild ragen. Inhaltlich gibt es immer unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten und eben Geschmacksfragen.

Nein. Ganz kategorisch: Nein. Ein Film kann auch inhaltlich objektiv schlecht sein, z.B. indem er sich selbst wiederspricht und sich nicht an seine eigene interne Logik hält.
Dass es immer auch subjektive Komponenten gibt ist ganz logisch und klar, hat damit aber nichts zu tun. Ich kann zum Beispiel vielen von Wedges Kritikpunkten an E7 zustimmen und den Film trotzdem gut finden. Dadurch sind die Mängel nicht weg, ich bewerte sie nur anders. Das ist ein Unterschied.
Es gibt eine Menge Leute (auch hier im Forum), die die Mängel der PT im Prinzip einräumen und sie nur nicht so schlimm finden. Du wirst nicht erleben, dass ich mich mit denen streite.

Bollux hat geschrieben:
Auf die Art, wie Du und Wedge die PT gerne der Lächerlichkeit preisgebt, kann man sich übrigens auch über die größten Klassiker der Filmgeschichte lustig machen: Mit knappen, spaßig abfälligen Bemerkungen die sich nur auf die negativen Punkte beziehen (über die jeder Film verfügt, auch die Besten) und die Positiven, ganz bewusst außer Acht lassen.
Das wollte ich doch mal eingangs erwähnen, bevor ich detailliert auf Eure einzelnen Punkte zu sprechen komme.

Ach komm, Bollux, ganz ehrlich, ich finde dieses Argument ist unter deinem Niveau. "Kritisieren kann man alles" ist eine Binse und kein Argument. Natürlich gibt es keinen perfekten Film, aber es gibt auch nur wenige Filme, wo so gut wie kein Charakter und so gut wie kein Erzählstrang irgendwie halbwegs Sinn ergeben.

Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:

Gleiches Ding: Eine einzige Filmminute, in der dieses Dilemma mal thematisiert wird, wär schön gewesen. So wirkt es so, als wäre den Jedi Sklaverei völlig egal. Nicht unsere Republik, nicht unser Problem.

Dieses Dilemma ergibt sich aus der Ausgangssituation, ganz einfach aus den Gegebenheiten welche dem Zuschauer bekannt sind. Man könnte auf derartige Dinge natürlich lang und breit eingehen, aber man kann den Zuschauer auch seine eigenen Schlüsse ziehen lassen. Lucas bevorzugt Zweiteres, ich begrüße dies.

Da sind wir dann wieder bei der (subjektiven) Frage, welche Dinge man als kleine Details weglassen und welche man für die Grundstimmung des Films einbauen muss.
Generelle Charakterzeichnungen fallen für mich nunmal ganz klar in zweite Kategorie. Das gilt für den Jedi-Rat genau wie für Anakin: Wenn ich die immer nur schnöselige und arschige Dinge tun sehe, will ich als Zuschauer nicht einfach immer nur annehmen müssen, dass die im Prinzip aber edle Absichten haben und bestimmt im Prinzip gute Gründe und überhaupt.
Ich sehe permanent das eine, soll aber das andere annehmen, weil das der Film irgendwie von mir erwartet. Nö.
Fehlende oder gar irreführende Exposition ist ein Filmfehler, mindestens genauso wie Mikros im Bild.

Bollux hat geschrieben:
Und unterm Strich ist es nun mal so, dass die Jedi nicht einschreiten können, weil der Planet nicht zur Republik gehört, das heißt doch gar nicht, dass es ihnen egal ist.

Weiß ich. Das Problem ist, dass der Film es so wirken lässt.

Bollux hat geschrieben:
Eben, und doch gibt es sie noch. Es fällt mir übrigens immer wieder auf, das ihr dinge in der PT oder aus dem EU für völlig schwachsinnig erklärt, obwohl es diese zuhauf auch in der Realität gibt.

Wie Wedge schon erwähnte, gibt es keine Sklaverei in industrialisierten Ländern. Und von welchen Dingen sprichst du sonst noch?

Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:

Von zwingen redet ja keiner. Aber entweder ich vertrete gewisse Werte oder ich vertrete sie halt nicht.

Praktisch umgesetzt, liefe das aber auf die Anwendung von Zwang hinaus. Oder würdest Du dafür plädieren, dass Deutschland in ein Land einmarschiert, das nicht die gleichen Werte vertritt wie wir, um dort die eigenen Gesetze einzuführen?

Nochmal: Niemand redet von Zwingen, niemand redet von Einmarschieren. Aber ich könnte doch zumindet mal so ganz am Rande in einem Nebensatz erwähnen, dass ich das nicht gutheiße.
Nebenbei kommen wirtschaftliche oder andere Sanktionen in Frage, aber selbst als reines Lippenbekenntnis wäre es schon mehr als in der PT passiert.

Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Ich glaube, das hat so ziemlich jeder so empfunden, nicht nur seit dem Titel "Angriff der Klonkrieger", sondern schon seitdem Obi Wan die Klonkriege in ANH zum ersten Mal erwähnte. War schon interessant, dass es etwas anders kam. Ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass die Klonarmee nie das "Gute" vertreten hat, und einen Wandel hat sie allenfalls in deiner Vorstellung vollzogen, nicht aber im Film.

Wenn sich schon kein Wandel vollzogen hat, so haben sich immerhin die Vorzeichen geändert, das finde ich im Vergleich immer noch reizvoll genug.

Im Vergleich? Zu was?
Wie auch immer, ein reines Spiel mit Worten. Ein Vorzeichenwechsel hat ebenfalls nicht im Film stattgefunden, sondern allenfalls in deinen Erwartungen. Somit ist es immer noch das gleiche, was ich schon geschrieben habe, nur mit einem ausgetauschten Wort. Es gibt im Film keine Charakterentwicklung, weder bei den Klonen noch bei Anakin.

Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Selbst wenn wir das mal für einen Moment unterstellen, sprich, selbst wenn man die PT-Jedi als grundsätzlich gut ansieht: Dann haben sie sich trotzdem vor Palpatines Karren spannen lassen. Letztlich werden sie genauso als Werkzeuge benutzt wie die Klone. Denn sie tun letztlich genau das, was Palpatine will. Deshalb kämpfen die Jedi in den Klonkriegen nicht für eine gute Sache, auch wenn sie das selber vielleicht glauben (und nie, nie, nie hinterfragen).

Unterwandern kann man auch den Wohltätigsten Verein. Deshalb kann man den restlichen Mitgliedern nicht den guten Willen absprechen, ...

Wenn ich bei denen vorher im Film noch niemals Wohltätigkeit oder guten Willen ansatzweise gesehen habe, kann ich das sehr wohl.

Bollux hat geschrieben:
... auch kann man den Jedi nicht vorwerfen, dass sie etwas nicht hinterfragen von dem sie gar nichts wissen.

Was heißt denn hier, von dem sie nichts wissen?!
Bollux: Ich erwarte von einem Verein, der für sich in Anspruch nimmt, Wissen und Gerechtigkeit zu vertreten, von sich behauptet, die Macht für das Wissen und zur Verteidigung, niemals zum Angriff zu nutzen, ich erwarte von so einem Verein, dass er den Krieg selbst in Frage stellt! Willst du mir behaupten, sie haben von dem Krieg, in dem sie willfährig die Generäle geben, nichts gewusst?
Noch dazu wird nie auch nur im Entferntesten angerissen, ob die Produktion von Klonen überhaupt moralisch oder auf das Gefüge der Macht bezogen in Ordnung ist, und selbst die bekannte Tatsache (von wegen nichts wissen), dass diese Armee unter höchst dubiosen, zehn Meilen gegen den Wind nach Verrat stinkenden Umständen in Auftrag gegeben wurde, interessiert einfach niemanden. Die Notwendigkeit des Krieges wird nie infrage gestellt. Die Motive der Separatisten werden niemals reflektiert. Warum der Austritt einiger Systeme schlimmer ist als Krieg und Notstandsverordnungen - fragt keiner. Das verstehe ich bei einem tumben Rambo, aber nicht bei einem Jedi.
Und ja, das gehört zu den Dingen, die so ein Film verdammt nochmal erklären muss, wenn ich schlucken soll, das sich Friedenswächter als Soldaten betätigen, in einem Krieg, der von A-Z konstruiert und willentlich herbeigeführt ist, ohne dass sie davon auch nur die geringste Ahnung haben, trotz klar zutage liegender Verdachtsmomente.

Bollux hat geschrieben:
Im Laufe von Episode 3 machten sie sich allerdings Sorgen wegen der großen Macht, die Palpatine durch die Notstandsgesetze bekommen hat.

Die hätten sich vor Inkrafttreten der Notstandsgesetze erstmal fragen sollen, worin eigentlich der Notstand besteht. Und nein, ich nehme nicht einfach an, dass sie das getan haben.

Bollux hat geschrieben:
Sie versuchten ihn zu bewegen, diese wieder abzugeben. Das geht über pures Hinterfragen sogar hinaus.

Och, sie versuchen ihn zu bewegen. Süß.

Bollux hat geschrieben:

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Dem gegenüber standen aber eben immer noch die rechtschaffenen Jedi und Senatoren wie Bail Organa die immer noch für die positiven Seiten der Republik einstanden.

Wo? Wann?

In der GFFA, in den Filmen.

Geht es noch vager? Wo und wann genau ist in den Filmen ein rechtschaffener Jedi für die positiven Seiten der Republik eingestanden? Und was sind eigentlich die positiven Seiten der Republik?
Traurig, dass man solche Fragen überhaupt stellen muss.
"Ich nehme halt irgendwie an, dass die Republik irgendwie gut war, und dass die Jedi deshalb ihre Hüter gewesen sind" reicht nicht. Das wussten wir nämlich schon seit E4, dafür hätten wir keine Prequels gebraucht. Und in den Prequels sehen wir die Republik wie auch den Jedi-Orden permanent nur Scheiße bauen. In solchem Maße, dass der Untergang der einen wie des anderen nicht als die Tragik empfunden werden kann, als die es uns verkauft werden soll, sondern als logische und nicht unverdiente Folge.

Bollux hat geschrieben:
Insofern, als dass die Senatoren, denen die Demokratie immer noch am Herzen liegt, versuchen im Senat Entscheidungen, die sie für richtig halten, zu unterstützen.

Ach so. Wie die Erteilung der Notstandsvollmachten und der Ausrufung des Imperiums?

Bollux hat geschrieben:
Und die Jedi, indem sie versuchen, die Werte der alten Republik, welche es ja trotz der Probleme wie Korruption immer noch gibt, dadurch zu schützen, dass sie sich den Separatisten entgegenstellen, welche versuchen die Republik mit militärischen Mitteln zu schwächen.

Nur dass wir weder wissen, welche schützenswerten Werte das genau sind, inwiefern sie durch die Abspaltung einiger Systeme beeinträchtigt würden, und ob die Separatisten nicht vielleicht genau wegen solcher Probleme wie der Korruption die Republik überhaupt erst verlassen wollen.
Übrigens, so wie ich das verstanden habe (und ich kann durchaus falsch liegen, weil wir über diesen Krieg so irrwitzig wenig erfahren), ist die Aussage, dass "die Separatisten versuchen die Republik mit militärischen Mitteln zu schwächen", schlicht falsch. Die Separatisten wollen sich bloß abspalten (Name ist Programm), und daraufhin will die Republik das Problem militärisch lösen.

Bollux hat geschrieben:
Wie erwähnt, dass Palpatine den Konflikt nur konstruiert hat, wissen sie ja nicht.

Aber nur, weil sie blöde alle Verdachtsmomente ignorieren.

Bollux hat geschrieben:
Dass Du nicht bereit bist, Anakin auch nur eine einzige positive Charaktereigenschaft zuzugestehen war ja von vornherein klar. Meine Frau meinte ebenfalls, Anakin wäre Obi-Wan gegenüber nicht wirklich loyal, da er Heimlichkeiten vor ihm hätte, wie zum Beispiel die Heirat mit Padmé. Ich finde aber, dass das Eine das Andere nicht ausschließt. Anakin selbst würde wahrscheinlich sagen, dass man starren Regeln gegenüber nicht loyal sein muss. Menschen, die einem etwas bedeuten hingegen schon.

Aha. Man kann Anakin also Loyalität zubilligen, wenn er das Wort so definieren darf wie es ihm gerade passt. Praktisch.

Bollux hat geschrieben:
Ich bin tatsächlich sogar der Ansicht, dass Loyalität eine der wichtigsten Eigenschaften von ihm überhaupt ist. Würde man ihn als illoyal bezeichnen, bedeutete es für ihn wahrscheinlich eine tödliche Beleidigung, während die Aussage, er wäre ein arroganter Sturkopf womöglich noch ein Kompliment für ihn wäre.
Ich meine auch nicht, dass seine Aufmüpfigkeit und sein Ungehorsam diese Eigenschaft aushebeln. Um nochmal meine Frau zu erwähnen; ich würde schon sagen, dass ich ihr gegenüber uneingeschränkt loyal bin, deshalb tue ich aber nicht alles, was sie mir sagt. Wäre ja noch schöner. :) Bei einem Schüler/Lehrer-Verhältnis mag dies Probleme mit sich bringen, das ändert aber nicht wirklich etwas.

Erstens ändert das sehr wohl einiges, denn das ist kein gleichberechtigtes Verhältnis (wie es eine Ehe sein sollte :P). Und zweitens finde ich deine Definition von Loyalität äußerst komisch. Wenn du nicht tun willst was dir gesagt wird, kann das, wie du sagst, OK sein. Dann sagst du aber, dass du es nicht tust und warum du es nicht tust, und lügst deinem Gegenüber diesbezüglich nicht die Hucke voll, oder hälst diese Dinge geheim. Ansonsten hat die Sache mit Loyalität nichts mehr gemein.

Bollux hat geschrieben:
Tempest hat geschrieben:
Die christlich-religiöse Assoziation, und der damit verbundende Effekt, ist der einzige Grund, warum das im Film ist. Einen erzähltechnischen gibts nämlich nicht.

Hm, vor ein paar Tagen räumtest Du noch ein:
Tempest hat geschrieben:

Nunja, gut, dass diese Elemente dazu dienen, auf das "Auserwähltsein" von Anakin hinzudeuten, ist ein Argument (ich hoffe Archangel liest das :P)

Jetzt ruderst Du wieder zurück. Ich dachte, wir hätten uns in dieser Frage wenigstens ein paar Millimeter aufeinander zubewegt, schade.

Sorry, "zurückrudern" wollte ich eigentlich nicht. Sehe ich auch nicht so. Ich hätte das wohl anders formulieren müssen. Lucas wollte ein paar Hinweise einbauen, die Anakin als den Auserwählten ausweisen, schön. Das hätte er auf ne Million Arten erreichen können.
Die christlich-religiöse Assoziation, und der damit verbundende Effekt, ist der einzige Grund, warum er ausgerechnet die jungfräuliche Geburt gewählt hat. Einen erzähltechnischen gibts nämlich nicht.
OK?

Bollux hat geschrieben:
Da bin ich komplett anderer Meinung. Du lässt hier geradezu sträflich ausser Acht, dass auch ein herzensguter Mensch ein 1A-Kandidat für die dunkle Seite sein kann.

Das lasse ich gerade nicht außer acht, das war ja sogar das urprüngliche Konzept für Anakins Vorgeschichte...

Bollux hat geschrieben:
Denn Jeder hat schlechte Charaktereigenschaften. Auf der anderen Seite kann selbst ein selbstverliebter Egoist "gut" sein, wenn er andere Leutw einfach ihr Leben leben lässt. Und egoistisch war Anakin noch nicht einmal, wie Shmi ja auch sagte.

Moment, Moment. Shmi sagt das in Ep1. Da hatte sie vielleicht noch recht. In Ep2 ist das alles passé, da zickt Anakin jedesmal rum wenn irgend etwas nicht nach seinem Kopf geht. Es geht immer nur um sein Fortkommen und seine Macht und wie Obi Wan angeblich seine Entwicklung blockiert.

Bollux hat geschrieben:
Darüber hinaus können Einen auch gute Eigenschaften zue dunklen Seite führen. Da bin ich weiter oben ja schon drauf eingegangen. Äussere Einflüsse und vertrackte Zusammenhänge im Leben tragen ihr Übriges dazu bei.

Das bestreite ich doch gar nicht, nur passiert das in den Filmen ja gerade eben nicht. Genau das zeigen die Filme nicht. Weil Anakins Charakter von vornherein mies ist.

Bollux hat geschrieben:
Genau das wird in den Filmen gezeigt, deshalb ist das Thema überhaupt nicht verfehlt; sondern es wurde mit drei Sternchen und Fleißbienchen obendrauf umgesetzt.

Da fällt mir beim besten Willen kein Kommentar zu ein. Da kann ich nur stumm und ungläubig den Kopf schütteln.

Bollux hat geschrieben:
Du hälst wahrscheinlich jeden für gestört, der den Prequels etwas positives abgewinnen kann.

Schade Bollux, das ist jetzt Arch-Niveau.
Ich habe den Prequels - in eben dieser Diskussion - schon etwas positives zugestanden, nämlich dass sie einen Krieg beschreiben, der ohne Schwarzweiß-Zeichnung auskommt und bei dem am Ende eigentlich alle verlieren.

Bollux hat geschrieben:
Aber na ja. In diesem speziellen Fall, meine ich, dass man den Vorfall durchaus als Zwischstation, oder besser, als ersten Schritt zur dunklen Seite betrachten kann. Denn, seien wir mal ehrlich, keiner von uns würde mit dem Mörder seiner Mutter Mikado spielen.

Ich finde dieses apologetische Gerede nicht nur unerträglich, sondern geradezu zum Kotzen. Nein, Mikado würden wir nicht spielen. Das heißt, wir würden Selbstjustiz üben? Auch wenn wir selbst ein Vertreter des Gesetzes und der Ordnung, also etwa ein Polizist wären? Auch wenn wir selbst ein Prediger höchster moralischer Werte, also etwa ein Mönch oder Priester wären?
Darüber hinaus würden wir nicht nur den Mörder töten, sondern auch seine Familie? Ach, wenn wir schon dabei sind, gleich sein ganzes Dorf abschlachten? Auch die, die rein gar nichts mit der Sache zu tun hatten? Auch Wickelkinder, die die Sache überhaupt nicht verstanden, ja noch nicht einmal mitbekommen haben? Das ist das Konzept von Kollektivschuld, oder Sippenhaft. Und da bringe ich null Verständnis für auf, null. Dafür bin ich wohl 50-70 Jahre zu spät geboren.
Deshalb an dich das gleiche wie weiter oben an Archangel: Natürlich kannst du da anderer Meinung sein. Aber dann sind wir hier fertig. Darüber diskutiere ich nicht. Weil das im wahrsten Sinne des Wortes indiskutabel ist.

Bollux hat geschrieben:
Und, dass es auf dem Weg zur dunklen Seite nicht die Endstation war, sieht man auch daran, dass er am Beginn von E3 Gewissensbisse hat, weil er Dooku getötet hat. "Richtig und Falsch" spielen immer noch eine Rolle für ihn. Am Ende des Films ist dies nicht mehr der Fall. Eine Charakterentwicklung findet also doch statt.

Von "ich weiß dass es falsch ist, es ist mir nur egal" zu "ich kann richtig und falsch gar nicht mehr trennen" ist für mich keine besondere Entwicklung, höchstens eine Nuance.
Man könnte sogar darüber streiten, ob das überhaupt eine Verschlechterung ist.

Bollux hat geschrieben:
Ihre Reaktion in der besagten Szene in E2 wirkt schon merkwürdig, mir wäre es auch lieber Anakin hätte ihr nichts davon erzählt. Dass sie bescheuert ist, würde ich aber trotzdem nicht sagen. Ich glaube sie war in diesem Moment einfach im Helfersyndrom-Modus. Sie sah wohl nur einen Mann, der gerade auf bestialische Weise seine Mutter verloren hat. Ich glaube, sie hat gar nicht wirklich erfasst, was Anakin da eigentlich wirklich erzählt. Man darf die emotionale Belastung hier einfach nicht ausklammern.

Selbst wenn ich das für diese Szene einfach mal gelten ließe, zitiere ich doch deine eigene Aussage: "in diesem Moment". Sie hat ihn aber nicht "in diesem Moment" geheiratet, das war erst viel später.
Wie kannst du da das Argument des "emotionalen Ausnahmezustands" bringen?

Bollux hat geschrieben:
Als Außenstehender Kann man Leuten immer leicht Dummheit unterstellen, wenn alle Zusammenhänge ignoriert.

Welche Zusammenhänge?!
Dies ist der Ablauf der Ereignisse, klar und unwiderlegbar:

- Er sagt ihr, dass er ein Mörder ist.
- Sie heiratet ihn.
- Sie wundert sich, dass er ein Mörder ist.

Da darf ich mit Fug und Recht schlussfolgern, dass sie behämmert ist, da gibts überhaupt keine Zusammenhänge zu ignorieren.

Bollux hat geschrieben:
Nach Deiner Argumentation wäre Luke ja noch viel gestörter, nach Allem was Vader inzwishen getan hat, hält er dennoch zu seinem Vater.

Nein. Luke versucht, seinen Vater von der dunklen Seite zu retten, aber er weiß, dass er als Darth Vader schreckliche Verbrechen begangen hat. Weder tut er so als wüsste er das nicht, noch versucht er, sich das irgendwie schön zu reden. Und was heißt überhaupt, er "hält" zu seinem Vater? Stimmt doch gar nicht, er kämpft gegen ihn. Richtig schwierig wäre die Sache nur dann für alle geworden, wenn Vader am Ende die Rückkehr zur guten Seite überlebt hätte. Hat er aber (genau aus diesem Grund) nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mo, 14. Nov 2016, 17:09 
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Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Ich lehne E7 inzwischen ganz genau so ab, wie Du die PT, mit dem entscheidenden Unterschied, dass ich den Film nicht als "faktisch schlecht" bezeichnen würde, obwohl ich ihn subjektiv so empfinde. Aber, Subjektivität hat nichts mit Fakten zu tun. Ich stimme hier mit Archangel und Eddi überein, dass es bei aller berechtigter Kritik, in erster Linie um Geschmacksache geht, ob man einen Film mag oder nicht. "Faktisch schlecht" ist höchstens ein Film der über auffällige technische Mängel verfügt, wie Mikrofone, die ständig ins Bild ragen. Inhaltlich gibt es immer unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten und eben Geschmacksfragen.

Nein. Ganz kategorisch: Nein. Ein Film kann auch inhaltlich objektiv schlecht sein, z.B. indem er sich selbst wiederspricht und sich nicht an seine eigene interne Logik hält.
Dass es immer auch subjektive Komponenten gibt ist ganz logisch und klar, hat damit aber nichts zu tun. Ich kann zum Beispiel vielen von Wedges Kritikpunkten an E7 zustimmen und den Film trotzdem gut finden. Dadurch sind die Mängel nicht weg, ich bewerte sie nur anders. Das ist ein Unterschied.


Du würdest also auch sagen, dass Episode 7 "faktisch schlecht" ist, nur, dass Dir Diese im Vergleich zu den Prequels gefällt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Di, 15. Nov 2016, 14:49 
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Beiträge: 3475
Bollux hat geschrieben:
Du würdest also auch sagen, dass Episode 7 "faktisch schlecht" ist, nur, dass Dir Diese im Vergleich zu den Prequels gefällt?

Nein. Aber Episode 7 hat, wie die meisten Filme, kritikwürdige Aspekte. Zum Beispiel ist der oft gehörte Vorwurf, dass die Handlung fast 1:1 eine Nacherzählung ist, nicht zu widerlegen.
Wenn das nun für jemanden ein No-Go ist, wird er den Film schlecht finden, ganz klar.
Dann ist da der schon angesprochene Aspekt mit der "neuen" Macht. Wenn nun jemandem wichtig ist, dass die Macht starr und unwandelbar sein muss - dann wird er den Film nicht toll finden, auch klar.
Nur zwei Beispiele. Es ließen sich noch mehrere finden.

Mir persönlich sind diese beiden Punkte nicht so wichtig. Als Konsequenz daraus gefällt mir der Film.
Aber: Wenn mir nun einer erzählen wollte, die Story sei ja ganz anders als in der OT, oder die Darstellung der Macht weiche gar nicht vom Gewohnten ab... dann verlässt er den Bereich der persönlichen Meinung und Gewichtung, sondern erzählt mir Dinge, die faktisch falsch sind. Das sind dann die Dinge über die man streiten kann (anders als Geschmack).

Die Folgefrage ist dann wahrscheinlich: Wann wird für mich aus einem Film mit lediglich kritikwürdigen Aspekten ein richtig schlechter Film?
Das kommt auf Wichtung und Masse dieser Aspekte an.
Zur Wichtung habe ich schon etwas gesagt; eine uninnovative Story ist mir persönlich nicht so wichtig, solange sie gut erzählt wird (die Story von ANH war auch nicht innovativ). Interessante und plausible Charaktere, in die man sich reinversetzen kann, sind für mich dagegen ein Beispiel für einen tragenden Pfeiler.
Zur Masse gilt ganz einfach: Die positiven Aspekte müssen überwiegen. Wenn mir ein Film so massiv Schwachsinn um die Ohren haut, dass ich beim Kritisieren kaum weiß wo ich anfangen soll - dann ist es schwer, genug positive Eigenschaften auszumachen, die das annähernd wettmachen können, sollte klar sein.

Fazit: Wenn ich E7 gut finde und E1 nicht, liegt das nicht daran, dass E7 makellos wäre und E1 nicht.
Sondern daran, dass die Fehler von E7 wenig und verzeihlich sind, die von E1 dagegen auf keine Kuhhaut gehen und noch dazu essentielle Dinge betreffen, die einen Film ausmachen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Di, 15. Nov 2016, 15:42 
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Tempest hat geschrieben:


Fazit: Wenn ich E7 gut finde und E1 nicht, liegt das nicht daran, dass E7 makellos wäre und E1 nicht.
Sondern daran, dass die Fehler von E7 wenig und verzeihlich sind, die von E1 dagegen auf keine Kuhhaut gehen und noch dazu essentielle Dinge betreffen, die einen Film ausmachen.


Ein derartiges Fazit ist aber eben immer subjektiv. In meinen Augen ist die komplette Herangehensweise der Verantwortlichen an E7 ein einziger Fehler. Und absolut unverzeihlich und genau wie Du; kann ich diese Meinung auch begründen(ich werde die Tage darauf noch im entsprechenden Thread ausführlich eingehen).
Und ich meine auch nicht, dass die PT nur eine Aneinanderreihung von Schwachsinn ist.
Es ist eben doch reine Ansichtsache. Deshalb tue ich mich so schwer mit dem Begriff "faktisch schlecht", das ist das einzige Problem, das ich mit Deiner Meinung habe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 16. Nov 2016, 13:40 
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Beiträge: 3475
Bollux hat geschrieben:
Ein derartiges Fazit ist aber eben immer subjektiv.

Wie ich gerade ausgeführt habe, ja, ist das schlussendliche Fazit immer subjektiv, weil da die subjektive Gewichtung der Probleme eingeht.
Heißt nicht, dass die Probleme an sich keine objektiven Probleme sein können.

Bollux hat geschrieben:
Es ist eben doch reine Ansichtsache. Deshalb tue ich mich so schwer mit dem Begriff "faktisch schlecht", das ist das einzige Problem, das ich mit Deiner Meinung habe.

Es ist eben nicht reine Ansichtssache. Wenn sich Charaktere widersprüchlich verhalten kann das subjektiv OK sein oder auch nicht, es ändert aber nichts am Fakt.
Um hier nochmal das Padme-Beispiel zu bemühen:
Sie weiß, dass ihr Mann zum Morden fähig ist, es ist ihr aber egal. Und als er wieder mordet, fällt sie aus allen Wolken.
Das ist faktisch widersprüchlich. Wenn du das anders siehst, erklär mir bitte, wie das nicht faktisch widersprüchlich ist.
Jetzt kommt die persönliche Einordnung/Gewichtung.
Du könntest sagen: Sie hatte total die rosarote Brille auf. Und sie hat Alzheimer. Ja gut, macht keinen Sinn, kann ich aber drüber wegsehen. Find ich nicht so wild. Details.
Oder du könntest, wie ich, sagen: Wie bescheuert kann ein Mensch alleine sein? Man überlegt sich doch vorher, ob man einen Mörder heiraten will! Geht gar nicht.
So oder so ändert das nichts daran, dass der objektive Widerspruch da ist.
Und wenn so etwas zu oft passiert, wie in der PT in ungefähr jeder zweiten Szene, dann hört man irgendwann auf, sich alles irgendwie schön zu reden, sondern akzeptiert, dass das Drehbuch einfach extrem nachlässig und schlampig geschrieben und offenbar vor dem Dreh von niemandem kritisch gegengelesen wurde.

Bollux hat geschrieben:
In meinen Augen ist die komplette Herangehensweise der Verantwortlichen an E7 ein einziger Fehler. Und absolut unverzeihlich und genau wie Du; kann ich diese Meinung auch begründen(ich werde die Tage darauf noch im entsprechenden Thread ausführlich eingehen).

Gut, da warte ich gespannt drauf. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 27. Nov 2016, 16:17 
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Tempest hat geschrieben:

Archangel hat geschrieben:
Ach leck mich doch langsam mal am Arsch. Ich hab das mit den Midi-Chlorianern jetzt bestimmt schon zehnmal erklärt, jetzt hab ich keinen Bock mehr.
Du kommst immer wieder mit dem selben Müll von gestern an. Lass dir mal was neues einfallen, das wir nicht schon zig mal ausdiskutiert haben. :roll:

Wir haben das mitnichten "ausdiskutiert". Sondern du sagst immer irgendwann "leck mich am Arsch", wenn du nicht weiterweißt. Ich verrate dir was: Das ist nicht dasselbe.


Also, wenn es überhaupt ein Thema gibt was hier ausdiskutiert wurde, dann dieses. Bereits im Rogue One Thread konnte man es als ausdiskutiert betrachten.

Tempest hat geschrieben:


Ach komm, Bollux, ganz ehrlich, ich finde dieses Argument ist unter deinem Niveau. "Kritisieren kann man alles" ist eine Binse und kein Argument.


Es geht mir nicht darum, dass man alles kritisieren kann, das versteht sich von selbst. Die Kritik an den Prequels, die ja bereits seit E1 allgegenwärtig ist, wird aber nicht nur von sachlichen Argumenten gestützt, sie bedient sich seit jeher der Polemik und das nicht zu knapp. Irgendwann ging es nur noch darum tumb auf alles draufzuhauen, was in irgendeiner Form mit der PT zu tun hat; die Filme selbst, Lucas, PT-Fans.
Darum geht es mir; mit Hohn und Spott kann man jeden Film überziehen. Auch den Besten, das sagt nichts über seine tatsächlichen Qualitäten aus. E7 wird auch immer öfter auf diese Art "kritisiert", ich halte davon nichts, so sehr ich den Film auch inzwischen ablehne.
Na ja, und Deine gebetsmühlenartig gestellte Frage, was die Macher der PT denn bitte geraucht hätten, schlägt auch in diese Kerbe (nur ein Beispiel).

Tempest hat geschrieben:
Natürlich gibt es keinen perfekten Film, aber es gibt auch nur wenige Filme, wo so gut wie kein Charakter und so gut wie kein Erzählstrang irgendwie halbwegs Sinn ergeben.

Genau das ist auch bei den Prequels nicht der Fall, auch wenn Du Dir alle Mühe gibst Sie in dieses Licht zu rücken.


Da Du in mehreren längeren Absätzen des Öfteren auf die gleichen Aspekte zu sprechen kommst, gehe ich jetzt mal Einiges davon Punkt für Punkt durch. Ich will versuchen etwas Übersichtlichkeit in die Sache reinzubringen, was gar nicht so einfach ist, wenn man ständig vom Hundertsten ins Tausendste kommt.

1. Warum sind Republik und Jedi gut?
Tempest hat geschrieben:

Und was sind eigentlich die positiven Seiten der Republik?
Traurig, dass man solche Fragen überhaupt stellen muss.


Muss man ja nicht. Es ist nicht die Aufgabe eines Star Wars –Films dem Zuschauer zu erklären was Photosynthese ist, nur weil auf Endor Bäume und Pflanzen wachsen, ebenso wenig müssen die Prequels erklären, warum eine Demokratie immer a priori positiver zu bewerten ist, als eine Diktatur. Weil Dinge, die sich von selbst verstehen, nicht näher erläutert werden, wird hier von einer "löchrigen Story" geredet. Das kann ich nicht nachvollziehen.
Dass Sklaverei in der Republik verboten ist, ist trotzdem schon mal ein Zeichen dafür, dass die alte Republik trotz Korruption Positionen vertritt, die schützenswert sind.

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Eben, und doch gibt es sie noch. Es fällt mir übrigens immer wieder auf, das ihr dinge in der PT oder aus dem EU für völlig schwachsinnig erklärt, obwohl es diese zuhauf auch in der Realität gibt.

Wie Wedge schon erwähnte, gibt es keine Sklaverei in industrialisierten Ländern.


Fakt ist, es gibt auch in der heutigen Zeit Sklaverei und zwar im großen Ausmaß. Die Erbsenzählerei, ob alle betreffenden Länder tatsächlich ausnahmslos keine Industrienationen sind, spar ich mir jetzt mal. Da kann man sich z.B. in Bezug auf China trefflich drüber streiten.
Und Ausbeutung von Arbeitskräften und Lohndumping gibt es auch in industrialisierten Ländern. Wird auch gerne als "moderne Sklaverei" bezeichnet. So etwas wäre laut Eurer Argumentation auch unlogisch. Gibt es aber doch.

Tempest hat geschrieben:

Das Thema Sklaverei kürze ich ab: Was Wedge dir sagen will ist, dass die Hutten natürlich gern andere für sich arbeiten lassen, dass es für sie aber billiger und effektiver wär, dafür einfach Droiden zu nehmen. Das ist auf Tattoine sogar ganz besonders augenfällig, weils da nämlich nur sehr wenig Wasser gibt.


Abgesehen von dem hohen Wasserverbrauch verstehe ich nicht, warum ein kompliziertes technisches Gerät billiger sein soll, als ein Wesen, das man einfach zum arbeiten zwingt.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Und unterm Strich ist es nun mal so, dass die Jedi nicht einschreiten können, weil der Planet nicht zur Republik gehört, das heißt doch gar nicht, dass es ihnen egal ist.

Weiß ich. Das Problem ist, dass der Film es so wirken lässt.


Das ist doch gar nicht so. Qui-Gons Verwunderung darüber, dass es auf Tatooine überhaupt noch Sklaverei gibt, macht seine Haltung schon deutlich.
Und eine lange Diskussion über die Befreiung der Sklaven wäre wohl zu sehr vom eigentlichen Thema abgewichen. Das wäre auch nichts gewesen, was ich mir gewünscht hätte; also ein bewegter Qui.Gon, der mit Tränen in den Augen lange Reden darüber hält, dass er so gerne alle Sklaven befreien würde, es aber nicht kann. Die Szene in Schindlers Liste, in der er (also Neeson) theatralisch davon redet, dass er gerne noch viel mehr Juden befreit hätte, fand ich auch total over the top.
Worauf ich hinaus will ist, dass es einfach zu rührselig und kitschig hätte werden können, wenn Lucas gemeint hätte, dass die Güte der Jedi explizit filmisch zum Ausdruck gebracht werden müsste. Da ist es mir schon lieber, wenn dies einfach vorausgesetzt wird.

Tempest hat geschrieben:

Da sind wir dann wieder bei der (subjektiven) Frage, welche Dinge man als kleine Details weglassen und welche man für die Grundstimmung des Films einbauen muss.
Generelle Charakterzeichnungen fallen für mich nunmal ganz klar in zweite Kategorie. Das gilt für den Jedi-Rat genau wie für Anakin: Wenn ich die immer nur schnöselige und arschige Dinge tun sehe, will ich als Zuschauer nicht einfach immer nur annehmen müssen, dass die im Prinzip aber edle Absichten haben und bestimmt im Prinzip gute Gründe und überhaupt.
Ich sehe permanent das eine, soll aber das andere annehmen, weil das der Film irgendwie von mir erwartet. Nö.
Fehlende oder gar irreführende Exposition ist ein Filmfehler, mindestens genauso wie Mikros im Bild.


Wenn ich schreibe, dass ich die Jedi als "Gut" bewerte heißt das auch nicht, das ich der Meinung bin, der Jedirat wäre über jede Fehlentscheidung erhaben oder alle Jedi würden in den Filmen immer das Richtige tun. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Die verkrusteten Strukturen des Jediordens sind auf jeden Fall Teil des Gesamtproblems.
Aber zu sagen; Sie würden sich ausschließlich "arschig" verhalten und wären ein eigennütziger Haufen wird ihnen ebenfalls nicht gerecht. Es wird in vielen Momenten der Filme deutlich, dass sie versuchen, das Richtige zu tun. So wird, wie ich finde, zur Genüge ihre Rechtschaffenheit skizziert.
Star Wars-Filme funktionierten immer schon so, dass man sie deuten und interpretieren kann wie ein Gemälde. Das klappt aber eben nur, wenn Lucas ein Übermaß an Erklärungen weglässt.
Bei "Avatar-Aufbruch nach Pandora" gehen die Macher z.B. ganz anders an die Sache heran, hier wird dem Publikum nicht der geringste Spielraum für individuelle Interpretationen gelassen. Alles wird genau erklärt und die Meinung, die der Zuschauer über die dargestellten Charaktere haben soll, wird gleich mitgeliefert.
Auf die Art wurden Star Wars-Filme noch nie gemacht, weder OT noch PT. Mit jedem Film der Saga öffnete Lucas ein Fenster in die GFFA und zeigte uns was dort vor langer, langer Zeit passierte. Wir können es uns ansehen und unsere eigenen Schlüsse ziehen. Dass es hier nicht zu jedem Punkt ausführliche Erklärungen gibt, ist kein Fehler, sondern ein bewusst eingesetztes Stilmittel. Die Erklärungen ergeben sich aus dem Gezeigten.
Wenn ein Zuschauer sich, aufgrund der fehlenden Erklärungen gar nicht erst auf die Geschichte einlässt, kann er die Geschehnisse gar nicht interpretieren weil er von vornherein alles Gezeigte als Blödsinn abtut.
Deine Haltung; dass diese Art des Filmemachens bei einer komplexen Story, wie sie in der PT erzählt wird, nicht funktionieren kann ist ja durchaus legitim. Man kann dies aber auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten: Man sieht was passiert, man ist hautnah dabei wie sich die Dinge entwickeln, das macht zusätzliche Erklärungen unnötig.
Dass Du permanent nur siehst, dass die Jedi und Anakin sich ausschließlich negativ verhalten, heißt nicht, dass sie in den Filmen nichts Gegenteiliges tun. Es heißt nur, dass Du lediglich die negativen Aspekte in deine Betrachtungen miteinbeziehst.
Das sieht man schon daran, dass Du völlig ausschließt, dass die Freundschaft zwischen Obi-Wan und Anakin überhaupt existiert, obwohl diese in den Filmen durchaus deutlich wird.
Das bringt uns auch schon fast zum nächsten Punkt, aber erst noch was zu Yoda und der Entscheidung des Rates:

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Dennoch wird deutlich, dass Yoda sich mit seiner schlussendlichen Entscheidung sehr schwer tut. Und eine Veränderung der Situation ist durch Qui-Gons Tod eben doch eingetreten. Das Versprechen, das man einem Sterbenden gegenüber abgibt, ist von Natur aus ziemlich bindend.

Das hat Yoda aber nicht gegeben. Wenn du dieses Fass aufmachst, könnte jeder kommen, dessen bester Freund des Schwagers des Kollegen schonmal einem Sterbenden was versprochen hat.

Bollux hat geschrieben:
Das konnte Yoda gar nicht ignorieren

Musste er sogar. Jedenfalls dann, wenn er wirklich überzeugt gewesen wäre, dass von Anakin eine Gefahr ausgehen könnte. Yodas Verantwortung gegenüber den Lebenden sollte größer sein als die gegenüber Toten.


Es geht hier nicht um den besten Freund irgendeines Schwagers. Obi-Wan hat ein Versprechen gegeben welches für ihn bindend ist. Würde Yoda dieser Zwickmühle, in der Obi-Wan steckt, mit einer "Mir Egal, ich habe meine Entscheidung getroffen"-Haltung gegenüber treten, wäre er kein sehr guter Lehrmeister. Und tausendprozentig sicher sein, dass diese Entscheidung die richtige war, kann er, wie erwähnt, ja gar nicht. So etwas zeigt sich immer erst in der Zukunft. Wäre dem nicht so, würde niemand jemals eine Fehlentscheidung treffen.


2. Die Figur und Charakterentwicklung des Anakin.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Denn Jeder hat schlechte Charaktereigenschaften. Auf der anderen Seite kann selbst ein selbstverliebter Egoist "gut" sein, wenn er andere Leutw einfach ihr Leben leben lässt. Und egoistisch war Anakin noch nicht einmal, wie Shmi ja auch sagte.

Moment, Moment. Shmi sagt das in Ep1. Da hatte sie vielleicht noch recht. In Ep2 ist das alles passé, da zickt Anakin jedesmal rum wenn irgend etwas nicht nach seinem Kopf geht. Es geht immer nur um sein Fortkommen und seine Macht und wie Obi Wan angeblich seine Entwicklung blockiert.


Du meinst also gar nicht, dass keine Charakterentwicklung stattgefunden hat, sondern Du bemängelst, dass diese zwischen den Filmen passierte. In Hinsicht auf seine Arroganz stimmt das auch; Obi-Wan erwähnt zu Beginn von E2, dass seine Fähigkeiten ihn arrogant werden ließen. Deswegen von einem "miesen Charakter" zu sprechen, verzehrt aber wieder die Fakten.

Tempest hat geschrieben:

Aber ein zorniger Imperialist war er ebenfalls von Anfang an. Wenn du dich mal bitte erinnerst, wie er in der Wasserfall-Szene auf Naboo Padme darüber volltextet, dass ein Alleinherrscher viel besser wäre als das ewige demokratische Gerangel...


Diese Szene liefert lediglich einen Hinweis darauf, dass Anakin empfänglich für derartige Ideen ist. Es wird ja zum Thema gemacht, dass er sich nicht allzusehr für Politik interessiert, er macht sich also nur ein paar spontane Gedanken dazu und textet Padmè auch nicht voll. Es hat schon seinen Grund, warum der Moment in Gelächter aufgelöst wird, so richtig greifbar ist Anakins Haltung diesbezüglich noch gar nicht. Leute, die sich darüber ärgern, dass in der Politik nur ewig rumlammentiert wird, anstatt Taten sprechen zu lassen, gibt es viele. Die Liebäugelei mit starken Männern in der Politik macht einen aber noch nicht zum "zornigen Imperialisten". Du ziehst genau die Punkte, die Anakins Wandel deutlich machen, oder die Beweggründe dafür thematisieren, als Beweis dazu heran, dass kein Wandel existiert. Du setzt wichtige Puzzlestücke mit dem fertigen Bild gleich. Dabei ist dieser Wandel am Ende von E3 eigentlich offensichtlich im Vergleich zum E2-Anakin.

Tempest hat geschrieben:

Aha. Man kann Anakin also Loyalität zubilligen, wenn er das Wort so definieren darf wie es ihm gerade passt. Praktisch.

Ich finde, in der Tat, nicht unwichtig wie Anakin selbst dazu steht. Ansonsten sage ich nur, dass Ungehorsam nicht das Gleiche ist wie Illoyalität. Und, dass das Eine das Andere auch nicht ausschließt, darüber hinaus habe ich einige Beispiele dafür angeführt, wo Anakins Loyalität in den Filmen deutlich wird.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Da bin ich komplett anderer Meinung. Du lässt hier geradezu sträflich ausser Acht, dass auch ein herzensguter Mensch ein 1A-Kandidat für die dunkle Seite sein kann.

Das lasse ich gerade nicht außer acht, das war ja sogar das urprüngliche Konzept für Anakins Vorgeschichte...

Du hattest ursprünglich bemängelt, dass Anakin von vornherein ein 1A-Kanditat für die dunkle Seite war. Darauf antwortete ich, dass das auch auf einen herzensguten Menschen zutreffen könnte. Deine jetzige Antwort legt den Schluß nahe, dass es Dir lieber gewesen wäre, Anakin hätte gar keine negativen Eigenschaften gehabt. Aber, ausschließlich aufgrund äußerer Einflüsse wird niemand zu einem Monster wie Vader. Da müssen schon Anlagen vorhanden sein. Da finde ich Arroganz und Selbstüberschätzung schon gut gewählt.

Tempest hat geschrieben:

Die Ermordung der eigenen Mutter ist natürlich ganz bestimmt für jeden Menschen ein traumatisches und einschneidendes Erlebnis. Wer dadurch aber zum mordenden Berserker wird, bei dem stimmte schon vorher was nicht - ist meine persönliche Überzeugung. Ansonsten kann sich auch gleich jeder Amokläufer auf seine unglückliche Kindheit rausreden.

Ein sehr unpassender Vergleich. Eine schlechte Kindheit ist etwas, dass in der Vergangenheit liegt. Anakin ist in dem Moment ausgerastet in dem Shmi in seinen Armen starb. Zu Tode gefoltert. Seine Tat geschah im Affekt. Das hast Du in Deine Betrachtungen bisher nicht miteinbezogen. Das ist aber genau der entscheidende Unterschied zu seinen Verbrechen als Vader.

Tempest hat geschrieben:

Archangel hat geschrieben:
- weswegen man in der Szene auch kurz das Vader-Atmen hört und kurz darauf als er Padme von dem Scharmützel erzählt (chronologisch gesehen) zum ersten Mal der "Imperial March" zu hören ist.

Da verwechselst du jetzt allerdings kausale Zusammenhänge mit billiger filmischer Effekthascherei.

Wieder nur Ansichtssache. Ich würde nämlich eher sagen, dass Du ein ansprechendes filmisches Stilmittel, das kausale Zusammenhänge deutlich macht, als Effekthascherei abtust.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Aber na ja. In diesem speziellen Fall, meine ich, dass man den Vorfall durchaus als Zwischstation, oder besser, als ersten Schritt zur dunklen Seite betrachten kann. Denn, seien wir mal ehrlich, keiner von uns würde mit dem Mörder seiner Mutter Mikado spielen.

Ich finde dieses apologetische Gerede nicht nur unerträglich, sondern geradezu zum Kotzen. Nein, Mikado würden wir nicht spielen. Das heißt, wir würden Selbstjustiz üben? Auch wenn wir selbst ein Vertreter des Gesetzes und der Ordnung, also etwa ein Polizist wären? Auch wenn wir selbst ein Prediger höchster moralischer Werte, also etwa ein Mönch oder Priester wären?

Du hast selber mal geschrieben, dass wir unser Verhalten in einer Extremsituation erst dann beurteilen können, wenn wir wirklich mal in einer solchen gesteckt hätten. Und Nein, deshalb kann ich nicht ausschließen, in so einer Situation zum Mörder zu werden obwohl ich eigentlich ein recht friedlicher Mensch bin. Und Ja, da sind auch Ordnungshüter und Priester nicht vor gefeit.

Tempest hat geschrieben:

Darüber hinaus würden wir nicht nur den Mörder töten, sondern auch seine Familie? Ach, wenn wir schon dabei sind, gleich sein ganzes Dorf abschlachten? Auch die, die rein gar nichts mit der Sache zu tun hatten? Auch Wickelkinder, die die Sache überhaupt nicht verstanden, ja noch nicht einmal mitbekommen haben? Das ist das Konzept von Kollektivschuld, oder Sippenhaft. Und da bringe ich null Verständnis für auf, null. Dafür bin ich wohl 50-70 Jahre zu spät geboren.
Deshalb an dich das gleiche wie weiter oben an Archangel: Natürlich kannst du da anderer Meinung sein. Aber dann sind wir hier fertig.

Nein, da bin ich ganz und gar nicht anderer Meinung. Es geht mir auch gar nicht darum Anakins Tat zu entschuldigen oder zu relativieren. Wenn dem so wäre, würde ich nicht von einem schwarzen Fleck auf seiner weissen Weste reden oder sagen, dass er damit einen sehr großen Schritt auf die dunkle Seite getan hat.
Dennoch erachte ich es als sehr wichtig, dass er hier jedermanns Worst Case-Szenario durchleben musste und dass seine Tat im Affekt passierte. Es war nunmal kein geplanter Mord.

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Und, dass es auf dem Weg zur dunklen Seite nicht die Endstation war, sieht man auch daran, dass er am Beginn von E3 Gewissensbisse hat, weil er Dooku getötet hat. "Richtig und Falsch" spielen immer noch eine Rolle für ihn. Am Ende des Films ist dies nicht mehr der Fall. Eine Charakterentwicklung findet also doch statt.

Von "ich weiß dass es falsch ist, es ist mir nur egal" zu "ich kann richtig und falsch gar nicht mehr trennen" ist für mich keine besondere Entwicklung, höchstens eine Nuance.

Dass es ihm egal gewesen wäre unterstellt Du ihm doch wieder nur. Passender fände ich:
Von
"Ich weiß, dass es falsch war, kann es aber nicht mehr rückgängig machen und versuche weiterhin als Jedi das Richtige zu tun."
bis
"Ich erfülle jeden Mordbefehl meines Meisters, um ein mächtiger Sith zu werden."
Dazwischen liegen nicht nur Nuancen, sondern ganze Welten.
Außerdem gehe ich mal ganz stark davon aus, dass Anakin, als er Palpatine von dem Vorfall erzählte, von Gewissensbissen geplagt wurde und keinesfalls damit geprahlt hat.

Tempest hat geschrieben:

Bollux hat geschrieben:
Darüber hinaus können Einen auch gute Eigenschaften zue dunklen Seite führen. Da bin ich weiter oben ja schon drauf eingegangen. Äussere Einflüsse und vertrackte Zusammenhänge im Leben tragen ihr Übriges dazu bei.

Das bestreite ich doch gar nicht, nur passiert das in den Filmen ja gerade eben nicht. Genau das zeigen die Filme nicht. Weil Anakins Charakter von vornherein mies ist.

Oh doch, genau das zeigen die Filme. Anakin verfügt über Charakterschwächen, aber deshalb ist sein Charakter nicht durch und durch schlecht.
Genau das ist der springende Punkt: Eier, Hefe, Mehl und Milch sind noch kein Kuchen. Man muss erst Alles zusammenrühren und in den Ofen schieben. Mit etwas Glück kommt dann ein leckerer Kuchen dabei raus.
Genauso ist es mit Anakin: Arroganz, Ungeduld, Selbstüberschätzung, die Rache an den Tusken und die heimliche Heirat ergeben noch keinen Sith. Man muss erst Alles zusammenrühren und in den Ofen schieben (Mustafar ist eine schöne Analogie hierzu :)).
Und genau das tut Palpatine indem er Anakin gegen die Jedi aufhetzt, exakt in dem Moment, in dem er am verletzlichten und am beeinflussbarsten ist. Padmè vor dem scheinbar sicheren Tod zu bewahren, ist für Anakin zu einer fixen Idee geworden. Das machte ihn zu einem getriebenen Charakter, der blind für alles geworden ist was um ihn herum passierte. Das machte ihn für die dunkle Seite noch empfänglicher, als der Vorfall im Tuskendorf. Das war die perfekte Gelegenheit für Sidious den jungen Skywalker auf seine Seite zu ziehen.

3. Die Separatisten und ihre Rolle im Krieg

Tempest hat geschrieben:


Bollux hat geschrieben:
Und die Jedi, indem sie versuchen, die Werte der alten Republik, welche es ja trotz der Probleme wie Korruption immer noch gibt, dadurch zu schützen, dass sie sich den Separatisten entgegenstellen, welche versuchen die Republik mit militärischen Mitteln zu schwächen.

Übrigens, so wie ich das verstanden habe (und ich kann durchaus falsch liegen, weil wir über diesen Krieg so irrwitzig wenig erfahren), ist die Aussage, dass "die Separatisten versuchen die Republik mit militärischen Mitteln zu schwächen", schlicht falsch. Die Separatisten wollen sich bloß abspalten (Name ist Programm), und daraufhin will die Republik das Problem militärisch lösen.


Ich würde eher sagen, die Aussage; die Separatisten würden sich „bloß abspalten“ wollen ist schlicht falsch.
Da vergisst Du wohl merkwürdigerweise, dass die Seps längst eine riesige Droidenarmee in der Hinterhand hatten, als die Republik im Senat noch theoretisch darüber diskutierte, ob man der Bedrohung mit militärischen Mitteln begegnen sollte obwohl sich bereits tausende (!) von Planetensystemen von der Republik losgesagt hatten.
Erst, als Coruscant von Kenobi erfuhr, was auf Geonosis vor sich ging legitimierte der Senat das Eingreifen der Klone. Als die Jedi, angeführt von Mace Windu, auf Geonosis eintrafen, wollten die Separatisten gerade eine unbequeme Senatorin und zwei Jedi öffentlich vor einer geifernden Menge hinrichten lassen. Ihre Methoden waren von vornherein verbrecherisch und undemokratisch. Für die Republik war dies also eindeutig ein Verteidigungskrieg, es ist völlig abwegig, sie als Aggressor hinzustellen.
Obi-Wan wurde beim absetzen der Nachricht ja sogar schon von Droideka angegriffen und Graf Dooku sprach gegenüber seinen Verhandlungspartnern ganz konkret davon, die Republik mit Hilfe der Droiden armee in die Knie zwingen zu wollen, in diesem Moment wurde ihm auch zu bedenken gegeben, dass dies als Hochverrat ausgelegt werden könnte. Nach den darauffolgenden Ereignissen, bestand daran dann auch nicht mehr der geringste Zweifel.
Ich schrieb ja schon letztes Jahr, dass dieser Konflikt dazu führt, dass die Jedi in der Galaxis nicht mehr ohne Probleme für Frieden und Ordnung sorgen können. Das steht sogar im Rolltext der Episode. Dass Du meinst, das hätten sie sowieso nicht getan ist nur deine Meinung und kein Beweis dafür, dass nichts in den Filmen Sinn ergibt. Auch wird in dem Gespräch in Palpatines Büro ganz konkret angesprochen, dass die Republik droht an dem Konflikt zu zerbrechen. Du willst dass die Filme sich an die von ihnen selbst aufgestellten Gesetzten halten? Das tun sie.
Auch weiß ich nicht, warum Du immer wieder behauptest, wir würden überhaupt nichts über den Krieg erfahren. Wir kennen jedes einzelne Detail über den Krieg. Du spielst wahrscheinlich wieder auf die Motivation der Separatisten an, die wir angeblich nicht kennen würden. Meine Meinung dazu kennst Du ja:
Die Separatisten werden als Profit- und Machtgeile Wesen dargestellt. Ergo, ist ihre Motivation Profit- und Machtgeilheit. Darüber hinaus wissen wir ja, dass sie von Sidious angestachelt werden gegen die alte Republik vorzugehen. Wenn Du also mehr über deren Motivation wissen möchtest, überlege Dir doch einfach mal, wie Du selbst solche Leute manipulieren würdest, wenn Du Sidious wärst, sie dazu bringen wolltest gegen die Republik zu kämpfen. Das dürfte recht aufschlussreich sein.

Tempest hat geschrieben:
und ob die Separatisten nicht vielleicht genau wegen solcher Probleme wie der Korruption die Republik überhaupt erst verlassen wollen.

Da kann man sogar mit ziemlicher Sicherheit von ausgehen. Allerdings trifft das kaum auf die Separatistenführer zu; die sind ja selbst korrupt. Aber für die vielen Planetensysteme, die sich den Separatisten anschließen, dürfte dies der Hauptgrund sein. Dooku stellt in dieser Angelegenheit den perfekten Rattenfänger dar.


So, jetzt schwirrt mir echt der Kopf vor lauter Star Wars-Gedöhns. Deshalb komme ich jetzt mal zum Ende und reiße zwei Punkte, auf die ich eigentlich noch ausführlicher eingehen wollte, nur noch kurz an:
Padmès merkwürdige Reaktion auf Anakins Aussage hin er hätte die Sandleute ermordet, und der fragwürdige Umgang mit den Klonen, seitens der Jedi, sind zwei Storykomponenten über deren Rolle in Bezug auf das Gesamtbild, man stundenlang philosophieren kann, das tue ich auch gerne. Aber ich weigere mich, Beides als Beweis dafür zu akzeptieren, dass die Filme einfach nur schlecht sind. Das ist nämlich nicht der Fall.

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Zuletzt geändert von Bollux am Di, 06. Dez 2016, 13:58, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 27. Nov 2016, 16:57 
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Zitat:
Genau das ist auch bei den Prequels nicht der Fall, auch wenn Du Dir alle Mühe gibst Sie in dieses Licht zu rücken.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus - noch keiner hat die massiven inhaltlichen und logischen Unsinnigkeiten (auch bei den Charakteren und deren Entscheidungen) widerlegt.
Mehr als ein "es ergibt Sinn" kommt da nicht.
Die tonnenweise aufgezählten Fehler werden nie widerlegt, weil man sie nicht widerlegen kann.


Zitat:
warum eine Demokratie immer a priori positiver zu bewerten ist, als eine Diktatur. Weil Dinge, die sich von selbst verstehen, nicht näher erläutert werden, wird hier von einer "löchrigen Story" geredet. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Schon das ist doch eine völlig falsche Aussage.
Schau dir mal den Krieg zwischen dem militaristischer ausgestalteten damaligen Sparta und dem demokratischer ausgestalteten Athen an.
Etwas vereinfacht gesagt war Spartas Ziel, dass sich die Städte/Stadtstaaten frei für Bündnisse und dergleichen entscheiden konnten.
Das Ziel von Athen war ihren Seebund mit Gewalt zu erhalten, eine Gemeinschaft aus der einige aussteigen wollten, es aber nicht durften. Das hat Athen mit Waffengewalt verhindern wollen, worauf es eben zum Krieg mit Sparta kam.
Und da willst du mir erzählen, dass Athen die "Guten" und Sparta die "Bösen" waren?

Witzigerweise erscheint hier sogar eine Parallele zur Republik. Wir haben keine Ahnung wie genau die Republik aufgebaut war und warum es für einzelne Systeme nicht möglich gewesen sein soll diese zu verlassen.


Zitat:
Dass Sklaverei in der Republik verboten ist, ist trotzdem schon mal ein Zeichen dafür, dass die alte Republik trotz Korruption Positionen vertritt, die schützenswert sind.

Generell gibt es fast überall positive Aspekte.
Wie die Konföderation zur Sklaverei steht wissen wir übrigens nicht.


Zitat:
Fakt ist, es gibt auch in der heutigen Zeit Sklaverei und zwar im großen Ausmaß. Die Erbsenzählerei, ob alle betreffenden Länder tatsächlich ausnahmslos keine Industrienationen sind, spar ich mir jetzt mal. Da kann man sich z.B. in Bezug auf China trefflich drüber streiten.
Und Ausbeutung von Arbeitskräften und Lohndumping gibt es auch in industrialisierten Ländern. Wird auch gerne als "moderne Sklaverei" bezeichnet. So etwas wäre laut Eurer Argumentation auch unlogisch. Gibt es aber doch.

Das alles entscheidende "industrialisiert" willst du also einfach weglassen.
Ja klar, so kann man natürlich eine Argumentation "widerlegen".
Lohndumping ist übrigens immer noch etwas komplett anderes als Sklaverei. Und ist in keinster Weise unlogisch, da ein völlig anderes Thema.
Wenn du "verdient wenig" mit "ist Sklave" gleichsetzt erübrigt sich sowieso jede Diskussion, da das einfach nur noch lächerlich ist.


Zitat:
Abgesehen von dem hohen Wasserverbrauch verstehe ich nicht, warum ein kompliziertes technisches Gerät billiger sein soll, als ein Wesen, das man einfach zum arbeiten zwingt.

Wenn du empirische Fakten nicht anerkennen willst kann ich dir nicht helfen.
Ich kann dir auch nicht beweisen, dass die Erde eine Kugel ist, wenn du sagt: Nö, dann würde man doch runterfallen.
Sklaverei ist TEUER weil du Überwachungskosten und Co hast.
Das Maschinen in der GFFA übrigens relativ billig sein MÜSSEN beweist Episode 1 doch eindrucksvoll.
Ein Sklave hat einen Podracer und einen Protokolldroiden. Das sind schon sehr spezielle, und damit tendenziell teurere Maschinen.
Trotzdem kann die ein Sklave haben. Ergo KÖNNEN diese Maschinen nicht teuer sein.
q.e.d.
Wobei ich das auch eher für einen der weiteren idiotischen Punkte von Ep 1 halte, da Maschinen imo kaum so billig sein können dass das wirklich plausibel erscheint.




Zitat:
Das ist doch gar nicht so. Qui-Gons Verwunderung darüber, dass es auf Tatooine überhaupt noch Sklaverei gibt, macht seine Haltung schon deutlich.

Oder anders gesagt: Die Jedi haben keine Ahnung was in der Galaxis außerhalb ihres Elfenbeinturms vorgeht.
Ist nicht mal unplausibel (bei den ganzen super durchdachten Entscheidungen die die treffen), macht die Vernichtung der Jedi jetzt aber auch nicht gerade zu etwas bedauerlichem. Eher zu etwas: Wen interessierts, die waren ja eh für nix gut.

Ich glaube aber nicht, dass das der Eindruck ist, den GL erwecken will. Auch hier gilt: Es ist nahezu alles unglücklich inszeniert, unplausibel dargestellt, völlig undurchdacht.


Zitat:
Deine Haltung; dass diese Art des Filmemachens bei einer komplexen Story, wie sie in der PT erzählt wird, nicht funktionieren kann ist ja durchaus legitim.

Wenn man "Story" mit logisch durchdachter, nachvollziehbarer und plausibler Handlung definiert haben wir nicht der PT nicht mal ne Story.
Wenn man Story mit zufallsgenerierten Ereignissen und völlig willkürlichen Handlungen, die nicht zueinanderpassen müssen definiert haben wir eine komplexe Story.


Zitat:
Diese Szene liefert lediglich einen Hinweis darauf, dass Anakin empfänglich für derartige Ideen ist. Es wird ja zum Thema gemacht, dass er sich nicht allzusehr für Politik interessiert, er macht sich also nur ein paar spontane Gedanken dazu und textet Padmè auch nicht voll. Es hat schon seinen Grund, warum der Moment in Gelächter aufgelöst wird, so richtig greifbar ist Anakins Haltung diesbezüglich noch gar nicht. Leute, die sich darüber ärgern, dass in der Politik nur ewig rumlammentiert wird, anstatt Taten sprechen zu lassen, gibt es viele. Die Liebäugelei mit starken Männern in der Politik macht einen aber noch nicht zum "zornigen Imperialisten". Du ziehst genau die Punkte, die Anakins Wandel deutlich machen, oder die Beweggründe dafür thematisieren, als Beweis dazu heran, dass kein Wandel existiert. Du setzt wichtige Puzzlestücke mit dem fertigen Bild gleich. Dabei ist dieser Wandel am Ende von E3 eigentlich offensichtlich im Vergleich zum E2-Anakin.

Hier stimme ich dir teilweise zu.
Wenn man nicht nur 100 Jahre Geschichte betrachtet sondern einen längeren Zeitraum dann hat die römische Republik gute Erfahrungen mit der Ernennung eines - zeitlich begrenzten - Diktators gemacht.
Eine demokratische Senatsentscheidung, die in Zeiten größter Not sinnvoll war.
Gebt einem Mann für 1 Jahr alle Macht. Nach einem Jahr erlischt dieser Status, gleichzeitig ist aber gewährleistet, dass er für sämtliche Taten in dieser Zeit juristische Immunität genießt.
Sich also nicht Sorgen machen muss, dass er für Taten die er als Diktator begangen hat später gerichtlich belangt zu werden. (Wie es einem "normalen" Konsul oder sonstigem Amtsträger jederzeit passieren konnte.)


Zum Thema Separatisten / Republik:
Du spekulierst da ziemlich viel.
In Ep 1 wird deutlich, dass die Separatisten zum damaligen Zeitpunkt definitiv keinen Krieg wollen, ja noch nicht mal etwas wirklich illegales tun wollen ("My Lord, is that legal?")

Wir wissen fast gar nichts.
Wir wissen, dass die Separatisten wohl die Republik verlassen wollen.
Wir wissen aber nicht, warum sie das genau tun wollen.
Und wir wissen auch nicht, warum sie das zum Teufel eigentlich nicht dürfen.
Wieso ist es denen nicht erlaubt auszutreten?
Wenn ich ein nicht funktionierendes, miserables System habe (und das die Republik vorne und hinten nicht sinnvoll aufgestellt ist und funktioniert sehen wir ja immer wieder) muss es doch mein Recht sein dieses Konstrukt zu verlassen (wie komme ich da jetzt auf GB und die EU?...)
Wenn ich dieses Recht nicht habe erinnert das mehr an den Warschauer Pakt als an etwas "gutes und demokratisches".
Oder eben mein schon genanntes Beispiel von Athen + Sparta.

_________________
You don't count the dead. When God's on your side
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Bob Dylan


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 30. Nov 2016, 13:23 
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Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 12:18
Beiträge: 283
Wohnort: Glinde bei HH
WedgeAntilles hat geschrieben:


Zitat:
Das ist doch gar nicht so. Qui-Gons Verwunderung darüber, dass es auf Tatooine überhaupt noch Sklaverei gibt, macht seine Haltung schon deutlich.

Oder anders gesagt: Die Jedi haben keine Ahnung was in der Galaxis außerhalb ihres Elfenbeinturms vorgeht.

Macht es Qui-Gon gleich zu einem Ignoranten, weil er nicht jedes Einzelne von tausenden bevölkerten Planetensystemen wie seine Westentasche kennt?

WedgeAntilles hat geschrieben:

In Ep 1 wird deutlich, dass die Separatisten zum damaligen Zeitpunkt definitiv keinen Krieg wollen, ja noch nicht mal etwas wirklich illegales tun wollen ("My Lord, is that legal?")


Ich finde es ja, nach wie vor, phänomenal, dass Deine Meinung über die Neimodianer ausschließlich auf einen Einzigen, aus dem Zusammenhang gerissenen, Satz basiert. Obwohl, durch alles, was sie in den Filmen sonst noch sagen oder tun, klar wird, dass ihnen völlig wurst ist was legal ist, solange sie für nichts gerade stehen müssen und dass sie auch nicht sonderlich friedliebend sind.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Wir wissen, dass die Separatisten wohl die Republik verlassen wollen.
Wir wissen aber nicht, warum sie das genau tun wollen.
Und wir wissen auch nicht, warum sie das zum Teufel eigentlich nicht dürfen.
Wieso ist es denen nicht erlaubt auszutreten?
Wenn ich ein nicht funktionierendes, miserables System habe (und das die Republik vorne und hinten nicht sinnvoll aufgestellt ist und funktioniert sehen wir ja immer wieder) muss es doch mein Recht sein dieses Konstrukt zu verlassen (wie komme ich da jetzt auf GB und die EU?...)


Weiß ich auch nicht, wie Du da jetzt drauf kommst. Denn, der "Brexit" lässt sich mit den Geschehnissen in den Prequels überhaupt nicht vergleichen. Beides wäre aber vergleichbar, wenn Großbritannien eine Art "Anti-EU" gegründet hätte, um ebenfalls austrittswillige Länder, wie eventuell Holland oder Österreich, zu rekrutieren. Das würde die EU gewiss ins schwitzen bringen. Wenn dann noch drei EU-Diplomaten im Wembley-Stadion hingerichtet werden sollten, wäre das sicherlich ein astreiner Kriegsgrund für die Rest-EU.
Dieses Gedankenspiel zeigt, dass der Klonkrieg in den Filmen plausibel dargestellt wurde.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 30. Nov 2016, 15:39 
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Bollux hat geschrieben:
Macht es Qui-Gon gleich zu einem Ignoranten, weil er nicht jedes Einzelne von tausenden bevölkerten Planetensystemen wie seine Westentasche kennt?

Nein, das macht es nicht.
Aber es passt in das unglückliche Bild das die Jedi abgeben.

Zitat:
Ich finde es ja, nach wie vor, phänomenal, dass Deine Meinung über die Neimodianer ausschließlich auf einen Einzigen, aus dem Zusammenhang gerissenen, Satz basiert. Obwohl, durch alles, was sie in den Filmen sonst noch sagen oder tun, klar wird, dass ihnen völlig wurst ist was legal ist, solange sie für nichts gerade stehen müssen und dass sie auch nicht sonderlich friedliebend sind.

Naja, es ist so ziemlich der einzige Zeitpunkt, zu dem wir überhaupt mal "Inneneinsichten" der Neimodianer erhalten, in dem wir überhaupt mal erfahren was sie so denken.
Wenn einem der Film sonst nichts gibt hält man sich halt daran.
Interessant finde ich jetzt, dass du sagst der Satz hätte gar nix zu bedeuten.
Damit dürfte er das perfekte Beispiel sein, wie einfach gar nichts was irgendjemand tut oder sagt irgendwie logisch ist. Selbst die Verfechter von der PT scheinen ja zum Argument "das ist jetzt halt ein unsinniger Satz" zu greifen, wenn eine (wie gesagt ganz wenigen) Handlungserklärungen im Film erfolgt.
Das ist eine Bankrotterklärung für einen Film.


Zitat:
Weiß ich auch nicht, wie Du da jetzt drauf kommst. Denn, der "Brexit" lässt sich mit den Geschehnissen in den Prequels überhaupt nicht vergleichen. Beides wäre aber vergleichbar, wenn Großbritannien eine Art "Anti-EU" gegründet hätte, um ebenfalls austrittswillige Länder, wie eventuell Holland oder Österreich, zu rekrutieren. Das würde die EU gewiss ins schwitzen bringen. Wenn dann noch drei EU-Diplomaten im Wembley-Stadion hingerichtet werden sollten, wäre das sicherlich ein astreiner Kriegsgrund für die Rest-EU.
Dieses Gedankenspiel zeigt, dass der Klonkrieg in den Filmen plausibel dargestellt wurde.

Du willst mir jetzt also ernsthaft erzählen, dass es ein Kriegsgrund ist, wenn ein Staat aus der EU austritt und einen eigenen Verein aufmacht? Nur weil ich Angst habe, dass da andere folgen (weil mein eigener Laden halt völlig zerüttet und kaputt ist)?
Du hast ein wirklich äußerst interessantes Verständnis davon, wie staatliche Zusammenarbeit aussehen sollte.
Die Diplomaten und Co kommt alles ewig später und können nicht als Begründung für ein Verhalten der Republik herangezogen werden, das Jahre vorher stattfindet.

Ich wiederhole meine Frage, warum erlaubt die angeblich "gute" Republik den Separatisten nicht sich zu lösen und einen eigenen Bund aufzumachen?
Wenn die Republik die attraktivere Lösung ist wird die Konkurrenz keinen riesigen Erfolg haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: So, 04. Dez 2016, 15:57 
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WedgeAntilles hat geschrieben:

Naja, es ist so ziemlich der einzige Zeitpunkt, zu dem wir überhaupt mal "Inneneinsichten" der Neimodianer erhalten, in dem wir überhaupt mal erfahren was sie so denken.
Wenn einem der Film sonst nichts gibt hält man sich halt daran.

Wir erfahren Einiges darüber, was in den Neimodianern; beziehungsweise, was in Nute Gunray vorgeht, wie er tickt:
Das wichtigste für ihn ist Profit.
Folglich sind ihm Handelsgesetze, die ebendiesen schmälern, ein Dorn im Auge.
Er hat kriminelle Tendenzen, schreckt auch vor Mord nicht zurück solange Andere die Drecksarbeit erledigen, z.B.: Verbündete oder Droidika.
Er zieht, um seine Interessen zu waren, auch militärische Mittel in Betracht. Hauptsache er selbst ist in so einem Fall weit genug entfernt, denn er ist auch äußerst feige.
Das ist doch schon eine ganze Menge.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Interessant finde ich jetzt, dass du sagst der Satz hätte gar nix zu bedeuten.
Damit dürfte er das perfekte Beispiel sein, wie einfach gar nichts was irgendjemand tut oder sagt irgendwie logisch ist. Selbst die Verfechter von der PT scheinen ja zum Argument "das ist jetzt halt ein unsinniger Satz" zu greifen, wenn eine (wie gesagt ganz wenigen) Handlungserklärungen im Film erfolgt.
Das ist eine Bankrotterklärung für einen Film.

Das sage ich ja gar nicht. Du hast wohl vergessen, dass wir uns über diesen Satz, oder besser über diese Szene, schon zu Beginn des Threads die Köpfe heiß diskutiert haben. Ich meinte schon dort, dass Sidious’ Antwort wichtiger in Bezug auf die Handlung ist, als die Frage von Gunray, die er auch anders hätte formulieren können. Sidious sagt: "Ich werde dafür sorge tragen." Was glaubst Du, was er damit gemeint hat?

WedgeAntilles hat geschrieben:

Du willst mir jetzt also ernsthaft erzählen, dass es ein Kriegsgrund ist, wenn ein Staat aus der EU austritt und einen eigenen Verein aufmacht? Nur weil ich Angst habe, dass da andere folgen (weil mein eigener Laden halt völlig zerüttet und kaputt ist)?
Du hast ein wirklich äußerst interessantes Verständnis davon, wie staatliche Zusammenarbeit aussehen sollte.
Die Diplomaten und Co kommt alles ewig später und können nicht als Begründung für ein Verhalten der Republik herangezogen werden, das Jahre vorher stattfindet.

Ich wiederhole meine Frage, warum erlaubt die angeblich "gute" Republik den Separatisten nicht sich zu lösen und einen eigenen Bund aufzumachen?
Wenn die Republik die attraktivere Lösung ist wird die Konkurrenz keinen riesigen Erfolg haben.

Es ist ja ein rein theoretisches Beispiel, aber ich glaube wirklich, dass, wenn aus dem "Brexit" tatsächlich eine Art "Anti-EU" entstehen würde, dies zu einer ernsthaften Krise oder sogar zum Krieg führen könnte. Zumindest wenn die Vertreter der Anti-EU (Ich bleibe der Einfachheit halber mal bei diesem Begriff) sich ebenso verhalten würden wie die Separatisten im Film.
Beleuchten wir doch mal etwas genauer, was das konkret bedeuten würde:

1. Gehen wir also weiterhin davon aus, dass sich nicht nur Großbritannien, sondern; sagen wir mal, dass sich gleich zehn Staaten, wegen bestehender Probleme von der EU trennen. Ich würde übrigens nicht sagen, dass die EU (oder auch die alte Republik) völlig zerrüttet und kaputt sind. Es gibt Probleme, mehr nicht. Diese Austritte müsste die EU wohl akzeptieren (das hat die Republik in den Filmen auch getan), die Frage; warum ein Austritt nicht erlaubt ist, erübrigt sich also.


2. Diese Staaten würden sich zur Anti- EU zusammenschließen, einen eigenen Senat gründen und weitere austrittswillige Staaten ins Boot hohlen. Hier ist dann schon fraglich, ob die EU solch eine Konföderation als legitimiert betrachten würde. Denn, wenn sich zu viele Staaten der Anti-EU anschließen würden, könnte die EU auseinanderbrechen und die Anti-EU würde ihren Platz einnehmen. An diesem Punkt würde also schon eine größere Krise drohen. Die gleiche Situation haben wir auch in den Filmen. Nur in viel größerem Ausmaß. Fromm darauf zu vertrauen, dass die meisten Staaten der EU schon das Richtige tun würden, ist wohl kaum eine ernsthafte Option.


3. Die Anti-EU würde ihre Streitkräfte bündeln und diese darüber hinaus augenblicklich aufrüsten um die EU militärisch unter Druck setzen zu können.


4. Es würden Mordanschläge auf EU- Vertreter stattfinden, die beweisbar von hochrangigen Mitgliedern der Anti-EU in Auftrag gegeben wurden. Das würde wohl auch kaum dazu führen, dass die EU die Anti-EU offiziell anerkennen würde.


5. Schlussendlich würde die Anti-EU offen feindselig agieren, die Säbel wetzen und sogar soweit gehen Politiker der EU öffentlich hinrichten lassen zu wollen. Das war der Moment in E2 als die Situation eskalierte und es zu kriegerischen Handlungen kam. Und ich finde es nicht allzu abwegig, dass es in der Realität so ähnlich ablaufen könnte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 07. Dez 2016, 11:47 
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WedgeAntilles hat geschrieben:
noch keiner hat die massiven inhaltlichen und logischen Unsinnigkeiten (auch bei den Charakteren und deren Entscheidungen) widerlegt.
Mehr als ein "es ergibt Sinn" kommt da nicht.

Ich hab jetzt zig mal die Midi-Chlorianer erklärt und jetzt kommst du mit so einem Spruch? Das grenzt schon an Beleidigung. :roll:
Ergo: Da kommt wohl mehr! Siehe Bollux und mich!
Nur ignorierst du das entweder gekonnt oder kommst wenn dir die Argumente ausgehen mit dem Einwand "man hätte es auch anders machen können", was zwar kein entkräftendes Argument, dir aber anscheinend völlig egal ist ...

WedgeAntilles hat geschrieben:
Naja, es ist so ziemlich der einzige Zeitpunkt, zu dem wir überhaupt mal "Inneneinsichten" der Neimodianer erhalten, in dem wir überhaupt mal erfahren was sie so denken.
Wenn einem der Film sonst nichts gibt hält man sich halt daran.
Interessant finde ich jetzt, dass du sagst der Satz hätte gar nix zu bedeuten.

Der Satz hat nicht nichts zu bedeuten, du interpretierst ihn nur falsch.
Du nimmst es wahrscheinlich wörtlich und denkst Gunray juckt das wirklich und er möchte möglichst in nicht-strafbarem Rahmen agieren. So ist es aber nicht.
Ich glaube es ist so, dass er weiß, dass Sidious irgendein Senator ist. Oder auch nicht. Er weiß aber mindestens, dass Sidious in der Lage ist, den Kongress auf irgendeine Weise zu beeinflussen, weshalb Gunray auch überhaupt erst soweit gekommen ist, und ungestraft diese Blockade verhängen konnte.
Als Sidious ihm also aufträgt, den Planeten zu besetzen und Gunray fragt: "Mein Lord ... ist das legal?" hat er keine Scheu davor, sich strafbar zu machen, sondern ist eher neugierig und fragt sich, wie genau Sidious es schaffen will, den Kongress so lange davon abzuhalten, etwas gegen seine Invasion auf Naboo zu unternehmen, bis Amidala seinen Vertrag unterschreibt.
Weswegen Sidious Antwort auch lautet: "Ich werde dafür Sorge tragen." Sprich: er soll das seine Sache sein lassen, sich darüber nicht den Kopf zerbrechen und einfach tun was er ihm befohlen hat.
Wie Bollux schon gesagt hat: es ist im Film nur ungünstig formuliert.
Besser wäre es so gewesen:
"Mein Lord ... verzeiht die Frage, aber wie wollt Ihr das bewerkstelligen?"
"Lasst das meine Sorge sein."
So ungefähr muss man das verstehen.

@Bollux, sehr anschauliches Beispiel (das IMO heutzutage nicht einmal so unrealistisch klingt)! Ich für meinen Teil versteh jetzt die KUS einen Tick besser. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Mi, 07. Dez 2016, 18:49 
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Registriert: Mo, 02. Jun 2003, 21:30
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Zitat:
2. Diese Staaten würden sich zur Anti- EU zusammenschließen, einen eigenen Senat gründen und weitere austrittswillige Staaten ins Boot hohlen. Hier ist dann schon fraglich, ob die EU solch eine Konföderation als legitimiert betrachten würde. Denn, wenn sich zu viele Staaten der Anti-EU anschließen würden, könnte die EU auseinanderbrechen und die Anti-EU würde ihren Platz einnehmen. An diesem Punkt würde also schon eine größere Krise drohen. Die gleiche Situation haben wir auch in den Filmen. Nur in viel größerem Ausmaß. Fromm darauf zu vertrauen, dass die meisten Staaten der EU schon das Richtige tun würden, ist wohl kaum eine ernsthafte Option.

Selbstverständlich MUSS es die EU akzeptieren, dass ein Gegenpartei aufgemacht wird.
Jedenfalls wenn sie auch nur im Ansatz "gut" und demokratisch ist.
Ich wäre da btw massiv dafür, dass Deutschland mit Österreich und ein paar anderen Staaten einen eigenen Club aufmacht.

Zitat:
3. Die Anti-EU würde ihre Streitkräfte bündeln und diese darüber hinaus augenblicklich aufrüsten um die EU militärisch unter Druck setzen zu können.

In wie fern eine bestimmte militärische Stärke problematisch ist sei dahingestellt.
Es gilt: Die ersten zu sehenden Agressionen kommen NACHDEM die Republik die sich weigert, die Separatisten "freizulassen"
Aktion - Reaktion ist hier die Frage.

Zitat:
4. Es würden Mordanschläge auf EU- Vertreter stattfinden, die beweisbar von hochrangigen Mitgliedern der Anti-EU in Auftrag gegeben wurden. Das würde wohl auch kaum dazu führen, dass die EU die Anti-EU offiziell anerkennen würde.

Das kommt doch Jahre nachdem die Separatisten sich abgespalten haben.
Du argumentierst immer, als ob die Republik Hellsehen könnte.

Zitat:
5. Schlussendlich würde die Anti-EU offen feindselig agieren, die Säbel wetzen und sogar soweit gehen Politiker der EU öffentlich hinrichten lassen zu wollen. Das war der Moment in E2 als die Situation eskalierte und es zu kriegerischen Handlungen kam. Und ich finde es nicht allzu abwegig, dass es in der Realität so ähnlich ablaufen könnte.

Auch hier, siehe oben.
Weil die Republik exakt weiß, was Jahre später passiert soll ihr Verhalten gerechtfertig sein?
Ich bitte dich, das ist lächerlich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Do, 08. Dez 2016, 14:15 
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Registriert: Mo, 20. Aug 2007, 12:18
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Archangel hat geschrieben:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Naja, es ist so ziemlich der einzige Zeitpunkt, zu dem wir überhaupt mal "Inneneinsichten" der Neimodianer erhalten, in dem wir überhaupt mal erfahren was sie so denken.
Wenn einem der Film sonst nichts gibt hält man sich halt daran.
Interessant finde ich jetzt, dass du sagst der Satz hätte gar nix zu bedeuten.

Der Satz hat nicht nichts zu bedeuten, du interpretierst ihn nur falsch.
Du nimmst es wahrscheinlich wörtlich und denkst Gunray juckt das wirklich und er möchte möglichst in nicht-strafbarem Rahmen agieren. So ist es aber nicht.
Ich glaube es ist so, dass er weiß, dass Sidious irgendein Senator ist. Oder auch nicht. Er weiß aber mindestens, dass Sidious in der Lage ist, den Kongress auf irgendeine Weise zu beeinflussen, weshalb Gunray auch überhaupt erst soweit gekommen ist, und ungestraft diese Blockade verhängen konnte.
Als Sidious ihm also aufträgt, den Planeten zu besetzen und Gunray fragt: "Mein Lord ... ist das legal?" hat er keine Scheu davor, sich strafbar zu machen, sondern ist eher neugierig und fragt sich, wie genau Sidious es schaffen will, den Kongress so lange davon abzuhalten, etwas gegen seine Invasion auf Naboo zu unternehmen, bis Amidala seinen Vertrag unterschreibt.
Weswegen Sidious Antwort auch lautet: "Ich werde dafür Sorge tragen." Sprich: er soll das seine Sache sein lassen, sich darüber nicht den Kopf zerbrechen und einfach tun was er ihm befohlen hat.
Wie Bollux schon gesagt hat: es ist im Film nur ungünstig formuliert.
Besser wäre es so gewesen:
"Mein Lord ... verzeiht die Frage, aber wie wollt Ihr das bewerkstelligen?"
"Lasst das meine Sorge sein."
So ungefähr muss man das verstehen.

Ob Gunray Sidious aus der Reserve locken will, weiß ich nicht. Ich bin aber Deiner Meinung, dass es in dieser Szene um die Beeinflussung des Senats geht, und nicht um die angebliche Rechtschaffenheit der Neimodianer.

Archangel hat geschrieben:

@Bollux, sehr anschauliches Beispiel (das IMO heutzutage nicht einmal so unrealistisch klingt)! Ich für meinen Teil versteh jetzt die KUS einen Tick besser. :)

Danke. :D

WedgeAntilles hat geschrieben:
Zitat:
2. Diese Staaten würden sich zur Anti- EU zusammenschließen, einen eigenen Senat gründen und weitere austrittswillige Staaten ins Boot hohlen. Hier ist dann schon fraglich, ob die EU solch eine Konföderation als legitimiert betrachten würde. Denn, wenn sich zu viele Staaten der Anti-EU anschließen würden, könnte die EU auseinanderbrechen und die Anti-EU würde ihren Platz einnehmen. An diesem Punkt würde also schon eine größere Krise drohen. Die gleiche Situation haben wir auch in den Filmen. Nur in viel größerem Ausmaß. Fromm darauf zu vertrauen, dass die meisten Staaten der EU schon das Richtige tun würden, ist wohl kaum eine ernsthafte Option.

Selbstverständlich MUSS es die EU akzeptieren, dass ein Gegenpartei aufgemacht wird.
Jedenfalls wenn sie auch nur im Ansatz "gut" und demokratisch ist.


Wenn sie sich so verhalten wie die Separatisten im Film, sind sie weder sonderlich demokratisch aufgestellt, noch gut, auch nicht in Anführungsstrichen. Diplomatische Verhandlungen mit der Republik finden nie statt. Sie setzen von Anfang an auf Drohgebärden. Ist ja auch logisch, da sie von Dooku dazu angestachelt werden.
Übrigens hat Zentraldenker (wo ist der eigentlich abgeblieben?) schon vor anderthalb Jahren dargelegt warum die Separatisten keinerlei rechtliche Grundlage haben:

Zentraldenker hat geschrieben:
Wenn eine Abspaltung von der Republik in der Verfassung nicht vorgesehen war, dann darf die Zentralregierung die Ordnung wiederherstellen, um die Einheit der Republik zu waren. Dann ist jegliches Handeln der Separatisten illegal, insbesondere die Aufstellung bewaffneter Streitkräfte. Wir kennen die Verfassung der Republik nicht, aber ich gehe schwer davon aus, dass in Anbetracht der Tatsache, dass viele der Vorgänge dem amerikanischen Bürgerkrieg nachempfunden sind, ein Austritt aus der Republik nicht vorgesehen ist. In den USA ist dies seit dem Bürgerkrieg ein für alle mal geregelt: Separation ist nicht möglich (übrigens ist es auch nicht möglich, auf dem Territorium eines bestehenden Bundesstaates einen neuen auszurufen). Auch in Deutschland wäre dies nicht möglich; das Grundgesetz sieht weder eine Bewaffnung von Bundesländern vor noch einen Austritt aus dem Bund. Das ist nicht möglich, solange das Grundgesetz Gültigkeit besitzt. Insofern wäre schon die Vorbereitung eines bewaffneten Aufstands Grund genug, dass die Zentralregierung eingreift.

Außerdem kann weder Jedi noch Senator auf dem de jure gültigen Territorium der Republik spionieren. Wenn Geonosis überhaupt nicht zur Republik gehört, dann bleibt die Tatsache, dass Separatisten dort ihr Aufmarschgebiet und die Produktionsstätte haben. Auch das macht Geonosis zu einem legitimen Ziel, ohne dass der auslösende Faktor für den Krieg herumgedreht wird.

Wäre jemand im August 1939 in Deutschland einmarschiert, um Hitler am bevorstehenden Einmarsch nach Polen abzuhalten, wäre das auch keine Kriegstreiberei gewesen, sondern der Versuch, den Krieg zu begrenzen bzw. im Ansatz zu verhindern.

Ebenso bin ich nicht der Angreifer, wenn ich einem auf die Fresse haue, der mit einem gezückten Messer auf mich zukommt. Man muss entgegen landläufiger Meinung NICHT warten, bis ein Angriff erfolgt ist - es genügt, dass ich (selbst ggf irrtümlich) nach den mir vorliegenden Informationen einen Angriff des anderen befürchten muss und darf ihn mit geeigneten Mitteln abwehren.

Im Übrigen haben die Separatisten dann faktisch die erste kriegerische Handlung bereits mit den Attentatsversuchen auf Padme begangen - und in der Geschichte wurden Kriege schon aus nichtigeren Gründen geführt.

Dem kann ich mich nur anschließen.

WedgeAntilles hat geschrieben:

Zitat:
3. Die Anti-EU würde ihre Streitkräfte bündeln und diese darüber hinaus augenblicklich aufrüsten um die EU militärisch unter Druck setzen zu können.

In wie fern eine bestimmte militärische Stärke problematisch ist sei dahingestellt.
Es gilt: Die ersten zu sehenden Agressionen kommen NACHDEM die Republik die sich weigert, die Separatisten "freizulassen"
Aktion - Reaktion ist hier die Frage.

Am Anfang von E2 haben sich bereits tausende von Planetensystemen von der Republik losgesagt. Die Republik ist dagegen weder militärisch, noch sonst irgendwie vorgegangen. Sie haben sich eben nicht geweigert irgendwen freizulassen.
Sie erkennen lediglich den Zusammenschluß der Separatistenführer nicht an. mit Recht.
Und, militärische Stärke ist dann problematisch, wenn sie als Druckmittel genutzt wird.
Merkel würde schön blöd gucken, wenn Großbritannien der EU mit seiner Armee drohen würde.

WedgeAntilles hat geschrieben:


Zitat:
4. Es würden Mordanschläge auf EU- Vertreter stattfinden, die beweisbar von hochrangigen Mitgliedern der Anti-EU in Auftrag gegeben wurden. Das würde wohl auch kaum dazu führen, dass die EU die Anti-EU offiziell anerkennen würde.

Das kommt doch Jahre nachdem die Separatisten sich abgespalten haben.
Du argumentierst immer, als ob die Republik Hellsehen könnte.

Zitat:
5. Schlussendlich würde die Anti-EU offen feindselig agieren, die Säbel wetzen und sogar soweit gehen Politiker der EU öffentlich hinrichten lassen zu wollen. Das war der Moment in E2 als die Situation eskalierte und es zu kriegerischen Handlungen kam. Und ich finde es nicht allzu abwegig, dass es in der Realität so ähnlich ablaufen könnte.

Auch hier, siehe oben.
Weil die Republik exakt weiß, was Jahre später passiert soll ihr Verhalten gerechtfertig sein?
Ich bitte dich, das ist lächerlich.


Wir reden doch hier vom Kriegsgrund, und der Krieg fing genau in diesem Moment an. Zuvor wurde nicht ein einziger Schuß abgegeben. Zumindest nicht von der Republik.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 09. Dez 2016, 14:56 
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Bollux hat geschrieben:

Wir reden doch hier vom Kriegsgrund, und der Krieg fing genau in diesem Moment an. Zuvor wurde nicht ein einziger Schuß abgegeben. Zumindest nicht von der Republik.


Wir reden davon, dass es in der PT in keiner Weise klar ist, was eigentlich los ist.

Was genau ist das Problem mit den Separatisten eigentlich?
Warum genau gibt es Probleme zwischen der Republik und den Separatisten?
Wer sind die Separatisten eigentlich? Unabhängige Systeme so wie Deutschland in der EU? Oder sind die von der Eigenständigkeit her mehr wie eine Stadt in Deutschland, beispielsweise Hamburg? Also in keiner Weise unabhängig?
Warum handelt die Handelsföderation wie sie es tut? Was soll der Angriff auf Naboo überhaupt bewirken?
Warum handelt die Republik wie sie es tut?
Was genau ist die Handelsföderation eigentlich, wie steht sie im Verhältnis zur Republik, warum gelten republikanische Steuergesetze für die Handelsföderation wenn sie irgendwie ja gar nicht richtig zur Republik zu gehören scheint. Andererseits sitzen die ja doch wieder in dem Senat, gehört sie also doch dazu?
Und falls sie doch zur Republik gehört, aber damit nicht zufrieden ist, warum tritt sie nicht einfach aus?
Darf sie das nicht, falls ja warum darf sie das nicht?
Und falls es tatsächlich gute Gründe gibt warum sie es nicht darf - warum reagiert die Republik in keiner Weise auf die Bedrohung? Warum gibt es keine Armee, wenn ja die Handelsföderation zumindest eine Flotte und eine Droidenarmee hat?
Wieso genau kann die Handelsföderation überhaupt eine eigene Armee haben, wenn sie doch Teil der Republik ist?
Das ist eine - lange nicht vollständige - Liste von Parametern, über die wir in einer plausiblen Geschichte informiert sein müssten.

Das alles interessiert die PT jedoch nicht das Geringste, darum haben wir absolut keine Ahnung was überhaupt passiert und der Film erinnert an ein RNG - random number game.
Ein Film bei dem die Handlung völlig willkürlich zufallsbasiert ausgewürfelt wird, ohne jede Plausibilität, innere Logik und Glaubwürdigkeit.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie gefällt Euch die PT?
BeitragVerfasst: Fr, 09. Dez 2016, 21:38 
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Beiträge: 689
WedgeAntilles hat geschrieben:
Wir reden davon, dass es in der PT in keiner Weise klar ist, was eigentlich los ist.

Ist es wohl. Du begreifst es nur nicht ...

WedgeAntilles hat geschrieben:
Was genau ist das Problem mit den Separatisten eigentlich?
Warum genau gibt es Probleme zwischen der Republik und den Separatisten?

Die Sepis spalten sich von der Republik ab und wollen sie vernichten, weil sie glauben, dass deren Senat korrupt ist - womit sie ironischer Weise Recht haben, nur dass der Strippenzieher der Sepis Count Dooku ist, der im Auftrag seines Meisters handelt, welcher der Kanzler der Republik ist. Aber das wissen sie halt nicht.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Wer sind die Separatisten eigentlich?

KUS = Konföderation Unabhängiger Systeme.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Warum handelt die Handelsföderation wie sie es tut? Was soll der Angriff auf Naboo überhaupt bewirken?

Wegen der Besteuerung der Handelsrouten. Stand das nicht im Rolltext? Nah ich versteh nicht viel von Politik, mir ist das eigentlich scheißegal und ich frage mich warum du immer wieder damit anfängst, wo es doch keinerlei Relevanz hat.
Denn was auch immer sie als Vorwand genommen haben, wichtig ist nur, dass der eigentliche (geheime) Grund hinter ihrem Handeln war, dass Darth Sidious es dem Vizekönig befohlen hat.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Warum handelt die Republik wie sie es tut?

Wie handelt sie denn? Ehrlich die Frage verstehe ich nicht, du siehst es doch im Film. Als mal im Ernst, jetzt stellst du dich doch dümmer als du bist oder? ...

WedgeAntilles hat geschrieben:
Was genau ist die Handelsföderation eigentlich, wie steht sie im Verhältnis zur Republik, warum gelten republikanische Steuergesetze für die Handelsföderation wenn sie irgendwie ja gar nicht richtig zur Republik zu gehören scheint. Andererseits sitzen die ja doch wieder in dem Senat, gehört sie also doch dazu?

Kannst du in jedem beliebigen SW-Wiki nachlesen.
http://jedipedia.wikia.com/wiki/Handelsf%C3%B6deration

WedgeAntilles hat geschrieben:
Und falls sie doch zur Republik gehört, aber damit nicht zufrieden ist, warum tritt sie nicht einfach aus?
Darf sie das nicht, falls ja warum darf sie das nicht?

Es ist die HANDELSföderation! HANDEL! Ich soll hier also der Dumme sein, aber du begreifst sowas offensichtliches nicht? :-s
Da es eine große Organisation war und sie einen Sitz im Senat hatten, ist es wohl logisch, dass sie einen nicht unerheblichen Teil des Handels zwischen Republikanischen Systemen betrieben.
So und jetzt versuchen wir mal deinen Vorschlag, "die Handelsföderation tritt einfach aus der Republik aus".
Vorsitzender der HF: "Jo, Leute wie soll ich sagen: wir haben keinen Bock mehr auf eure Steuern und Demokratie, also treten wir jetzt aus eurer Republik aus."
Kanzler: "Wowowow, ganz langsam!!! Ihr seid hier für den Großteil des intergalaktischen Handels tätig und glaubt ihr könntet einfach sagen, ihr macht Schluss und wir lassen euch dann gehen? Einfach so?"
Vorsitzender der HF: "Ähm .... ja. Wedge aus dem SW Forum meinte das wäre möglich."
Gesamter Galaktischer Kongress: "BWAHAHAHAHAHAHA!!!" :lol: :lolb: :badgrinb: :mrgreen:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Und falls es tatsächlich gute Gründe gibt warum sie es nicht darf - warum reagiert die Republik in keiner Weise auf die Bedrohung?

Sie reagieren doch und zwar genau so wie es waschechte Politiker auch in unserer Welt tun -> sie reden ewig über das Problem anstatt es zu lösen. So funktioniert Demokratie! :lol: :mrgreen:

WedgeAntilles hat geschrieben:
Wieso genau kann die Handelsföderation überhaupt eine eigene Armee haben, wenn sie doch Teil der Republik ist?

Weil man vielleicht vor der Blockade von Naboo nichts davon wusste?
Die Existenz einer Droidenarmee der Separatisten wird ja auch erst von einem überraschten Obi-Wan auf Geonosis ergründet.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Wieso genau kann die Handelsföderation überhaupt eine eigene Armee haben, wenn sie doch Teil der Republik ist?

Siehe oben, weil wahrscheinlich Niemand von deren Existenz wusste.

WedgeAntilles hat geschrieben:
Das ist eine - lange nicht vollständige - Liste von Parametern, über die wir in einer plausiblen Geschichte informiert sein müssten.

Bist du ja jetzt, dank mir. Gern geschehen! :wink:
Trotzdem habe ich die Befürchtung dass du das wie gewohnt ignorieren und bei der nächsten Diskussion über die Prequels wieder mit "Prequel Befürworter sind dumm und bringen keine Argumente" kommst und mich und Bollux, die wir uns so viel Mühe geben, dir und Tempest solche Einzelheiten zu erklären damit beleidigst.

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